Виктор Шендерович: У меня в гостях сегодня - Олег Орлов, правозащитник, член правления российского общества "Мемориал". Анонс о том, что будет правозащитник, член правления российского общества "Мемориал" я начну, пожалуй, с вопроса, который пришел на пейджер. Такой наш постоянный слушатель, подписывающийся цифрой YII, написал: "Та еще будет передачка! Представляю себе трогательное единство мнения гостя и ведущего: Чечне государственную независимость, Масхадова в халифы, Басаева в визири, Путина под суд, России международные санкции, пожизненные репарации и т.д. и т.п. Срочно освободить филантропа Ходорковского, простить ему все долги и так далее. Я угадал, господа?" - спрашивает господин YII. Угадал ли YII, Олег Петрович?
Олег Орлов: Думаю, что нет.
Виктор Шендерович: Давайте по порядку, насчет "Чечне государственную независимость, Масхадова в халифы, Басаева в визири". Есть мнение, как принято было говорить раньше, причем оно не есть само по себе, а вырабатывается и внедряется в наши головы довольно упорно: знак равенства; тезис о том, что правозащитники - это, собственно говоря, "пятая колонна", засланная извне, как внедряется нам "Гринпис", и вообще это всё - псевдоним ЦРУ; и так далее. А правозащитники, стало быть, хотят распада России, развала и всякое такое. Поэтому, разумеется, Басаева в визири, Путина под суд, а России международные санкции. Немножко про это. Вы с 88 года в "Мемориале", до всякой еще Чечни. Каково в таком общественном ощущении находиться?
Олег Орлов: Что ж, привыкли. Привыкли к тому, что нас очень часто не понимают. Мы пытаемся говорить о праве, нам в ответ - о политике. Мы пытаемся говорить, что народу, любому предоставлено право выбора. Нам говорят: ага, вы значит за распад России, за то, чтобы предоставлять право на независимость. Обязательно право на самоопределение всегда нам приписывают, что мы подразумеваем под этим право на независимость; обязательно создание независимого, отдельного от России государства на территории Чечни или другого субъекта Российской Федерации. Ведь это не так. Мы выступаем только за то, чтобы народ мог сам делать выбор, сам определять будущее. Лично я считаю, что желательно, чтобы Чечня оставалась в составе России. Но Россия сделала в лице своих государственных деятелей, в лице руководства своего, сделала за последние годы, к сожалению, всё, чтобы Чечня сама отторгалась, как можно больше и резче отторгалась от России. Это трагедия.
Виктор Шендерович: Вот по поводу того, что иногда тот, кто больше всего кричит о сохранении России, больше всего делает для ее распада. Я в этой связи вспоминаю историю с Сахаровым, который в 89 году на Съезде народных депутатов говорил о необходимости нового федеративного договора, предлагал подписать по-новому этот федеративный договор. И засвистывали, затаптывали, и в итоге все кончилось полным развалом Советского Союза и тем, что ни Украины, ни Белоруссии, ни Казахстана, ни Армении, никого нет рядом с нами, все уже разлетелись. Прошло время, и я понял, что Андрей Сахаров фактически пытался спасти Советский Союз, единое пространство экономическое, политическое, а вот те люди, которые топали и обзывали его предателем и "пятой колонной", они, собственно говоря, делали все для того, чтобы Союз распался. Аналогия работает?
Олег Орлов: По-моему, абсолютно.
Виктор Шендерович: Мне, честно говоря, кажется так тоже. Итак, значит, все-таки YII не сильно угадал. По поводу Масхадова и Басаева, Масхадова в халифы, Басаева в визири: понятно, что мы приятельствуем довольно давно, но я пригласил тебя, конечно, после 9 мая, потому что эта тема уж совсем вышла на первый план. Что сейчас, после гибели Кадырова? И как часто бываешь в Чечне, какие ощущения оттуда, изнутри - по поводу того, что там произошло?
Олег Орлов: После этих трагических событий 9 мая я не был в Чечне. До этого я там регулярно бывал, и мои коллеги все время сменяют друг друга. Главные наши замечательные коллеги - постоянные жители Чечни, Ингушетии - все время работают и нам присылают ежедневно сводки событий. Понимаете, в общем, к сожалению, эта трагедия 9 мая была ожидаема. Это было вполне очевидно, что нечто подобное может произойти. Идет жестокая война, идет война, которая, конечно, руками Кремля все больше и больше чеченизируется. Чеченизация - это главная ставка Кремля.
Виктор Шендерович: Объясни пожалуйста, что это значит? То есть, чтобы это просто было гражданской войной внутри Чечни?
Олег Орлов: Да, и это удается. Последние года полтора это все активнее и активнее происходит, мы это наблюдаем. Эта служба безопасности Кадырова, служба безопасности президента Чеченской республики, а теперь уже полк имени Ахмада Кадырова, эта служба - довольно странное образование. Потому что формально она находится внутри МВД Чеченской республики. На самом деле командует ею старший лейтенант, командует крупным образованием, крупным подразделением.
Виктор Шендерович: Рамзан Кадыров?
Олег Орлов: Да, абсолютно точно. И понимаете, каким образом, как это может выстраиваться такая вещь, если думать о том, что там восстанавливается конституционный порядок? Как крупное подразделение, подчиненное только старшему лейтенанту Рамзану Кадырову, соотносится со всеми остальными структурами МВД Чеченской республики? Мне никто не мог ответить на этот вопрос.
Виктор Шендерович: Легенды о том, что эта структура более всего прославилась мародерствами, убийствами, похищениями людей, они имеют подтверждение?
Олег Орлов: Вы знаете, насчет мародерств - нет. Насколько я знаю, не слыхал, чтобы эта структура обвинялась именно в мародерствах. Очень много жалоб от населения Чечни прежде всего на похищения, на участие в похищениях людей. То есть людей увозят, они исчезают. Раньше это делали в основном спецподразделения федеральных сил, сейчас эту грязную работу все больше и больше перекладывают на службу безопасности.
Виктор Шендерович: Рассказывают, что сдача масхадовского министра обороны была связана как раз с тем, что просто взяли в заложники всю его семью.
Олег Орлов: Магомед Хамбиев, да. Лично о Магомеде Хамбиеве я ничего хорошего не могу сказать. На мой взгляд, это не побоюсь назвать всё своими именами, это бандит, виновный в вполне конкретных уголовных преступлениях. У меня лично к нему нет ни малейших симпатий. Но таким образом бороться даже и с бандитами нельзя - когда взяли около сорока родственников Магомеда Хамбиева, взяли в Веденском, Ножай-Юртовском районе, даже в Грозном брали, и дальше было поставлено условие.
Виктор Шендерович: Это гвардия Рамзана Кадырова?
Олег Орлов: Это делал такой сводный отряд, состоящий из службы безопасности под управлением Рамзана Кадырова; спецбатальона, подчиненного братьям Имадаевым, входящего в структуру Минобороны РФ; и еще подразделение ГРУ, в составе которого служат чеченцы.
Слушатель: Будьте любезны, ответьте мне на такой вопрос: Генеральная прокуратура откровенно попустительствует фашизму, экстремизму, антисемитизму. Причем не брезгует искажениями фактов, защищая некоторых ярых, злостных нарушителей закона. Что делать, и почему это происходит в нашей стране?
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Почему это происходит в нашей стране, я думаю, это вопрос не ко мне и не к Олегу. А вот что делать? Давайте, господин правозащитник, что делать?
Олег Орлов: Ну, как что делать? Общество должно требовать от своей власти исполнения закона. Соблюдайте свои законы - это старый принцип, старый лозунг, который исповедовали правозащитники, обращаясь к власти, еще с советских времен. И мы вместе все должны это требовать. Причем не только мы - правозащитники, это обращение ко всему обществу: господа, давайте все вместе требовать от нашей власти этого.
Виктор Шендерович: Вернемся к чеченской тематике. Фигура Масхадова. Несколько лет назад я был уверен - просто по факту существования законного легитимного президента Масхадова. Возможны ли сегодня переговоры с президентом Масхадовым, и если нет, с кем возможны переговоры? Будем говорить так: то, что делается, - чудовищно, для нас с вами, для большинства, рискну сказать, понятно. Что делать теперь? Некоторый конструктивизм?
Олег Орлов: Мы сейчас внутри правозащитного центра "Мемориал" долго обсуждали эту проблему. Нас кажется, что сейчас снова у федеральной власти есть некоторый шанс, как это ни странно звучит, есть некоторый шанс на возможность некоторого исправления ситуации. Хорошо, если федеральная власть не хочет или по каким-то причинам не может идти на прямые переговоры с Масхадовым, - но сейчас будет неизбежно формироваться новая власть в Чечне. Во-первых, будут выборы нового президента Чеченской республики, будут выборы парламента Чеченской республики. Весь вопрос, как это будет формироваться. Если эти выборы будут происходить так, как они предполагаются, то есть президент должен быть избран до сентября, в эти же примерно сроки будет избираться новый парламент, то ожидать ничего хорошего, никакого позитивного изменения невозможно. Выборы будут ровно те же самые, те же самые нечестные, несвободные, фальсифицированные, которые были до этого. Значит, выборы надо относить. Относить можно только одним способом законным - ведением чрезвычайного положения на территории Чеченской республики. Есть все основания для введения чрезвычайного положения, согласно законодательству Российской Федерации. Власть упорно этого не хочет делать. Почему? Вполне очевидно: введение реального любого легитимного режима, законного на территории Чеченской республики, вводит то, что там происходит, в рамки некоторого закона, в некоторые легитимные рамки, которые должны описываться в нормативных актах. Чрезвычайное положение должно контролироваться. Этого не хотят. Вместо этого де-факто введен на территории Чечни режим беззакония. Так вот, вводить чрезвычайное положение для чего? Для того, чтобы за время вот этого чрезвычайного положения создать условия для проведения реально свободных, реально честных выборов. В этих выборах, безусловно, должны были бы участвовать и те, кого называем мы сепаратистами. Этому должна предшествовать широкая амнистия для всех участников вооруженных формирований, которые противостоят федеральным силам.
Виктор Шендерович: Но мы это вроде бы проходили.
Олег Орлов: Проходили.
Виктор Шендерович: И это кончается тем, что эти же самые бандиты уже с официальным оружием, с корочками милиции или ГРУ ездят по Чечне и то же самое делают: те же похищения, убийства, и грабежи - только они теперь законная власть.
Олег Орлов: Только давайте посмотрим, как проводилась последняя амнистия. Во-первых, официально под эту амнистию подпали 209 или около этого человек, а в службе безопасности - несколько тысяч человек. Откуда взялись? На самом деле, значительная часть - это просто легализованный криминал. Это не амнистированные боевики, хотя и такие есть, но в том числе и легализованный, получивший легальный статус криминал. Значит, период чрезвычайного положения должен быть использован еще для одной меры - ревизия всех силовых структур Чеченской республики. Должен быть проведен - это начало процесса - диалог всех политических сил Чеченской республики, наверное, за "круглым столом". И сепаратистов, и тех, кто называет себя приверженцами курса Кадырова, и всех иных политических сил Чеченской республики.
Виктор Шендерович: Есть такое соображение - не мое, хотя я, честно говоря, склоняюсь к этому соображению, - что устройство, традиционное устройство Чечни, деление на тейпы, оно предполагает некоторую большую склонность не к президентской форме правления, а ближе к парламентской. Конечно, это не парламент в европейском смысле, но некоторая множественность центра власти, которая это довольно воинственное общество удерживала бы в каком-то равновесии. Кремль поставил на один тейп, возвысил одних и унизил этим других, чего никогда не было в Чечне - всегда некоторое равновесие чуть-чуть наблюдалось. Думается, что кого бы ни поставили, этот назначенец Кремля, во-первых, долго не проживет и, во-вторых, это в любом случае проблему не решит.
Олег Орлов: С чем-то я соглашусь, с чем-то нет. Во-первых, безусловно, не должно быть никакого назначенца Кремля. Властью, которая там будет сформирована, должен быть дан населению действительно реальный выбор. По идее она должна опираться на реальную поддержку населения, хотя бы значительную его часть. Без этого ничего позитивного ожидать в Чеченской республике нельзя. С чем я не могу согласиться, это вот это снова муссирование тезиса о тейпах. Это явное преувеличение роли тейпов в повседневной реальной политической жизни Чечни. Тейпы - это очень громадные образования. Люди, находящиеся в одном тейпе, сплошь и рядом находятся по разные стороны, условно говоря, баррикад.
Виктор Шендерович: Как в любой гражданской войне.
Олег Орлов: Совершенно верно. Однотейповцы стреляют друг в друга сейчас в нынешней Чечне, не задумываясь. Поэтому тейп ту роль, которую он играл раньше, сейчас в нынешней Чечне не играет. Тем более после этих двух жестоких войн, в которых, я подчеркиваю, однотейповцы друг друга убивали.
Виктор Шендерович: Такой вопрос от Тамары, много вопросов там, но один из них кажется самым важным для меня: "Возможно ли руководить чеченцами как-то иначе, чем делали Кадыров и Путин? При том, что, - она пишет, - Путин это делает весьма отвратительно". Возможно ли иначе?
Олег Орлов: Предыдущее, с чем я могу с вами согласиться: наверное, президентская форма правления - не лучшая форма для Чечни. Действительно, наверное, ее надо было бы изменять, я думаю, - иначе невозможно. Необходимо не управлять, а строить власть на любой территории иначе, чем это делает Путин и делал Кадыров.
Виктор Шендерович: Вопрос от Элеоноры Онощенко из Парижа: "Возможно ли, что наш президент поймет, что проблему Чечни надо решать не ненавистью и силой? Что думают по этому поводу правозащитники? И, главное, есть ли надежда образумить президента?". Вот этот старый вопрос о взаимодействии правозащитников с властью. Вы пытаетесь контактировать или дистанцируетесь?
Олег Орлов: Нет, мы пытаемся контактировать. И я надеюсь на какие-то сейчас у нас возможные контакты более тесные и с уполномоченным Российской Федерации по правам человека, и с Эллой Памфиловой, которая возглавляет комиссию по правам человека при президенте. Любую такую возможность следует использовать. И я хочу напомнить, что в 2002 году и 2003 году мы много и упорно переговаривались. Мы - это правозащитные организации, сидя за "круглым столом" с прокуратурой, с МВД, с военными в Чеченской республике. Мы пытались добиваться от них очень конкретных вещей.
Виктор Шендерович: Чего-нибудь удалось?
Олег Орлов: Да. Например, небезызвестный приказ № 80 - если не помните, я напомню. Там смешные вещи для человека, у которого есть представления о праве, там написаны смешные вещи, но в ужасных условиях Чеченской республики это было важно добиться. Там написано о том, что во время проведения зачисток необходимо, чтобы на машинах военных и на бронетранспортерах были номера; чтобы люди, входя в населенные пункты и, главное, входя в дома, руководитель группы, входящий в дом, представлялся, говорил - я такой-то, такой-то, офицер такого-то подразделения.
Виктор Шендерович: Этого в Москве нельзя добиться от сержанта милиции. В Москве он скорее тебя свинтит в "обезьянник", чем представится.
Олег Орлов: Согласен. И, тем не менее, это было записано. Еще - это было очень важно, - что после окончания спецоперации создавался бы список людей, которых задержали в данном населенном пункте, и указывалось, куда их доставили, и этот список передавался бы главе администрации. Знаете, частично это начало выполняться. Конечно, это долго вообще не выполнялось, но все-таки, когда в незаконную по сути дела операцию под названием "зачистка" вводятся хотя бы элементы, приближающиеся к каким-то нормам закона, это дает какие-то основания на что-то опираться, что-то требовать от властей.
Виктор Шендерович: Тут удивительное письмо от Генриетты Карловны из ЮАР, это, может быть и псевдоним, у нас пейджер - может игра, а, может, и не игра: "Прокомментируйте, пожалуйста, господа, тот факт, что в США, стране, считающей себя демократической, пентагоновские юристы одобрили такие меры воздействия на заключенных, как: лишение их сна, изменения в диете, а также создание для них стрессовых условий. И чем эти меры воздействия на личность отличаются от применяемых тоталитарными режимами?". Генриетта Карловна, у меня есть свой ответ на этот вопрос. Скажу, чем эти меры воздействия отличаются от применяемых тоталитарными режимами. Может быть и ничем. Отличие только одно: в США об этом становится известно, это становится предметом обсуждения в прессе. Как следствие - это становится предметом изменения этих действующих правил, понижением рейтинга президента, угрозой отставки министра обороны и так далее, - и все это приводит к изменению этих мер. Садисты есть, наверное, в любой армии мира, и не только в армии. Вопрос только в том, каким образом общество обороняется от садистов. Так вот демократическое общество с независимыми общественными институтами имеет шанс оборониться, в отличие от нас. Потому что там такой установленный факт садизма или убийства становится немедленным предметом для обсуждений, и немедленные его следствия - это обрушение рейтинга администрации. Мы про Чернокозово знаем давно, есть съемки, есть данные, - у правозащитников руки отсохли таскать томa и томa реальных фактов, и реальных доказательств того, что это происходит, и все как с гуся вода. Вот только в этом отличие, а вовсе не в чем-либо другом.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сделать замечание касательно ваших передач. Меня смущает то, что среди ваших друзей и даже знакомых совсем нет дураков. Это меня очень смущает.
Виктор Шендерович: Я учту ваше замечание ближе к первому апреля следующего года.
Слушатель: Потому что Сократ сказал: не может тот оценить прекрасное, кто не ведал бездарного. Я говорю: не может тот оценить умного, кто не общался с дураком.
Виктор Шендерович: Есть ли вопрос к нашему сегодняшнему гостю?
Слушатель: Мне кажется так, что все беды и в Чечне, и многие другие происходят от того, что ими занимаются умные люди. А умные, по моему определению, это такие люди, которые способны сказать или сделать такую глупость, которая дураку в голову не придет. Это я считаю как раз причиной всех бед, которые и в Чечне, и начало этой войны.
Виктор Шендерович: Спасибо большое за ваше мнение. Вопроса мы так и не дождались. А зато есть у нас вопрос с пейджера, но это такой вопрос, который содержит в себе и ответ. Ольга говорит: "Правозащита - это, видимо, очень прибыльное дело, не так ли? Кстати, откуда вы получаете финансирование? Если мы услышим, то нам сразу все станет понятно". Ольга, я должен вас расстроить: вам не станет понятно, если вы услышите, откуда финансирование, не станет ничего понятно, судя по формулировке вашего вопроса.
Олег Орлов: Мы абсолютно открыты и абсолютно не стесняемся предоставлять информацию, откуда мы финансируемся. Один из главных источников нашего финансирования - это управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев. Это прежде всего. Кроме того, фонды: Фонд Сороса, сейчас уже кончивший свою работу на территории России, он очень много нас финансировал; Фонд Форда, например. Вот главные источники.
Виктор Шендерович: Вот, видите, правильно Ольга говорит, сплошные "враги" России. Только вот я вам что хочу сказать, - не вам, Олег, а вам, Ольга: если мы когда-нибудь доживем до тех времен, когда российское государство будет тратить на правозащиту собственных граждан сотую часть средств, которые оно тратит на их уничтожение, то Олегу Орлову и его товарищам не потребуется ни фонда Сороса, ни комиссара по делам ООН. Видите ли, если вы каким-то образом когда-нибудь поймете, что эти люди работают для вас, а не против вас, то им не понадобится никакого Сороса. А пока что эти вопросы: прибыльное ли это дело - правозащита? Вы знаете, Ольга, передо мной сидит Олег Петрович Орлов, при свидетелях, которых довольно много, я могу вас заверить, что он не выглядит, как человек сильно разбогатевший на правозащите. И напротив, я могу вам сказать, что гораздо лучше выглядят в материальном отношении те люди, которые ничего не говорят о правозащите, а кричат все больше о России, о патриотизме, о защите государственных интересов. Эти люди как-то уже в дверь боком проходят все больше. Интересный, кстати, вопрос: "Уход из Афгана войну не остановил, врагов нашли в Штатах. Что чеченцам нужнее - независимость или враги?" - спрашивает наш постоянный корреспондент Влад Сергеевич.
Олег Орлов: Чеченцам, основной массе чеченцев нужна возможность спокойно жить, работать, воспитывать своих детей, не бояться того, что по ночам к ним ворвутся то ли боевики, то ли из службы Рамзана Кадырова, то ли наши доблестные федералы, - и увезут, убьют.
Виктор Шендерович: Что, по большому счету, одно и то же - бандиты.
Олег Орлов: Понимаете, им нужна возможность спокойно жить и работать. И в общем основная масса населения не любит бандитов - со всех сторон, откуда бы они ни были.
Слушатель: Здравствуйте. Сергей, город Москва. У меня вопрос к Олегу Петровичу: скажите, пожалуйста, почему правозащитники считают Масхадова легитимно избранным президентом, когда перед его выборами из Чечни были изгнаны сторонники Завгаева, и все русскоязычное население фактически уехало, было изгнано? Разве можно его в таком случае считать легитимно избранным президентом после такой чистки? Спасибо.
Олег Орлов: Я могу с вами согласиться в определенном смысле, что да, действительно, значительная часть населения Чеченской республики, которая там была до начала чеченской войны, не участвовала в выборах президента Масхадова. И я, и Сергей Адамович Ковалев, когда мы были перед выборами Масхадова в Чечне, мы настаивали на том, что люди, выехавшие из Чечни, могли бы принимать участие в этих выборах, даже находясь вне Чечни. К сожалению, нашим доводам не вняли. Но вместе с тем из всех ныне действующих властей на территории Чеченской республики, Чеченской республики Ичкерия - как угодно, это зависит от политической ориентации - на территории Чечни из всех властей наиболее легитимен, конечно, Масхадов. Потому что именно его выборы, тем не менее, происходили при скрупулезном контроле международных наблюдателей и они сопровождались наименьшим количеством нарушений - почти не было нарушений. То есть наименьшее количество нарушений было во время тех выборов. Все остальные выборы - это был какой-то апофеоз фальсификаций.
Виктор Шендерович: Я хочу добавить к сказанному, напомнить просто, кто был соперником Масхадова на этих выборах и с какими тезисами. Напомню, что одним из соперников был Яндарбиев, и был еще Басаев. И лозунги войны с Россией, лозунги Басаева подержало, если я не ошибаюсь, 6-7% населения Чечни. Около 60 процентов - 59,8, если я опять-таки не ошибаюсь - поддержало Масхадова, который говорил о независимости Чечни, но о цивилизованном разводе, о цивилизованной процедуре. Эта цифра показательна. Должен вам сказать, тут важно не то, что они проголосовали за Масхадова, - они проголосовали за цивилизованную политику, за политический диалог с Россией, а не за войну с Россией. То, что сделала после этого Россия с Чечней, увеличило число желающих воевать с Россией, я думаю, в разы. И благодарить нам надо за это не Басаева и не Масхадова, а наше собственное правительство.
Слушательница: Добрый вечер. Я услышала, что Олег Петрович занимается делами беженцев, я бы хотела узнать, как с вами связаться лично в Москве?
Олег Орлов: Пожалуйста, звоните по телефону 200-65-06. Это телефон правозащитного центра "Мемориал". Мы дадим полные консультации или скажем, когда придти на прием наших юристов.
Виктор Шендерович: Еще у нас есть звонки. Перед этим прочту письмо с пейджера: "Шендерович, почему вы, еврей, ни разу нигде не высказали беспокойства по поводу жертв палестинских террористов и с утра до вечера печетесь о чеченских бандитах, основным оружием которых является антисемитизм? У вас других забот нет? Орловский Юрий Владимирович, еврей". Дорогой Орловский Юрий Владимирович, еврей. Во-первых, мне совершенно безразлична национальность людей, которых взрывают в автобусах, или в зданиях, или по месту жительства - так получилось, что мне это безразлично. И известные слова Джона Донна о том, что "никогда не спрашивай, по ком звонит колокол, он звонит по тебе", они для меня кажутся вечно правильными, словами, которые надо помнить. Вы ошибаетесь, что я никогда не высказывал беспокойства по поводу жертв палестинских террористов, я многократно высказывал это беспокойство. И вы ошибаетесь, что я с утра до вечера пекусь о чеченских бандитах. У меня нет никакой симпатии к чеченским бандитам, основным оружием которых - не основным, но в том числе - идеологическим, безусловно, является антисемитизм. Я просто не готов делить людей по национальному признаку. Если вы приведете мне хоть одно мое высказывание, где я поддерживаю чеченских бандитов, то я буду вам очень благодарен, а до тех пор - всего доброго.
Слушатель: У меня вопрос к правозащитнику Орлову. Где были наши правозащитники-демократы в период при Дудаеве до первой чеченской войны, когда там резали, грабили, насиловали русских, которые сломя голову бежали из Чечни? Ни одного слова осуждения со стороны демократов-правозащитников я не помню этим явлениям.
Виктор Шендерович: Спасибо. Напомните, пожалуйста.
Олег Орлов: Пожалуйста. В 94 году, летом 94 года мы с Ковалевым находились на западной территории Чечни, в частности, посещали село Асиновское, где беседовали с русским населением, которое нам высказывало многочисленные жалобы на бандитский беспредел. Мы по этому поводу выражали крайнюю озабоченность. Ковалев докладывал об этом президенту Российской Федерации Ельцину. Мы готовы были предложить целый ряд конкретных мер и конкретных рекомендаций руководству России, но руководство России избрало другой путь - путь войны, от которого и пострадала, к сожалению, та часть населения, значительная часть населения русских, которые оставались на территории Чечни. Должен вам сказать, что в обстреливаемом и бомбимом Грозном в подвалах - мы там как раз в это время с Ковалевым находились - в значительной степени находились русские: старики, старухи - и они страдали от наших российских бомб и снарядов.
Виктор Шендерович: Я слушаю эти вопросы не первый раз, даже формулировки как с одного пейджера читаются. Меня удивляет - автор этого звонка, например, когда-нибудь с подобной интонацией обращался к министерству обороны, к Павлу Сергеевичу Грачеву, к Ерину, который тогда был министром внутренних дел, к Ельцину Борису Николаевичу, гаранту нашему в то время? Когда-нибудь с такой интонацией вы разговаривали с кем-нибудь из власти нашей российской? Когда-нибудь вы высказывали претензии за вакуумные бомбы, которые падали на головы чеченцев, русских, кого угодно, просто жителей Грозного, других городов? Подозреваю, что нет. А почему-то Ковалев, который был у меня в студии, Олег Орлов, который сидел в подвале в Грозном, и это всю торжество... Как тогда это называлось?
Олег Орлов: Восстановление конституционного порядка.
Виктор Шендерович: ...над ними гремело это восстановление порядка. Вот к ним у вас претензий очень много, и у этой Ольги, которая написала, и у этого радиослушателя - огромное количество претензий к Ковалеву и Орлову. Нам бы научиться спрашивать с власти. Это тоже интересно. Опять же по поводу финансирования, не дает покоя письмо от этой же Ольги: "А, говорит, попала я в самую точку, Шендеровича так задело. Внешний вид правозащитника, - пишет она, - совсем не причем. Царь Кащей, который чах над златом, тоже не выглядел респектабельно. Внешний вид вашего гостя ничего не решает, он может пользоваться средствами вдали от вашего прямого эфира". Ольга, мне вас совершенно искренне жаль. Если вы не видите никаких внутренних позывов у человека кроме того, чтобы получить золото от Сороса - довольно мифическое, мне вас, поверьте, жаль. Вернемся к письмам с пейджера. Виктор из Литвы пишет: "За 60 лет два геноцида с одной стороны - от Берия и Гвишиани до Ульмана и Буданова. С другой стороны, бандитизм, работорговля, терроризм. Столько крови пролито, что правозащитникам мир установить можно только силой. Или вы не согласны?".
Олег Орлов: Не понял? Восстановить мир только силой? Введение миротворческих международных сил? Что подразумевается?
Виктор Шендерович: Видимо, что-то другое. Кстати, о миротворческих международных силах. Какое отношение к этому проекту?
Олег Орлов: Замечательная идея, казалось бы, только утопическая, к сожалению. Понятно, что мировое сообщество на это никогда, по крайней мере в обозримом будущем, не пойдет. Все наши контакты с европейскими и американскими политиками показывают, что они готовы осуждать массовые нарушения прав человека в Чечне, мягко довольно, на словах, но реально оказывать хотя бы малейшее воздействие реальное на руководство России не готово.
Виктор Шендерович: С чем это связано? Ведь в гораздо более суровые и опасные для Запада времена находились силы - тот же Рейган, - которые противостояли жестко. Сейчас вроде бы расклад сил изменился, и вдруг появилась какая-то удивительная мягкость.
Олег Орлов: Во-первых, общемировая контртеррористическая операция, которую ведут все так называемые демократические страны, где все объединились в едином порыве. В этом смысле иметь такого серьезного стратегического партнера как Россия всем кажется очень важным. И все боятся чуть-чуть надавить на Россию, дабы ее не оттолкнуть от этого альянса. Потом, у каждой страны свой интерес. Понятно, у Соединенных Штатов вполне четко свой интерес - хотят свести к минимуму критику, реальную критику, которую следует вести за их деятельность в Ираке. У Европы свой интерес. Большая, громадная территория, из которой недавно исходила опасность, страшная опасность, сейчас эта территории более или менее дружественна по отношению к Европе. И они готовы закрывать глаза на все, что делается внутри этой территории.
Виктор Шендерович: Иван Иванович из Москвы спрашивает в продолжение темы: "Решение конфликта посредством международной интервенции с дальнейшей целью установления международного протектората - только теория или вариант, который может осуществиться?". На вторую часть вы уже ответили, что, видимо, только теория. А вот насчет такого восприятия этого плана как "международная интервенция с дальнейшей целью международного протектората". Мысль о том, что все спят и видят о том, как бы расчленить Россию?
Олег Орлов: На самом деле я абсолютно уверен, что ни Америка, ни Европа абсолютно не хотят расчленения России, их абсолютно устраивает целостная Россия, которая управляется некоторым авторитарным режимом, который у нас сейчас сложился. Это вполне отвечает интересам Европы и Америки.
Виктор Шендерович: Вернемся от теории к практике. У вас, я вижу, бумаги лежат, какие-то цифры, галочки. Это данные по апрелю, я вижу.
Олег Орлов: Я просто хотел, если возможно, привести некоторые конкретные факты, о том, что реально происходит в Чечне.
Виктор Шендерович: Очень показательно, что это факты за апрель, то есть еще при Кадырове.
Олег Орлов: Первое апреля: на пункт временного размещения беженцев, вернувшихся в Чечню, происходит вооруженное нападение. В этот же день подрывается группа бойцов сводного отряда Калининградского ОМОНа. Погибло двое военнослужащих, четыре ранено. Пятого апреля: сотрудники службы безопасности Кадырова похищают и увозят в неизвестном направлении Магомада Тамаева. За два дня до этого второго апреля похищен российскими военнослужащими житель села Дубай-Юрт Хасан Абдулмеджидов, а 9 апреля недалеко от села Сержень-Юрт найдено его тело со следами жестоких пыток. 8 апреля во дворе дома Грозного разорвался снаряд, неизвестно откуда выпущенный, несколько мирных жителей, в том числе и детей ранено. В этот же день в селе Ригахой, высокогорном селе Веденского района, от бомбового удара погибла женщина и пять ее малолетних детей. 9 апреля...
Виктор Шендерович: Я вижу, поверьте мне на слово, стопку бумаг толщиной в два пальца, забитую ежедневными сводками, большинство из которых вы не найдете в сводках "РИА Новости", информационных агентствах, ни в программе "Время", ни в программе "Вести".
За меня вступается Геннадий из Москвы, он советует "некоторым недовольным слушателям самим заняться правозащитой. Места вакантны". Да места-то вакантны, желающих не очень много. Или есть? Появляются из следующего поколения, те, которые без седины?
Олег Орлов: Да, следует сказать, что, слава богу, молодежь сейчас к нам идет. И замечательная молодежь, и юристы молодые к нам идут. У нас замечательный коллектив сложился среди нашей группы, которая занимается подготовкой обращений от граждан России в Страсбургский суд. У нас уже 9 дел, которые подавал "Мемориал", признаны в Страсбургском суде приемлемыми. И далеко не все дела связаны с Чечней; там есть дела и по нарушению экологических прав граждан, и по ментовскому беспределу, и так далее.
Виктор Шендерович: То есть не только люди с советским стажем, молодежь тоже?
Олег Орлов: Да, слава богу.
Виктор Шендерович: Замечательно.
Слушатель: Это из Петербурга. Я с таким необычным вопросом, немножко страшноватым. Я помню, была такая песенка Носова раньше, она заканчивалась словами: "Я счастлив, что я ленинградец". Так вот я, действительно, счастлив. Но мне интересен вопрос, никто толком не может сказать, кто охраняет Петербург от терактов?
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Я думаю, что это делает не Олег Орлов, правозащитник из общества "Мемориал". Я думаю, что это должен делать герой России генерал Патрушев. Но я бы на вашем месте принял меры собственной безопасности, потому что на него у меня большой надежды нет.
Олег Орлов: А вот в связи с этим у меня есть вопрос к радиослушателю. Могу задать?
Виктор Шендерович: Его уже нет в эфире. Это будет риторический вопрос. У нас совсем немного времени до конца эфира, совсем коротко - ответы на вопросы. "Господа правозащитники (спасибо, меня приписали, на самом деле это честь), вам не кажется, что чеченцы навязали цивилизации свой обычай кровной мести?". Нет, мне не кажется. Мне не кажется, что кровная месть так уж от чеченцев к нам пришло. Пока что группа Ульмана обошлась без всяких чеченцев. Я думаю, что жестокость и насилие - это не привилегия какого-либо народа. "Почему вы не защищаете граждан, которые должны будут платить несправедливо огромные коммунальные услуги? Вот вам бы включиться в эту борьбу, а не сидеть и потреблять фонды Сороса. Анна". А почему бы вам не заняться этим, Анна? У Олега Орлова есть дело, он занимается этим делом, в Чечне раз в месяц бывает. Почему вам, Анна, не перестать писать мне на пейджер, а не вступить, придти в "Мемориал" и не начать защищать граждан?
Олег Орлов: У меня вопрос к Анне: Анна, а вы выйдете на митинг, который будут правозащитники проводить, например, на эту тему? На митинги-то никто не приходит.
Виктор Шендерович: Евстигнеев Николай Трофимович, труженик тыла, 72 лет, спрашивает: "Согласен ли я с мнением Доренко, что подавить чудовищное наступление ислама и нацистов можно ковровыми бомбардировками, как в Отечественную войну? Я с Доренко согласен", - пишет Евстигнеев Николай Трофимович, труженик тыла. Николай Трофимович, слава богу, это еще один пункт, по которому я с Доренко не согласен. И я бы вообще не сильно прислуживался к такого рода мнениям. Да, пожалуйста, еще цифры у Олега.
Олег Орлов: Я хочу привести цифры. Вот эти ковровые бомбардировки, насилие и все прочие прелести в Чечне, они ведут к победе над терроризмом? Вот цифры, это не наши цифры, это нами почерпнутые цифры из сводок прокуратуры и МВД. Пожалуйста: 99 год - в России зарегистрировано 90 преступлений террористической направленности; 2000 год - 216; 2001 - 339; 2002 - 402; 2003 - 563 преступления террористической направленности. Вот как вам кажется эта динамика и эта статистика?
Виктор Шендерович: И я не уверен, что ковровые бомбардировки этому препятствуют, мне кажется, что ковровые бомбардировки, наоборот, очень сильно этому способствуют. "Вам не кажется, что с потерей интереса к Чечне, - спрашивает мой тезка по пейджеру, - с потерей интереса к Чечне как к средству отмывания денег процесс затихнет сам собой?". Да, но это теоретическая посылка. Чечня всегда будет источником отмывания денег, и сам собой интерес к конфликту не затихнет, мы должны его останавливать. Это пламя, как нефтехранилище, оно само не погаснет очень долго. Пока вся нефть не выгорит, этот интерес будет, мы должны это останавливать. Только тут Шойгу не поможет, нужно нам самим. "Еще бы к вам не шла молодежь - заработать же охота, у вас такие мощные источники финансирования". Господи, боже мой, несчастные люди. Олег, я предупреждал, что будут несчастные. Тут уже весенние вопросы пошли немножко от нездоровых людей.
Слушатель: Здравствуйте. Самара, Александр Георгиевич. Вопрос такой: представьте, что повторяется ситуация вода советских войск в Чехословакию 68 года. Сколько тогда? 9, что ли, с Ларисой Богораз, царство ей небесное, вышло на площадь мужественных людей. Как вы думаете, сколько бы сейчас набралось смельчаков выйти на площадь против гэбэшной власти, установившейся в нашей стране?
Виктор Шендерович: Вы знаете что, я могу ответить, что последний митинг, который был у Лубянского камня на первое мая, - по самым скромным оценкам, это было две тысячи, может быть даже больше. И, конечно, те люди, которые выходят сейчас, это не чета тем смельчакам, которые выходили тогда. Все равно, что называется, прогресс не- обратим. Я думаю, я уже много раз об этом говорил в эфире, все равно мы движемся как-то вперед. Мы движемся с чудовищными откатами, с чудовищными шатаниями в стороны и назад, но все равно это движение объективно.
Олег Орлов: Хотя в 91 году после литовских событий около ста тысяч вышло на площадь.
Виктор Шендерович: Мы тогда меняли политику. Они дождутся и ста тысяч, если так будет продолжаться. Вопрос, что времени жалко, поколения жалко и людей жалко, которыми мы платим каждый день. Из этих сводок "Мемориала" и не только "Мемориала" мы видим: каждый день нерешенный чеченский вопрос - это кровь, я уже не говорю о деньгах. Не тех деньгах, о которых пишут озабоченные радиослушатели, а о наших деньгах, ваших деньгах, дорогая Ольга, дорогая Анна, которые миллионами выбрасываются на то, чтобы продолжать уничтожать мир в Чечне, продолжать этот ужас.
Я думаю, что нам следует чуть внимательнее относиться к собственным правозащитникам и чуть уважительнее и бережнее относиться к ним, как мы должны относиться бережнее к собственным врачам. Можно их, конечно, уничтожить всех и не пускать на порог, но не уверен, что нам от этого будет сильно лучше.
Олег Орлов: Думаю, что нет.
Виктор Шендерович: Давайте по порядку, насчет "Чечне государственную независимость, Масхадова в халифы, Басаева в визири". Есть мнение, как принято было говорить раньше, причем оно не есть само по себе, а вырабатывается и внедряется в наши головы довольно упорно: знак равенства; тезис о том, что правозащитники - это, собственно говоря, "пятая колонна", засланная извне, как внедряется нам "Гринпис", и вообще это всё - псевдоним ЦРУ; и так далее. А правозащитники, стало быть, хотят распада России, развала и всякое такое. Поэтому, разумеется, Басаева в визири, Путина под суд, а России международные санкции. Немножко про это. Вы с 88 года в "Мемориале", до всякой еще Чечни. Каково в таком общественном ощущении находиться?
Олег Орлов: Что ж, привыкли. Привыкли к тому, что нас очень часто не понимают. Мы пытаемся говорить о праве, нам в ответ - о политике. Мы пытаемся говорить, что народу, любому предоставлено право выбора. Нам говорят: ага, вы значит за распад России, за то, чтобы предоставлять право на независимость. Обязательно право на самоопределение всегда нам приписывают, что мы подразумеваем под этим право на независимость; обязательно создание независимого, отдельного от России государства на территории Чечни или другого субъекта Российской Федерации. Ведь это не так. Мы выступаем только за то, чтобы народ мог сам делать выбор, сам определять будущее. Лично я считаю, что желательно, чтобы Чечня оставалась в составе России. Но Россия сделала в лице своих государственных деятелей, в лице руководства своего, сделала за последние годы, к сожалению, всё, чтобы Чечня сама отторгалась, как можно больше и резче отторгалась от России. Это трагедия.
Виктор Шендерович: Вот по поводу того, что иногда тот, кто больше всего кричит о сохранении России, больше всего делает для ее распада. Я в этой связи вспоминаю историю с Сахаровым, который в 89 году на Съезде народных депутатов говорил о необходимости нового федеративного договора, предлагал подписать по-новому этот федеративный договор. И засвистывали, затаптывали, и в итоге все кончилось полным развалом Советского Союза и тем, что ни Украины, ни Белоруссии, ни Казахстана, ни Армении, никого нет рядом с нами, все уже разлетелись. Прошло время, и я понял, что Андрей Сахаров фактически пытался спасти Советский Союз, единое пространство экономическое, политическое, а вот те люди, которые топали и обзывали его предателем и "пятой колонной", они, собственно говоря, делали все для того, чтобы Союз распался. Аналогия работает?
Олег Орлов: По-моему, абсолютно.
Виктор Шендерович: Мне, честно говоря, кажется так тоже. Итак, значит, все-таки YII не сильно угадал. По поводу Масхадова и Басаева, Масхадова в халифы, Басаева в визири: понятно, что мы приятельствуем довольно давно, но я пригласил тебя, конечно, после 9 мая, потому что эта тема уж совсем вышла на первый план. Что сейчас, после гибели Кадырова? И как часто бываешь в Чечне, какие ощущения оттуда, изнутри - по поводу того, что там произошло?
Олег Орлов: После этих трагических событий 9 мая я не был в Чечне. До этого я там регулярно бывал, и мои коллеги все время сменяют друг друга. Главные наши замечательные коллеги - постоянные жители Чечни, Ингушетии - все время работают и нам присылают ежедневно сводки событий. Понимаете, в общем, к сожалению, эта трагедия 9 мая была ожидаема. Это было вполне очевидно, что нечто подобное может произойти. Идет жестокая война, идет война, которая, конечно, руками Кремля все больше и больше чеченизируется. Чеченизация - это главная ставка Кремля.
Виктор Шендерович: Объясни пожалуйста, что это значит? То есть, чтобы это просто было гражданской войной внутри Чечни?
Олег Орлов: Да, и это удается. Последние года полтора это все активнее и активнее происходит, мы это наблюдаем. Эта служба безопасности Кадырова, служба безопасности президента Чеченской республики, а теперь уже полк имени Ахмада Кадырова, эта служба - довольно странное образование. Потому что формально она находится внутри МВД Чеченской республики. На самом деле командует ею старший лейтенант, командует крупным образованием, крупным подразделением.
Виктор Шендерович: Рамзан Кадыров?
Олег Орлов: Да, абсолютно точно. И понимаете, каким образом, как это может выстраиваться такая вещь, если думать о том, что там восстанавливается конституционный порядок? Как крупное подразделение, подчиненное только старшему лейтенанту Рамзану Кадырову, соотносится со всеми остальными структурами МВД Чеченской республики? Мне никто не мог ответить на этот вопрос.
Виктор Шендерович: Легенды о том, что эта структура более всего прославилась мародерствами, убийствами, похищениями людей, они имеют подтверждение?
Олег Орлов: Вы знаете, насчет мародерств - нет. Насколько я знаю, не слыхал, чтобы эта структура обвинялась именно в мародерствах. Очень много жалоб от населения Чечни прежде всего на похищения, на участие в похищениях людей. То есть людей увозят, они исчезают. Раньше это делали в основном спецподразделения федеральных сил, сейчас эту грязную работу все больше и больше перекладывают на службу безопасности.
Виктор Шендерович: Рассказывают, что сдача масхадовского министра обороны была связана как раз с тем, что просто взяли в заложники всю его семью.
Олег Орлов: Магомед Хамбиев, да. Лично о Магомеде Хамбиеве я ничего хорошего не могу сказать. На мой взгляд, это не побоюсь назвать всё своими именами, это бандит, виновный в вполне конкретных уголовных преступлениях. У меня лично к нему нет ни малейших симпатий. Но таким образом бороться даже и с бандитами нельзя - когда взяли около сорока родственников Магомеда Хамбиева, взяли в Веденском, Ножай-Юртовском районе, даже в Грозном брали, и дальше было поставлено условие.
Виктор Шендерович: Это гвардия Рамзана Кадырова?
Олег Орлов: Это делал такой сводный отряд, состоящий из службы безопасности под управлением Рамзана Кадырова; спецбатальона, подчиненного братьям Имадаевым, входящего в структуру Минобороны РФ; и еще подразделение ГРУ, в составе которого служат чеченцы.
Слушатель: Будьте любезны, ответьте мне на такой вопрос: Генеральная прокуратура откровенно попустительствует фашизму, экстремизму, антисемитизму. Причем не брезгует искажениями фактов, защищая некоторых ярых, злостных нарушителей закона. Что делать, и почему это происходит в нашей стране?
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Почему это происходит в нашей стране, я думаю, это вопрос не ко мне и не к Олегу. А вот что делать? Давайте, господин правозащитник, что делать?
Олег Орлов: Ну, как что делать? Общество должно требовать от своей власти исполнения закона. Соблюдайте свои законы - это старый принцип, старый лозунг, который исповедовали правозащитники, обращаясь к власти, еще с советских времен. И мы вместе все должны это требовать. Причем не только мы - правозащитники, это обращение ко всему обществу: господа, давайте все вместе требовать от нашей власти этого.
Виктор Шендерович: Вернемся к чеченской тематике. Фигура Масхадова. Несколько лет назад я был уверен - просто по факту существования законного легитимного президента Масхадова. Возможны ли сегодня переговоры с президентом Масхадовым, и если нет, с кем возможны переговоры? Будем говорить так: то, что делается, - чудовищно, для нас с вами, для большинства, рискну сказать, понятно. Что делать теперь? Некоторый конструктивизм?
Олег Орлов: Мы сейчас внутри правозащитного центра "Мемориал" долго обсуждали эту проблему. Нас кажется, что сейчас снова у федеральной власти есть некоторый шанс, как это ни странно звучит, есть некоторый шанс на возможность некоторого исправления ситуации. Хорошо, если федеральная власть не хочет или по каким-то причинам не может идти на прямые переговоры с Масхадовым, - но сейчас будет неизбежно формироваться новая власть в Чечне. Во-первых, будут выборы нового президента Чеченской республики, будут выборы парламента Чеченской республики. Весь вопрос, как это будет формироваться. Если эти выборы будут происходить так, как они предполагаются, то есть президент должен быть избран до сентября, в эти же примерно сроки будет избираться новый парламент, то ожидать ничего хорошего, никакого позитивного изменения невозможно. Выборы будут ровно те же самые, те же самые нечестные, несвободные, фальсифицированные, которые были до этого. Значит, выборы надо относить. Относить можно только одним способом законным - ведением чрезвычайного положения на территории Чеченской республики. Есть все основания для введения чрезвычайного положения, согласно законодательству Российской Федерации. Власть упорно этого не хочет делать. Почему? Вполне очевидно: введение реального любого легитимного режима, законного на территории Чеченской республики, вводит то, что там происходит, в рамки некоторого закона, в некоторые легитимные рамки, которые должны описываться в нормативных актах. Чрезвычайное положение должно контролироваться. Этого не хотят. Вместо этого де-факто введен на территории Чечни режим беззакония. Так вот, вводить чрезвычайное положение для чего? Для того, чтобы за время вот этого чрезвычайного положения создать условия для проведения реально свободных, реально честных выборов. В этих выборах, безусловно, должны были бы участвовать и те, кого называем мы сепаратистами. Этому должна предшествовать широкая амнистия для всех участников вооруженных формирований, которые противостоят федеральным силам.
Виктор Шендерович: Но мы это вроде бы проходили.
Олег Орлов: Проходили.
Виктор Шендерович: И это кончается тем, что эти же самые бандиты уже с официальным оружием, с корочками милиции или ГРУ ездят по Чечне и то же самое делают: те же похищения, убийства, и грабежи - только они теперь законная власть.
Олег Орлов: Только давайте посмотрим, как проводилась последняя амнистия. Во-первых, официально под эту амнистию подпали 209 или около этого человек, а в службе безопасности - несколько тысяч человек. Откуда взялись? На самом деле, значительная часть - это просто легализованный криминал. Это не амнистированные боевики, хотя и такие есть, но в том числе и легализованный, получивший легальный статус криминал. Значит, период чрезвычайного положения должен быть использован еще для одной меры - ревизия всех силовых структур Чеченской республики. Должен быть проведен - это начало процесса - диалог всех политических сил Чеченской республики, наверное, за "круглым столом". И сепаратистов, и тех, кто называет себя приверженцами курса Кадырова, и всех иных политических сил Чеченской республики.
Виктор Шендерович: Есть такое соображение - не мое, хотя я, честно говоря, склоняюсь к этому соображению, - что устройство, традиционное устройство Чечни, деление на тейпы, оно предполагает некоторую большую склонность не к президентской форме правления, а ближе к парламентской. Конечно, это не парламент в европейском смысле, но некоторая множественность центра власти, которая это довольно воинственное общество удерживала бы в каком-то равновесии. Кремль поставил на один тейп, возвысил одних и унизил этим других, чего никогда не было в Чечне - всегда некоторое равновесие чуть-чуть наблюдалось. Думается, что кого бы ни поставили, этот назначенец Кремля, во-первых, долго не проживет и, во-вторых, это в любом случае проблему не решит.
Олег Орлов: С чем-то я соглашусь, с чем-то нет. Во-первых, безусловно, не должно быть никакого назначенца Кремля. Властью, которая там будет сформирована, должен быть дан населению действительно реальный выбор. По идее она должна опираться на реальную поддержку населения, хотя бы значительную его часть. Без этого ничего позитивного ожидать в Чеченской республике нельзя. С чем я не могу согласиться, это вот это снова муссирование тезиса о тейпах. Это явное преувеличение роли тейпов в повседневной реальной политической жизни Чечни. Тейпы - это очень громадные образования. Люди, находящиеся в одном тейпе, сплошь и рядом находятся по разные стороны, условно говоря, баррикад.
Виктор Шендерович: Как в любой гражданской войне.
Олег Орлов: Совершенно верно. Однотейповцы стреляют друг в друга сейчас в нынешней Чечне, не задумываясь. Поэтому тейп ту роль, которую он играл раньше, сейчас в нынешней Чечне не играет. Тем более после этих двух жестоких войн, в которых, я подчеркиваю, однотейповцы друг друга убивали.
Виктор Шендерович: Такой вопрос от Тамары, много вопросов там, но один из них кажется самым важным для меня: "Возможно ли руководить чеченцами как-то иначе, чем делали Кадыров и Путин? При том, что, - она пишет, - Путин это делает весьма отвратительно". Возможно ли иначе?
Олег Орлов: Предыдущее, с чем я могу с вами согласиться: наверное, президентская форма правления - не лучшая форма для Чечни. Действительно, наверное, ее надо было бы изменять, я думаю, - иначе невозможно. Необходимо не управлять, а строить власть на любой территории иначе, чем это делает Путин и делал Кадыров.
Виктор Шендерович: Вопрос от Элеоноры Онощенко из Парижа: "Возможно ли, что наш президент поймет, что проблему Чечни надо решать не ненавистью и силой? Что думают по этому поводу правозащитники? И, главное, есть ли надежда образумить президента?". Вот этот старый вопрос о взаимодействии правозащитников с властью. Вы пытаетесь контактировать или дистанцируетесь?
Олег Орлов: Нет, мы пытаемся контактировать. И я надеюсь на какие-то сейчас у нас возможные контакты более тесные и с уполномоченным Российской Федерации по правам человека, и с Эллой Памфиловой, которая возглавляет комиссию по правам человека при президенте. Любую такую возможность следует использовать. И я хочу напомнить, что в 2002 году и 2003 году мы много и упорно переговаривались. Мы - это правозащитные организации, сидя за "круглым столом" с прокуратурой, с МВД, с военными в Чеченской республике. Мы пытались добиваться от них очень конкретных вещей.
Виктор Шендерович: Чего-нибудь удалось?
Олег Орлов: Да. Например, небезызвестный приказ № 80 - если не помните, я напомню. Там смешные вещи для человека, у которого есть представления о праве, там написаны смешные вещи, но в ужасных условиях Чеченской республики это было важно добиться. Там написано о том, что во время проведения зачисток необходимо, чтобы на машинах военных и на бронетранспортерах были номера; чтобы люди, входя в населенные пункты и, главное, входя в дома, руководитель группы, входящий в дом, представлялся, говорил - я такой-то, такой-то, офицер такого-то подразделения.
Виктор Шендерович: Этого в Москве нельзя добиться от сержанта милиции. В Москве он скорее тебя свинтит в "обезьянник", чем представится.
Олег Орлов: Согласен. И, тем не менее, это было записано. Еще - это было очень важно, - что после окончания спецоперации создавался бы список людей, которых задержали в данном населенном пункте, и указывалось, куда их доставили, и этот список передавался бы главе администрации. Знаете, частично это начало выполняться. Конечно, это долго вообще не выполнялось, но все-таки, когда в незаконную по сути дела операцию под названием "зачистка" вводятся хотя бы элементы, приближающиеся к каким-то нормам закона, это дает какие-то основания на что-то опираться, что-то требовать от властей.
Виктор Шендерович: Тут удивительное письмо от Генриетты Карловны из ЮАР, это, может быть и псевдоним, у нас пейджер - может игра, а, может, и не игра: "Прокомментируйте, пожалуйста, господа, тот факт, что в США, стране, считающей себя демократической, пентагоновские юристы одобрили такие меры воздействия на заключенных, как: лишение их сна, изменения в диете, а также создание для них стрессовых условий. И чем эти меры воздействия на личность отличаются от применяемых тоталитарными режимами?". Генриетта Карловна, у меня есть свой ответ на этот вопрос. Скажу, чем эти меры воздействия отличаются от применяемых тоталитарными режимами. Может быть и ничем. Отличие только одно: в США об этом становится известно, это становится предметом обсуждения в прессе. Как следствие - это становится предметом изменения этих действующих правил, понижением рейтинга президента, угрозой отставки министра обороны и так далее, - и все это приводит к изменению этих мер. Садисты есть, наверное, в любой армии мира, и не только в армии. Вопрос только в том, каким образом общество обороняется от садистов. Так вот демократическое общество с независимыми общественными институтами имеет шанс оборониться, в отличие от нас. Потому что там такой установленный факт садизма или убийства становится немедленным предметом для обсуждений, и немедленные его следствия - это обрушение рейтинга администрации. Мы про Чернокозово знаем давно, есть съемки, есть данные, - у правозащитников руки отсохли таскать томa и томa реальных фактов, и реальных доказательств того, что это происходит, и все как с гуся вода. Вот только в этом отличие, а вовсе не в чем-либо другом.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сделать замечание касательно ваших передач. Меня смущает то, что среди ваших друзей и даже знакомых совсем нет дураков. Это меня очень смущает.
Виктор Шендерович: Я учту ваше замечание ближе к первому апреля следующего года.
Слушатель: Потому что Сократ сказал: не может тот оценить прекрасное, кто не ведал бездарного. Я говорю: не может тот оценить умного, кто не общался с дураком.
Виктор Шендерович: Есть ли вопрос к нашему сегодняшнему гостю?
Слушатель: Мне кажется так, что все беды и в Чечне, и многие другие происходят от того, что ими занимаются умные люди. А умные, по моему определению, это такие люди, которые способны сказать или сделать такую глупость, которая дураку в голову не придет. Это я считаю как раз причиной всех бед, которые и в Чечне, и начало этой войны.
Виктор Шендерович: Спасибо большое за ваше мнение. Вопроса мы так и не дождались. А зато есть у нас вопрос с пейджера, но это такой вопрос, который содержит в себе и ответ. Ольга говорит: "Правозащита - это, видимо, очень прибыльное дело, не так ли? Кстати, откуда вы получаете финансирование? Если мы услышим, то нам сразу все станет понятно". Ольга, я должен вас расстроить: вам не станет понятно, если вы услышите, откуда финансирование, не станет ничего понятно, судя по формулировке вашего вопроса.
Олег Орлов: Мы абсолютно открыты и абсолютно не стесняемся предоставлять информацию, откуда мы финансируемся. Один из главных источников нашего финансирования - это управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев. Это прежде всего. Кроме того, фонды: Фонд Сороса, сейчас уже кончивший свою работу на территории России, он очень много нас финансировал; Фонд Форда, например. Вот главные источники.
Виктор Шендерович: Вот, видите, правильно Ольга говорит, сплошные "враги" России. Только вот я вам что хочу сказать, - не вам, Олег, а вам, Ольга: если мы когда-нибудь доживем до тех времен, когда российское государство будет тратить на правозащиту собственных граждан сотую часть средств, которые оно тратит на их уничтожение, то Олегу Орлову и его товарищам не потребуется ни фонда Сороса, ни комиссара по делам ООН. Видите ли, если вы каким-то образом когда-нибудь поймете, что эти люди работают для вас, а не против вас, то им не понадобится никакого Сороса. А пока что эти вопросы: прибыльное ли это дело - правозащита? Вы знаете, Ольга, передо мной сидит Олег Петрович Орлов, при свидетелях, которых довольно много, я могу вас заверить, что он не выглядит, как человек сильно разбогатевший на правозащите. И напротив, я могу вам сказать, что гораздо лучше выглядят в материальном отношении те люди, которые ничего не говорят о правозащите, а кричат все больше о России, о патриотизме, о защите государственных интересов. Эти люди как-то уже в дверь боком проходят все больше. Интересный, кстати, вопрос: "Уход из Афгана войну не остановил, врагов нашли в Штатах. Что чеченцам нужнее - независимость или враги?" - спрашивает наш постоянный корреспондент Влад Сергеевич.
Олег Орлов: Чеченцам, основной массе чеченцев нужна возможность спокойно жить, работать, воспитывать своих детей, не бояться того, что по ночам к ним ворвутся то ли боевики, то ли из службы Рамзана Кадырова, то ли наши доблестные федералы, - и увезут, убьют.
Виктор Шендерович: Что, по большому счету, одно и то же - бандиты.
Олег Орлов: Понимаете, им нужна возможность спокойно жить и работать. И в общем основная масса населения не любит бандитов - со всех сторон, откуда бы они ни были.
Слушатель: Здравствуйте. Сергей, город Москва. У меня вопрос к Олегу Петровичу: скажите, пожалуйста, почему правозащитники считают Масхадова легитимно избранным президентом, когда перед его выборами из Чечни были изгнаны сторонники Завгаева, и все русскоязычное население фактически уехало, было изгнано? Разве можно его в таком случае считать легитимно избранным президентом после такой чистки? Спасибо.
Олег Орлов: Я могу с вами согласиться в определенном смысле, что да, действительно, значительная часть населения Чеченской республики, которая там была до начала чеченской войны, не участвовала в выборах президента Масхадова. И я, и Сергей Адамович Ковалев, когда мы были перед выборами Масхадова в Чечне, мы настаивали на том, что люди, выехавшие из Чечни, могли бы принимать участие в этих выборах, даже находясь вне Чечни. К сожалению, нашим доводам не вняли. Но вместе с тем из всех ныне действующих властей на территории Чеченской республики, Чеченской республики Ичкерия - как угодно, это зависит от политической ориентации - на территории Чечни из всех властей наиболее легитимен, конечно, Масхадов. Потому что именно его выборы, тем не менее, происходили при скрупулезном контроле международных наблюдателей и они сопровождались наименьшим количеством нарушений - почти не было нарушений. То есть наименьшее количество нарушений было во время тех выборов. Все остальные выборы - это был какой-то апофеоз фальсификаций.
Виктор Шендерович: Я хочу добавить к сказанному, напомнить просто, кто был соперником Масхадова на этих выборах и с какими тезисами. Напомню, что одним из соперников был Яндарбиев, и был еще Басаев. И лозунги войны с Россией, лозунги Басаева подержало, если я не ошибаюсь, 6-7% населения Чечни. Около 60 процентов - 59,8, если я опять-таки не ошибаюсь - поддержало Масхадова, который говорил о независимости Чечни, но о цивилизованном разводе, о цивилизованной процедуре. Эта цифра показательна. Должен вам сказать, тут важно не то, что они проголосовали за Масхадова, - они проголосовали за цивилизованную политику, за политический диалог с Россией, а не за войну с Россией. То, что сделала после этого Россия с Чечней, увеличило число желающих воевать с Россией, я думаю, в разы. И благодарить нам надо за это не Басаева и не Масхадова, а наше собственное правительство.
Слушательница: Добрый вечер. Я услышала, что Олег Петрович занимается делами беженцев, я бы хотела узнать, как с вами связаться лично в Москве?
Олег Орлов: Пожалуйста, звоните по телефону 200-65-06. Это телефон правозащитного центра "Мемориал". Мы дадим полные консультации или скажем, когда придти на прием наших юристов.
Виктор Шендерович: Еще у нас есть звонки. Перед этим прочту письмо с пейджера: "Шендерович, почему вы, еврей, ни разу нигде не высказали беспокойства по поводу жертв палестинских террористов и с утра до вечера печетесь о чеченских бандитах, основным оружием которых является антисемитизм? У вас других забот нет? Орловский Юрий Владимирович, еврей". Дорогой Орловский Юрий Владимирович, еврей. Во-первых, мне совершенно безразлична национальность людей, которых взрывают в автобусах, или в зданиях, или по месту жительства - так получилось, что мне это безразлично. И известные слова Джона Донна о том, что "никогда не спрашивай, по ком звонит колокол, он звонит по тебе", они для меня кажутся вечно правильными, словами, которые надо помнить. Вы ошибаетесь, что я никогда не высказывал беспокойства по поводу жертв палестинских террористов, я многократно высказывал это беспокойство. И вы ошибаетесь, что я с утра до вечера пекусь о чеченских бандитах. У меня нет никакой симпатии к чеченским бандитам, основным оружием которых - не основным, но в том числе - идеологическим, безусловно, является антисемитизм. Я просто не готов делить людей по национальному признаку. Если вы приведете мне хоть одно мое высказывание, где я поддерживаю чеченских бандитов, то я буду вам очень благодарен, а до тех пор - всего доброго.
Слушатель: У меня вопрос к правозащитнику Орлову. Где были наши правозащитники-демократы в период при Дудаеве до первой чеченской войны, когда там резали, грабили, насиловали русских, которые сломя голову бежали из Чечни? Ни одного слова осуждения со стороны демократов-правозащитников я не помню этим явлениям.
Виктор Шендерович: Спасибо. Напомните, пожалуйста.
Олег Орлов: Пожалуйста. В 94 году, летом 94 года мы с Ковалевым находились на западной территории Чечни, в частности, посещали село Асиновское, где беседовали с русским населением, которое нам высказывало многочисленные жалобы на бандитский беспредел. Мы по этому поводу выражали крайнюю озабоченность. Ковалев докладывал об этом президенту Российской Федерации Ельцину. Мы готовы были предложить целый ряд конкретных мер и конкретных рекомендаций руководству России, но руководство России избрало другой путь - путь войны, от которого и пострадала, к сожалению, та часть населения, значительная часть населения русских, которые оставались на территории Чечни. Должен вам сказать, что в обстреливаемом и бомбимом Грозном в подвалах - мы там как раз в это время с Ковалевым находились - в значительной степени находились русские: старики, старухи - и они страдали от наших российских бомб и снарядов.
Виктор Шендерович: Я слушаю эти вопросы не первый раз, даже формулировки как с одного пейджера читаются. Меня удивляет - автор этого звонка, например, когда-нибудь с подобной интонацией обращался к министерству обороны, к Павлу Сергеевичу Грачеву, к Ерину, который тогда был министром внутренних дел, к Ельцину Борису Николаевичу, гаранту нашему в то время? Когда-нибудь с такой интонацией вы разговаривали с кем-нибудь из власти нашей российской? Когда-нибудь вы высказывали претензии за вакуумные бомбы, которые падали на головы чеченцев, русских, кого угодно, просто жителей Грозного, других городов? Подозреваю, что нет. А почему-то Ковалев, который был у меня в студии, Олег Орлов, который сидел в подвале в Грозном, и это всю торжество... Как тогда это называлось?
Олег Орлов: Восстановление конституционного порядка.
Виктор Шендерович: ...над ними гремело это восстановление порядка. Вот к ним у вас претензий очень много, и у этой Ольги, которая написала, и у этого радиослушателя - огромное количество претензий к Ковалеву и Орлову. Нам бы научиться спрашивать с власти. Это тоже интересно. Опять же по поводу финансирования, не дает покоя письмо от этой же Ольги: "А, говорит, попала я в самую точку, Шендеровича так задело. Внешний вид правозащитника, - пишет она, - совсем не причем. Царь Кащей, который чах над златом, тоже не выглядел респектабельно. Внешний вид вашего гостя ничего не решает, он может пользоваться средствами вдали от вашего прямого эфира". Ольга, мне вас совершенно искренне жаль. Если вы не видите никаких внутренних позывов у человека кроме того, чтобы получить золото от Сороса - довольно мифическое, мне вас, поверьте, жаль. Вернемся к письмам с пейджера. Виктор из Литвы пишет: "За 60 лет два геноцида с одной стороны - от Берия и Гвишиани до Ульмана и Буданова. С другой стороны, бандитизм, работорговля, терроризм. Столько крови пролито, что правозащитникам мир установить можно только силой. Или вы не согласны?".
Олег Орлов: Не понял? Восстановить мир только силой? Введение миротворческих международных сил? Что подразумевается?
Виктор Шендерович: Видимо, что-то другое. Кстати, о миротворческих международных силах. Какое отношение к этому проекту?
Олег Орлов: Замечательная идея, казалось бы, только утопическая, к сожалению. Понятно, что мировое сообщество на это никогда, по крайней мере в обозримом будущем, не пойдет. Все наши контакты с европейскими и американскими политиками показывают, что они готовы осуждать массовые нарушения прав человека в Чечне, мягко довольно, на словах, но реально оказывать хотя бы малейшее воздействие реальное на руководство России не готово.
Виктор Шендерович: С чем это связано? Ведь в гораздо более суровые и опасные для Запада времена находились силы - тот же Рейган, - которые противостояли жестко. Сейчас вроде бы расклад сил изменился, и вдруг появилась какая-то удивительная мягкость.
Олег Орлов: Во-первых, общемировая контртеррористическая операция, которую ведут все так называемые демократические страны, где все объединились в едином порыве. В этом смысле иметь такого серьезного стратегического партнера как Россия всем кажется очень важным. И все боятся чуть-чуть надавить на Россию, дабы ее не оттолкнуть от этого альянса. Потом, у каждой страны свой интерес. Понятно, у Соединенных Штатов вполне четко свой интерес - хотят свести к минимуму критику, реальную критику, которую следует вести за их деятельность в Ираке. У Европы свой интерес. Большая, громадная территория, из которой недавно исходила опасность, страшная опасность, сейчас эта территории более или менее дружественна по отношению к Европе. И они готовы закрывать глаза на все, что делается внутри этой территории.
Виктор Шендерович: Иван Иванович из Москвы спрашивает в продолжение темы: "Решение конфликта посредством международной интервенции с дальнейшей целью установления международного протектората - только теория или вариант, который может осуществиться?". На вторую часть вы уже ответили, что, видимо, только теория. А вот насчет такого восприятия этого плана как "международная интервенция с дальнейшей целью международного протектората". Мысль о том, что все спят и видят о том, как бы расчленить Россию?
Олег Орлов: На самом деле я абсолютно уверен, что ни Америка, ни Европа абсолютно не хотят расчленения России, их абсолютно устраивает целостная Россия, которая управляется некоторым авторитарным режимом, который у нас сейчас сложился. Это вполне отвечает интересам Европы и Америки.
Виктор Шендерович: Вернемся от теории к практике. У вас, я вижу, бумаги лежат, какие-то цифры, галочки. Это данные по апрелю, я вижу.
Олег Орлов: Я просто хотел, если возможно, привести некоторые конкретные факты, о том, что реально происходит в Чечне.
Виктор Шендерович: Очень показательно, что это факты за апрель, то есть еще при Кадырове.
Олег Орлов: Первое апреля: на пункт временного размещения беженцев, вернувшихся в Чечню, происходит вооруженное нападение. В этот же день подрывается группа бойцов сводного отряда Калининградского ОМОНа. Погибло двое военнослужащих, четыре ранено. Пятого апреля: сотрудники службы безопасности Кадырова похищают и увозят в неизвестном направлении Магомада Тамаева. За два дня до этого второго апреля похищен российскими военнослужащими житель села Дубай-Юрт Хасан Абдулмеджидов, а 9 апреля недалеко от села Сержень-Юрт найдено его тело со следами жестоких пыток. 8 апреля во дворе дома Грозного разорвался снаряд, неизвестно откуда выпущенный, несколько мирных жителей, в том числе и детей ранено. В этот же день в селе Ригахой, высокогорном селе Веденского района, от бомбового удара погибла женщина и пять ее малолетних детей. 9 апреля...
Виктор Шендерович: Я вижу, поверьте мне на слово, стопку бумаг толщиной в два пальца, забитую ежедневными сводками, большинство из которых вы не найдете в сводках "РИА Новости", информационных агентствах, ни в программе "Время", ни в программе "Вести".
За меня вступается Геннадий из Москвы, он советует "некоторым недовольным слушателям самим заняться правозащитой. Места вакантны". Да места-то вакантны, желающих не очень много. Или есть? Появляются из следующего поколения, те, которые без седины?
Олег Орлов: Да, следует сказать, что, слава богу, молодежь сейчас к нам идет. И замечательная молодежь, и юристы молодые к нам идут. У нас замечательный коллектив сложился среди нашей группы, которая занимается подготовкой обращений от граждан России в Страсбургский суд. У нас уже 9 дел, которые подавал "Мемориал", признаны в Страсбургском суде приемлемыми. И далеко не все дела связаны с Чечней; там есть дела и по нарушению экологических прав граждан, и по ментовскому беспределу, и так далее.
Виктор Шендерович: То есть не только люди с советским стажем, молодежь тоже?
Олег Орлов: Да, слава богу.
Виктор Шендерович: Замечательно.
Слушатель: Это из Петербурга. Я с таким необычным вопросом, немножко страшноватым. Я помню, была такая песенка Носова раньше, она заканчивалась словами: "Я счастлив, что я ленинградец". Так вот я, действительно, счастлив. Но мне интересен вопрос, никто толком не может сказать, кто охраняет Петербург от терактов?
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Я думаю, что это делает не Олег Орлов, правозащитник из общества "Мемориал". Я думаю, что это должен делать герой России генерал Патрушев. Но я бы на вашем месте принял меры собственной безопасности, потому что на него у меня большой надежды нет.
Олег Орлов: А вот в связи с этим у меня есть вопрос к радиослушателю. Могу задать?
Виктор Шендерович: Его уже нет в эфире. Это будет риторический вопрос. У нас совсем немного времени до конца эфира, совсем коротко - ответы на вопросы. "Господа правозащитники (спасибо, меня приписали, на самом деле это честь), вам не кажется, что чеченцы навязали цивилизации свой обычай кровной мести?". Нет, мне не кажется. Мне не кажется, что кровная месть так уж от чеченцев к нам пришло. Пока что группа Ульмана обошлась без всяких чеченцев. Я думаю, что жестокость и насилие - это не привилегия какого-либо народа. "Почему вы не защищаете граждан, которые должны будут платить несправедливо огромные коммунальные услуги? Вот вам бы включиться в эту борьбу, а не сидеть и потреблять фонды Сороса. Анна". А почему бы вам не заняться этим, Анна? У Олега Орлова есть дело, он занимается этим делом, в Чечне раз в месяц бывает. Почему вам, Анна, не перестать писать мне на пейджер, а не вступить, придти в "Мемориал" и не начать защищать граждан?
Олег Орлов: У меня вопрос к Анне: Анна, а вы выйдете на митинг, который будут правозащитники проводить, например, на эту тему? На митинги-то никто не приходит.
Виктор Шендерович: Евстигнеев Николай Трофимович, труженик тыла, 72 лет, спрашивает: "Согласен ли я с мнением Доренко, что подавить чудовищное наступление ислама и нацистов можно ковровыми бомбардировками, как в Отечественную войну? Я с Доренко согласен", - пишет Евстигнеев Николай Трофимович, труженик тыла. Николай Трофимович, слава богу, это еще один пункт, по которому я с Доренко не согласен. И я бы вообще не сильно прислуживался к такого рода мнениям. Да, пожалуйста, еще цифры у Олега.
Олег Орлов: Я хочу привести цифры. Вот эти ковровые бомбардировки, насилие и все прочие прелести в Чечне, они ведут к победе над терроризмом? Вот цифры, это не наши цифры, это нами почерпнутые цифры из сводок прокуратуры и МВД. Пожалуйста: 99 год - в России зарегистрировано 90 преступлений террористической направленности; 2000 год - 216; 2001 - 339; 2002 - 402; 2003 - 563 преступления террористической направленности. Вот как вам кажется эта динамика и эта статистика?
Виктор Шендерович: И я не уверен, что ковровые бомбардировки этому препятствуют, мне кажется, что ковровые бомбардировки, наоборот, очень сильно этому способствуют. "Вам не кажется, что с потерей интереса к Чечне, - спрашивает мой тезка по пейджеру, - с потерей интереса к Чечне как к средству отмывания денег процесс затихнет сам собой?". Да, но это теоретическая посылка. Чечня всегда будет источником отмывания денег, и сам собой интерес к конфликту не затихнет, мы должны его останавливать. Это пламя, как нефтехранилище, оно само не погаснет очень долго. Пока вся нефть не выгорит, этот интерес будет, мы должны это останавливать. Только тут Шойгу не поможет, нужно нам самим. "Еще бы к вам не шла молодежь - заработать же охота, у вас такие мощные источники финансирования". Господи, боже мой, несчастные люди. Олег, я предупреждал, что будут несчастные. Тут уже весенние вопросы пошли немножко от нездоровых людей.
Слушатель: Здравствуйте. Самара, Александр Георгиевич. Вопрос такой: представьте, что повторяется ситуация вода советских войск в Чехословакию 68 года. Сколько тогда? 9, что ли, с Ларисой Богораз, царство ей небесное, вышло на площадь мужественных людей. Как вы думаете, сколько бы сейчас набралось смельчаков выйти на площадь против гэбэшной власти, установившейся в нашей стране?
Виктор Шендерович: Вы знаете что, я могу ответить, что последний митинг, который был у Лубянского камня на первое мая, - по самым скромным оценкам, это было две тысячи, может быть даже больше. И, конечно, те люди, которые выходят сейчас, это не чета тем смельчакам, которые выходили тогда. Все равно, что называется, прогресс не- обратим. Я думаю, я уже много раз об этом говорил в эфире, все равно мы движемся как-то вперед. Мы движемся с чудовищными откатами, с чудовищными шатаниями в стороны и назад, но все равно это движение объективно.
Олег Орлов: Хотя в 91 году после литовских событий около ста тысяч вышло на площадь.
Виктор Шендерович: Мы тогда меняли политику. Они дождутся и ста тысяч, если так будет продолжаться. Вопрос, что времени жалко, поколения жалко и людей жалко, которыми мы платим каждый день. Из этих сводок "Мемориала" и не только "Мемориала" мы видим: каждый день нерешенный чеченский вопрос - это кровь, я уже не говорю о деньгах. Не тех деньгах, о которых пишут озабоченные радиослушатели, а о наших деньгах, ваших деньгах, дорогая Ольга, дорогая Анна, которые миллионами выбрасываются на то, чтобы продолжать уничтожать мир в Чечне, продолжать этот ужас.
Я думаю, что нам следует чуть внимательнее относиться к собственным правозащитникам и чуть уважительнее и бережнее относиться к ним, как мы должны относиться бережнее к собственным врачам. Можно их, конечно, уничтожить всех и не пускать на порог, но не уверен, что нам от этого будет сильно лучше.
