Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в студии Радио Свобода в Москве - Алексей Кириллович Симонов, президент Фонда защиты гласности. Добрый вечер, Алексей Кириллович.
Алексей Симонов: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Я не называю номеров телефонов, потому что сегодняшняя наша программа идет в записи, и счастливую возможность общаться с Алексеем Кирилловичем имею только я один, а вы ... будете просто слушать наш разговор. Мы записываем программу за пару дней до эфира, поэтому события этой недели уже более или менее известны. Например, одно из них имеет некоторое отношение к тому, чем вы занимаетесь - физик Данилов. По решению Красноярского суда человек заключен под стражу - за интервью американской газете "Лос-Анджелес Таймс". Заключен под стражу без судебного исследования, то есть просто - решением судьи.
Алексей Симонов: Вы знаете, очевидно, на Данилова давно точили зубы. Потому что, как вы знаете, он был под следствием, под приговором, он был оправдан коллегией присяжных - и очень развеселился... и раздухарился. И ему надо было, что называется, поставить хорошую печать на какое-нибудь место, лучше всего на то, чтобы заткнуть. Вот ему и поставили эту печать. Я, честно говоря, еще не очень в курсе, к чему его присудили, заключили пока под стражу - то есть еще приговора нет.
Виктор Шендерович: Приговора нет. Его заключили под стражу... Была блистательная прокурорская формулировка: что он "продолжал разглашать государственную тайну" в этом интервью.
Алексей Симонов: Дело заключается в том, что с государственной тайной мы воюем много лет - это одна из наших стандартных и стабильных тем. Последний раз мы воевали с законом о государственной тайне - или, вернее, с попыткой его применить по отношению к журналистам - полтора года тому назад, когда в Перми пытались осудить двух ребят - Бахарева и Стерлядева - это пермская газета "Звезда", у Сережи Трушникова.
Виктор Шендерович: Я пропустил эту историю. Расскажите.
Алексей Симонов: Там была такая история. Наркокурьер был задержан в городе Перми, получил 12 лет и соответствующим образом отправился в места не столь отдаленные. Спустя год один из людей, который в силу своего милицейского прошлого принимал участие в его задержании, увидел его на улице Перми - веселого и находчивого. Этот человек объяснил, что вообще он - секретный агент, он агент и ФСБ, и милиции - и так далее и тому подобное. И он, естественно, написал по этому поводу статью, в которой назвал этого агента, назвал его кличку. И тут же возникло дело по обвинению двух журналистов, которые дали этот репортаж, в разглашении секретных данных, которыми являются в данном случае - кличка и, вообще - судьба этого человека. Мы привлекли к этому делу самую тяжелую артиллерию, потому что мы могли проиграть. Поэтому адвокатом в этом процессе был Юрий Маркович Шмидт. Нам удалось доказать, что журналист, не бывший носителем секретной информации, не может быть ее разгласителем.
Виктор Шендерович: А если кто-то разгласил, то это сделал суд.
Алексей Симонов: Совершенно справедливо. Тогда претензии к тем, кто ею владел. Журналист - в принципе, за редчайшим исключением каких-нибудь очень специфических журналистов, дающих подписку о неразглашении государственной тайны - а таковых, может быть, на весь журналистский корпус два или три и, что интересное, мы их не знаем... Витя, мы их не знаем, потому что сами фамилии их сугубо секретны. Все остальные, естественно, не дают никакой подписки. На то, чтобы в этом убедить суд, понадобилось два суда и достаточно большие усилия. Причем во второй раз, когда они опротестовывали первый оправдательный приговор, то они изменили состав обвинения. Журналисты обвинялись - в побуждении к разглашению государственной тайны. То есть в сущности они обвинялись в том, что они имеют профессию журналист. Ибо что такое журналистика, как не побуждение к разглашению любых тайн?
Виктор Шендерович: Слушайте, мне кажется, что "побуждение" - это находка, это ноу-хау, по-моему такого не было. Такая формулировка встречалась?
Алексей Симонов: Тем не менее, это было, это чистая правда, именно поэтому я это так долго помню.
Виктор Шендерович: История Трепашкина каким-то образом вами исследована?
Алексей Симонов: Нет с историей Трепашкина... я знаю немножко - главным образом по публикациям в "Новой газете" - но это не наше дело. Потому что, согласитесь, мне с журналистами на хлеб с маслом хватает.
Виктор Шендерович: По поводу хлеба с маслом - все время есть какие-то процессы... Расскажите, что сейчас?
Алексей Симонов: Сейчас самое экзотическое - это протест прокуратуры по поводу оправдательного приговора, вынесенного в Тольятти сварщику Майнингеру. В течение года держали человека под замком, обвиняя его в убийстве редактора газеты "Тольяттинское обозрение" Алексея Сидорова. Ровно через год (то есть его арестовали на пятый день после этого и держали год, и вот буквально - почти день в день, год он просидел) - накануне суд отверг все доказательства, как полученные - даже те немногие доказательства, которые, вроде бы, были - суд их отверг, потому что они были получены с такими нарушениями процессуального законодательства, что ни одно из них не могло быть сочтено достаточным. И теперь они опротестовали этот оправдательный приговор - но Майнингер на свободе. Но все дело заключается в том, что на самом деле конец дела Майнингера для нас - означает только начало дальнейшего дела. Потому что мы, на самом деле, Майнингера защищали, потому что понимали, что нам подставили невинного человека - нам просто "назначили" убийцу. Ну, а кто убил Сидорова? Ведь у Сидорова - были враги, у Сидорова - были исследования, у Сидорова были публикации - и так далее... Эту всю огромную, причем - имеющую достаточно интересные выходы - историю, в сущности - забили историей с Майнингером, и забил не кто-нибудь, а господин Колесников, заместитель генерального прокурора.
Виктор Шендерович: Объявивший, что убийца найден...
Алексей Симонов: Не просто так, это не первый случай. Полутора годами раньше в том же Тольятти убит предшественник Сидорова Валера Иванов, редактор той же газеты. Туда точно так же приехал Колесников, точно так же объявил, что дело сугубо бытовое, он - Колесников - за это отвечает, более того - что уже все виновные арестованы. А потом три человека, которые были арестованы - двух освободили, а третьего не успели освободить: он почему-то по странному стечению обстоятельств погиб в тюрьме... или помер в тюрьме. Отчего он помер - до сих пор остается загадкой. Дальше - прошло ровно полтора года, история 9 октября случается с Сидоровым. Приезжает - на третий день - Колесников - абсолютно то же самое... То есть полное ощущение такой - высоко стоящей - крыши. Причем, согласитесь, что заместитель Генерального прокурора едет в Самару, едет в Тольятти - специально для этого. Да, Самара входит, как бы, в круг курируемых им областей, но не до такой же степени... Среди интересных документов этого процесса есть открытое письмо отца убитого Сидорова, обращение к Колесникову с просьбой: перестать крышевать эту ситуацию и дать следователю реальную возможность поискать реальных убийц его сына.
Виктор Шендерович: Ответ какой-нибудь имелся?
Алексей Симонов: С ответами - вообще - у генеральной прокуратуры неважно.
Виктор Шендерович: Извините за бестактный вопрос.
Алексей Симонов: Дело в том, что у меня довольно прилично налаженные контакты, как это ни странно прозвучит, с заместителем генерального прокурора по общественным связям Натальей Борисовной Вешняковой. Все ее честят и проклинают - у меня с Натальей Борисовной очень приличные отношения. Приличные в том смысле, что мы договорились - хотя бы - о формальном обмене информацией. Раз в квартал мы посылаем Наталье Борисовне список журналистов, которых, согласно нашему мониторингу - либо убили, либо подвергли криминальному насилию.
Виктор Шендерович: Это такой ежеквартальный список?
Алексей Симонов: Ежеквартальный список. Всегда есть один-два убитых.
Виктор Шендерович: Простите, я хотел спросить о порядке цифр.
Алексей Симонов: Порядок цифр - 12-14 в год. Это среднее число по России - убитых. Причем, понимаете, какая проблема. На самом деле я хорошо знаю журналистское сообщество, которое - и гуляет, и пьет... и делает все, что угодно. И в этом смысле - никогда стопроцентно поручиться нельзя, что человек погиб не в результате несчастного случая или просто случайного криминального наезда. Хотя признаки уже, тоже - различаем - но - тем не менее... Ведь фокус-то заключается в том, что доказательств, что он погиб не в связи с исполнением профессиональных обязанностей - тоже нет. Огромное количество дел, тянущихся годами - расследование продолжается... Мы добились совершено фантастического эффекта - вот сейчас мы получили третий ответ. Третий квартал прошел, третий ответ получили. Уже никаких, что "расследование прекращено в связи с необнаружением виновных" и так далее - этого уже все меньше и меньше. Там более четкие и более понятные формулировки: расследование продолжается, расследуются все версии; расследование продолжается, расследуются две версии - и так далее и тому подобное. Они очень хотят, конечно, "выглядеть" при этом, но, к сожалению, дела рассматривают - не они, а дела рассматривают региональные прокуратуры. А региональные прокуратуры мышей не ловят. Я не уверен, в том, что генеральная прокуратура их ловит просто стадами, но региональные прокуратуры... И тем не менее - наличие такого централизованного надзора все-таки историю двигает.
Виктор Шендерович: Что-нибудь удалось из этих 12 в год?
Алексей Симонов: Да, несколько бытовых убийств расследовано, а виновники выявлены и осуждены...
Виктор Шендерович: Это бытовые, а что касается убийства как журналиста?
Алексей Симонов: Это не доказано. Мы постоянно находимся в конфликте с нашими коллегами за рубежом, которые публикуют зачастую данные, от которых у нас волосы дыбом встают. Потому что для них журналист убит в связи с отправлением им профессиональных обязанностей только, если это подтверждено следствием. Мы не можем так ставить вопрос: следствие может длиться бесконечно.
Виктор Шендерович: Они пишут из тех стран, где есть следствие.
Алексей Симонов: Поэтому мы просим, мы говорим: мы считаем журналиста убитым в связи с отправлением его профессиональных обязанностей, если не доказано иное.
Виктор Шендерович: Скажите, дело Юдиной, что-нибудь в итоге?.. Или найдены исполнители - и концы в воду?
Алексей Симонов: Я почти напрямую разговаривал со следователями, и они довольно недвусмысленно сказали: была бы возможность, работала бы система защиты свидетелей - можно было бы выйти на заказчика. Но поскольку эта система не работает совсем - хотя она объявлена и как бы существует - то практически: выйти можно, доказать нельзя. А выходить, не доказывая - это, как вы понимаете, сразу получить обвинение в клевете и в покушении на репутацию и всякую прочую ерунду.
Виктор Шендерович: "Репутация и всякая прочая ерунда" - это должно быть написано на дверях.
Алексей Симонов: Поэтому - три человека были выявлены, осуждены, один освобожден из-под стражи в связи с тем, что он был посредником, не принимал участия непосредственно в убийстве. Остальные получили довольно большие сроки. Где они их отбывают, я сейчас не знаю. Потому что в принципе Васькина, главного убийцу Юдиной, его в какой-то момент перевели отбывать срок поближе к Калмыкии. Поэтому, подозреваю, что у него есть какие-нибудь послабления...
Виктор Шендерович: Может быть - он какой-то секретный агент окажется, как тот?..
Алексей Симонов: Он не окажется секретным агентом - он есть то, что он есть - он такой приближенный киллер, который, может быть, слишком буквально понял сказанные ему слова. А вот кем сказанные - нам остается только догадываться. Хотя мы знаем, кто их сказал, безусловно. Потому что мы знаем, у кого Васькин работал, мы знаем, с кем он общался, мы знаем круг его знакомых. Его не могли вызвать из Москвы и сказать: Васькин, пойди и убей Ларису Юдину.
Виктор Шендерович: Скажите, кроме вышеозначенного работника прокуратуры, Натальи Борисовны, какие-то контакты с властью, какая-то заинтересованность с той стороны существует?
Алексей Симонов: Контакты есть. Сказать, что есть заинтересованность, было бы большим преувеличением. Дело заключается в том, что когда мы приезжаем в регион - а мы много ездим по регионам - то, в общем, власть не отказывается с нами ни встречаться, ни контактировать. Только что я был в Екатеринбурге, где встречался с заместителем главы администрации по связям с общественностью, с заместителем начальника отдела надзора за следствием, и с областным прокурором. Это было на семинаре, где были председатели местного "Медиа-союза". Кстати, оба - потерпевшие. Екатеринбург - это место, где это стало нормой. Два года назад я написал Росселю открытое письмо, которое не решилась опубликовать ни она екатеринбургская газета. О нем упомянули, и пересказали - в двух телевизионных передачах. Оно было разослано во все органы, но они не решились... Это связано с убийством редактора газеты "Новый Рефт" в поселке Рефтинский - это под Екатеринбургом. Очень хорошее место, хороший, красивый поселок на двадцать тысяч человек. Но мало того, что убили парня - его жена которая стала выпускать газету вместо него - на нее начали оказывать настолько сильное давление, что в конечном счете - под угрозой ее малолетнему сыну - она вынуждена была уехать в Екатеринбург. Я в полной ярости написал Росселю письмо, как в "городе Колоколамске": известно ли господину премьер-министру, что страна находится накануне финансовой гибели? На что господин премьер ответил: "Нет, неизвестно". Так вот я спрашиваю: известно ли господину Росселю, что в его области есть две власти? Есть сфера, на которую власть не распространяется - если он меня не убедит в том, что бандитами в области руководит тоже он - Россель. Между тем дело Маркевича, о котором я говорил, до сих пор не расследовано, я об этом говорил с областным прокурором. Во всяком случае, они мне пообещали, что они это дело сдвинут с мертвой точки - оно не закрыто, но оно не расследовалось...
Виктор Шендерович: У меня есть свежие впечатления от города Екатеринбурга. Такие ломброзианские впечатления. Так получилось, так свела судьба в гостинице с одним господином. И знаете - как "короля играют придворные"... в принципе, по-русски говоря, пьяное мурло. Но по реакции окружающих я вдруг понял, что это - не обычное пьяное мурло. И потом само собой выяснилось, что это а) депутат, и б) по совместительству один из ОПГ "Уралмаш".
Алексей Симонов: Это не тот, который борется с наркотиками?
Виктор Шендерович: Нет, не вполне.
Алексей Симонов: Есть такой парень из этой же компании, который борется с наркотиками.
Виктор Шендерович: Мне понравилось очень это ОПГ "Уралмаш", которое не "организованно-преступная", а "объединенная парламентская" группировка.
Алексей Симонов: Вообще аббревиатуры расшифровываются очень по-разному теперь. Так вот в Екатеринбурге за последние два года практически не бывает месяца, чтобы кто-то не был избит. Я уж не говорю о том, что несколько человек было убито там. Практически расследования этих дел - нет. И в иных случаях - просто по причинам, которые можно назвать несостоятельными - с другой стороны, можно их понять. Заместитель председателя Союза журналистов Екатеринбурга и Свердловской области - ходит с палочкой до сих пор, я его видел - отказался обращаться в милицию по причине бесполезности такого обращения. Он - почти что в своем рабочем кабинете - обнаружил вора, и вор ему нанес травму. Вора не стали даже искать, а он ходит с палочкой до сих пор.
Виктор Шендерович: Ко Дню милиции, наша программа отчасти посвящена еще этому празднику, это наше поздравление.
Алексей Симонов: А когда мы встречались, то мы сделали одну тактическую ошибку - мы не позвали милицейских. Правда, у нас было сообщение, что двумя днями раньше заместитель начальника областной милиции выступал в тамошней думе и сообщил, что ничего интересного или сколько-нибудь оптимистичного в расследовании дел с убийствами журналистов он сообщить не может. Ничего они не знают. Но мы на свой "круглый стол" их не пригласили. Поэтому: представитель администрации кивал на прокуратуру и милицию, а прокурор - на милицию впрямую.
Виктор Шендерович: Кстати, об этом открытом письме, какие-нибудь ответы?..
Алексей Симонов: Нет, конечно... Поскольку письмо было открытое, то я как бы не ожидал ответа, мне важно было до него достучаться. Но меня заинтересовало, почему же ни одно средство массовой информации не решилось его печать. Это при том, что на самом деле в Екатеринбурге - одна из самых благополучных с точки зрения разнообразия средств массовой информации ситуация.
Виктор Шендерович: Экие у вас вопросы возникают - почему не удалось достучаться... Вы только что издали книжку, в которой проведен такой анализ нашего движения к свободе слова - и от нее - за последние десять лет... Как она называется, напомните?
Алексей Симонов: Она называется "Конец праздника непослушания".
Виктор Шендерович: Мне кажется поэтому, что ваш вопрос носит довольно риторический характер, и вы некоторые ответы знаете...
Возвращаясь к вашей книжке... Это именно документ. Я ее успел не прочитать, но просмотреть внимательно. Это очень интересно, потому что практически это - документальное исследование. Это годится для будущего следствия - по вопросу об убийстве свободы слова в России...
Алексей Симонов: Да, это мое свидетельство.
Виктор Шендерович: ...Потому что это не вполне эссеистика, а это - некоторые документы, некоторые свидетельства.
Алексей Симонов: Я пытался максимально привлечь какие-то вещи, относительно хотя бы документальные, плюс там все-таки десять интервью с ведущими... В принципе, понимаете, какая штука - когда в 91-м году в Москве был путч и по всей России играло "Лебединое озеро", в целом ряде регионов неожиданными островами, из которых раздавалось живое человеческое слово - и абсолютно не "казенная" информация, были маленькие, только что поднявшие голову телекомпании. Они создавались впрямую - как альтернатива государственным. Вот тогда было ясно, для чего они: они должны привнести в эту жизнь иную информацию. Потом началась ситуация, в которой они запутались - потому что и государственные и негосударственные - вроде все были на свободе, вроде все давали общую информацию. Потом на федеральном уровне это объединилось в НТВ - тоже небезупречная история совершенно...
Виктор Шендерович: Я в курсе.
Алексей Симонов: ...Извините. А у них возникло другое ощущение: что технически они должны быть оснащены не хуже государственного, потому что зритель перестал им прощать ухудшение в картинке, разницу в подаче и так далее. И невольно, выходя на это формальное единство - они очень много потеряли от свободы слова. И сегодня в реальном эфире очень трудно отличить негосударственное от государственного.
Виктор Шендерович: Но это же не должно отличаться по худшему качеству картинки?
Алексей Симонов: Нет, это не должно отличаться по качеству - это должно отличаться по отношению.
Виктор Шендерович: А почему? Они попали в зависимость от техники?
Алексей Симонов: ...Там очень по-разному. Кто-то попал в зависимость от техники, кто-то попал в зависимость от начальства, кто-то остался совершено свободен - и даже есть одна романтическая станция, скажем, "Томск-2" Аркаши Майофиса, который до сих еще исповедует эти романтические штуки. Рассказывая о своей студии, он говорит: "У меня студия нервная, как я". Замечательно.
Виктор Шендерович: Я там недавно был, подтверждаю ваши впечатления о том, что кусок романтизма остался. Права, уже ближе к восточной половине Российской Федерации.
Алексей Симонов: Скажем, в Екатеринбурге, допустим - у Игоря Мишина - все поставлено на государственную ногу, он очень хорош и ничем не хуже - но и ничем не лучше. Вот вопрос - принципиально было отличаться? То есть, грубо говоря, ведь не в том дело, что они дают иногда более объективную, более нервную информацию, это с ними бывает, хотя уже не со всеми: это перестало быть отличительной чертой, это стало отличительной чертой отдельных из них - только.
Виктор Шендерович: История нынешнего НТВ.
Алексей Симонов: На самом деле, я думаю, государственные примеры по уничтожению инакомыслия, они произвели самое сильное впечатление. Не надо было никого закрывать: у них были свои проблемы, но они их решали. Они сначала решали через то, что пошли все в политику, потом они все отказались идти в политику, потом они поняли, что это никому не нужно и остались при своем телевизионном бизнесе. Они хорошо делают этот бизнес. Но им - сорок лет. Они начинали, когда им было 25, 26, 27, некоторые еще моложе. Им сорок лет, а им уже незачем жить.
Виктор Шендерович: Самые печальные слова, которые вы сказали.
Алексей Симонов: Понимаете, в чем дело. Об этом, собственно, и книжка. "Конец праздника непослушания" в этом. Потому что в этом был праздник, им было с кем бороться, было куда идти, было куда двигаться... Стагнация, причем стагнация внутри - вот что самое обидное. И это - для людей, которые - любой из них - может быть министром печати просто одним росчерком пера - и справится, уверяю. 7-8 человек, которых я знаю - просто без проблем...
Виктор Шендерович: Нужна страна, которой потребуются такие министры печати.
Алексей Симонов: Совершенно верно - невостребованность... Я именно об этом и говорю.
Виктор Шендерович: Зайдем с другой стороны телеэкрана или радиоточки. Публика, которая прощала плохое качество, дрожащие камеры, срывающиеся голоса, картавые дикции, потому что получила доступ к нерву, к информации. Публика, которая этого хотела, куда она-то делась? Ей что, не нужно больше?
Алексей Симонов: На самом деле - и тогда это нужно было примерно 20% зрителей.
Виктор Шендерович: 20% - это очень много.
Алексей Симонов: Но, тем не менее, именно 20% зрителей и тогда это было нужно. У остальных это было - временное увлечение или, если хотите, - временное помрачение. Сегодня абсолютное большинство хочет вернуться в тот информационный кокон, в котором оно находилось до перестройки. Информационный кокон - когда все в порядке, когда все благополучно, когда в стране ничего не происходит, когда нету ни террористических актов, ни серийных убийств, ни ВИЧ-инфекции, ни торнадо - нету этого в стране. В стране - есть определенные недостатки. На самом деле: никто же не знал, как надо и сколько надо. Как можно было дозировать правду? Но на самом деле возникновение того, что называется бешенство правды-матки - оно ведь тоже было. И это сегодня понимаю и я, который боролся за то, чтобы это бешенство продолжалось и оставалось таковым.
Виктор Шендерович: ...Но это болезнь живого.
Алексей Симонов: Конечно. А сегодня это уже болезнь отмирающего. Информация эта отмирает, и поэтому процент людей, которым она нужна - он остался. И я уверяю вас - просто дело заключается в то, что как процент людей, ратующих за цензуру, так и процент людей, протестующих против нее - он внутри себя совершенно не един. Вот говорят: 70% населения голосуют за цензуру. Соберите эти 70% в сто и спросим у них: а чего цензуровать будем? Но ведь никто же не даст одинакового ответа. Потому что одним не нравится секс, другим не нравится кровь, третьим не нравится криминал, четвертым не нравится это, пятое, десятое, они все разойдутся во мнениях, и это замечательно. То есть с этой точки зрения какое-то движение вперед все равно есть.
Виктор Шендерович: Движение вперед есть всегда. Потому что ничего не повторяется буквально, разумеется. В связи с этим, какие прогнозы?
Алексей Симонов: ...Чего вы хотите? Прогнозы?
Виктор Шендерович: Вы в разных временах жили...
Алексей Симонов: Да, я, действительно, жил в разных временах.
Виктор Шендерович: А помните и совсем разные.
Алексей Симонов: И совсем разные времена..., если учесть, что когда умер Сталин, мне было 14 лет, то я, действительно - жил в очень разных временах. А уж Никиту Сергеевича я просто проживал на самом пике своей молодости. Я был большим деятелем университетского комсомола в этот период времени.
Виктор Шендерович: Меня на одной встрече спросили, замечательный был вопрос: как вы думаете, у нас сейчас - так прозвучал вопрос - у нас сейчас - 32-й год или 72-й? Причем очень интересно были выбраны года. Конец НЭПа, завинчивание гаек, дело промпартии вот уже буквально... Мы уже практически имеем вредителя...
Алексей Симонов: Как говорится, Промпартия - ЮКОС -близнецы-братья. Кто матери-истории более ценен?
Виктор Шендерович: Или 72-й - то есть уже шизофрения без большой крови, но шизофрения, которая закончится очередным распадом.
Алексей Симонов: Я очень боюсь распада, честно говоря, очень боюсь. Я думаю, что последние инициативы, загоняя болезнь местничества вовнутрь и не давая ей никакого выхода - они разорвут эту страну изнутри. Я очень этого боюсь, честно говоря. Потому что рейтинг - это одно, а возможность удержать страну от распада - это нечто совсем другое. Рейтинг - это не опоясывающее кольцо, которое удерживает страну. Это, извините, вышина вертикали власти - и не более того - это другое измерение. Одно измеряется по вертикали, а другое - по горизонтали.
Виктор Шендерович: А Россия вообще измеряется по горизонтали, надо заметить.
Алексей Симонов: В этом все и дело. Поэтому это бесполезная для этого вещь. Шут его знает. Очень боюсь этого. Очень этого боюсь. И это стрястись может буквально в течение ближайших четырех-пяти лет.
Виктор Шендерович: Вы знаете, один из последних моих разговоров с Григорием Гориным - это был за месяц до его смерти, как раз только-только возникла тема вертикали власти... И надо сказать, что на фоне - при всей моей вполне понятной неприязни к главному действующему лицу последнего четырехлетия - тем не менее, мне казалось, что некоторое укрепление этой вертикали совершенно необходимо на фоне всех этих феодальных радостей, которые мы наблюдали в позднее ельцинское время. И Григорий Израилевич - вдруг я обнаружил, что я не нахожу поддержки. Он сказал: надо оставить в покое, надо оставить Россию в покое. Конечно, маразма, глупостей, феодальных бешенств будет много - но только там, только на местах что-то может меняться. Горизонтальная страна - это тоже его было ощущение. И надо сказать, что я, как и многое из того, что сказано было Гориным - я оценил уже потом. Есть ощущение, что вот это завинчивание гаек - при всей моей нелюбви к персонажам вроде Росселя, о котором мы говорили - а есть еще разные другие, Россель - ещё довольно умеренный персонаж - при всем этом следует заметить, что если они совсем завинтятся, то потом по всем законам физики может и рвануть. У меня недавно брал интервью один голландский журналист. Он так интересно... Только голландцы могут - или кто-то из тех краев - задавать такие вопросы. Знаете, говорят: "Как иностранец спрашивает"... Вот он спрашивал как иностранец: все же поддерживают, все же региональные элиты поддерживают - по поводу реформы власти.
Алексей Симонов: Объяснить ему, как они поддерживают...
Виктор Шендерович: И как объяснить, что когда политик в Голландии поддерживает, это значит, что он поддерживает... Что здесь - Азия, здесь будут кланяться и целовать край туфли, а потом он проснется - у него голова на шесте. Что это Восток, и поддержка носит именно такой характер.
Алексей Симонов: По всей Уфе развешены разного размера фотографии - Муртаза с Путиным. Путин сидит, слушает, а Муртаза ему что-то объясняет - как старший товарищ. Очень трогательная картинка, надо сказать. Повсеместно - я больше нигде не был, а в Уфе был, и просто - первое, что бросалось в глаза. Они его научат... Это ребята, которые много чего знают про свои собственные дела, про свои собственные деньги, про свои собственные кланы. И просто так они этого не отдадут - даже в формальное пользование.
Виктор Шендерович: Ну да, можно предполагать. Вопрос в том, какие формы это приобретет. Насколько настойчива будет федеральная власть, назовем ее так. (Когда мы говорим "федеральная власть", мы говорим о некоторых людях, которые получили, что называется, государевый перстень в пользование и теперь этим государевым перстнем кроят зубы). Так вот федеральная власть, насколько она будет последовательна и насколько далеко в своей жадности - будем называть вещи своими именами - зайдут?
Алексей Симонов: На самом деле, я думаю, что как всегда в России, жестокость законов оправдывается необязательностью их исполнения. Вот и здесь будет очень много высокоумных и таких, я бы сказал - решительных - рассуждений и не так много действий реальных. Действия по не выбору губернатора, а по назначению их, согласитесь, - это тоже не так просто. Если я назначу тех, кто есть, то какие проблемы? 89 регионов, я в двух сменю, а в 87 назначу тех же самых - я условно говорю. Вроде выполнено, а с другой стороны...
Виктор Шендерович: Не скажите, даже если назначен тот же, который был выбран раньше, раньше он формально зависел от народа и вынужден был хоть как-то, в малой степени - не как в Англии, но хоть в малой степени - отчитываться перед этим народом. А если, извините меня, губернатора назначили вы, то я отвечаю только перед вами и заинтересован только в хороших отношениях с вами и вашими близкими.
Алексей Симонов: На самом деле, как я понимаю, это и есть основная цель наших преобразований. Чтобы вся страна зависела от одного лица, которое эту страну назначает, которое эту страну дисциплинирует, которое эту стран наказывает и которое эту страну благословляет.
Виктор Шендерович: Вы сказали о высоте вертикали власти. Вопрос в том, где она кончается. Штука в том, что она кончается не у земли, она кончается значительно выше.
Алексей Симонов: Совершенно справедливо, к сожалению, она не стоит на земле.
Виктор Шендерович: Значит она держится вопреки законам физики, она держится на каких-то других растяжках.
Алексей Симонов: Во всяком случае, физика - это не та наука, которую наша власть взяла на вооружение. Законы физики для нее совершенно не законы, извините. Вы скажите еще, что у нас законы диалектики тоже действуют.
Виктор Шендерович: Действуют. Мне кажется, что действуют. Вы же сами говорили о разных временах все-таки, по спирали, развиваемся? Развиваемся, очевидно развиваемся. Другое дело, что спираль такая - я бы немножечко подкорректировал витки, если бы от меня зависело - размеры и глубину витка. Но, тем не менее, развиваемся безусловно. И вот мы сейчас наблюдаем формальную попытку. По многим приметам мы говорим - возвращение "совка". Правильно. Я сам это говорю с чистой совестью, потому что есть попытка возвращения, потому что есть попытка, вопреки всему войти в ту же реку.
Алексей Симонов: На самом деле этот закон физики, о том что в одну реку нельзя войти дважды - он, конечно, действует, - это безусловно.
Виктор Шендерович: Такое ощущение что всё это носит довольно вербальный характер. То есть они это все объявляют. Невербальный характер носит накопление - это "чисто конкретный" характер носит. Это то, ради чего пришли к власти и это реализуется - неукоснительно и очень аккуратно. Но все, что касается построений концептуальных, государственных, исторических - всё это чистая болтовня, мне кажется - все остается в принципе ровно так, как было. По крайней мере, когда ты выезжаешь за пределы кольцевой автодороги.
Алексей Симонов: Смотря куда едешь..
Виктор Шендерович: ...Я имею в виду восточное направление, исключительно восточное.
Ну хорошо, не будем о грустном, давайте о чем-нибудь лирическом. Запомнилось мне, думаю, не мне одному - это было 9 мая, кажется - прошлого - года, когда в студии НТВ у вас был серьезный конфликт с аудиторией. Ветеранов Великой Отечественной войны представлял Сергей Владимирович Михалков и некоторое количество политработников - по моим наблюдениям, которые настаивали на том, что это праздничный день, а вы попробовали сказать о печали этого дня и о трагизме этого дня. И вас зашукали, забукали, затопали ногами. Вы тогда сказали - кто-то вам бросил замечательную фразу: вы - сын Константина Симонова, как вам не стыдно? Вы ответили, что: "Отец учил меня говорить правду". Я бы хотел поговорить о той правде, о той войне и о каких-то ваших воспоминаниях.
Алексей Симонов: Мне самый главный резон пришел, к сожалению, как всегда на выходе. Все говорили - "в этот день". Они же все были артисты. Мы записывали эту передачу 28 апреля и поэтому все разговоры про "этот день" носили исключительно актерский характер: "вот в этот день нельзя". Хорошо, если бы это было 9 мая - но мы все пришли на запись и отлично это знали, поскольку было - 28 апреля.
Виктор Шендерович: Мне, старому телевизионному волку - в голову не пришло. Но это - совсем позорная картинка.
Алексей Симонов: Вот этот простейший резон тогда мне не пришел в голову.
Виктор Шендерович: А почему 9 мая нельзя говорить о том, что это трагедия, и преступления - многое из того, что было.
Алексей Симонов: Это надо говорить и 9 мая, и в любой день. Фокус заключается совсем не в том, чтобы говорить о преступлениях, а вопрос заключается в том, что нельзя чистить дополнительно эти ботинки - 9 мая. Нельзя, потому что это - день траура, а не только счастья, это день горя - а не только удовольствия. Это день памяти, а память у нас - отнюдь не только высокохудожественно-победительная, у нас есть еще и горькая память. Главный мой тезис заключался в следующем: невозможно, не должна страна беззаветно праздновать победу, если не все жертвы этой войны до сих пор похоронены - вот до сих пор не лежат в земле. А таких еще сотни тысяч. Их еще по-прежнему находят - по черепам, по головам, пытаются вычислить по каким-то остаточным признакам - и так далее... И страна - на костях, по сути дела, это празднует. Я когда-то очень "телепался", когда создавали объединенный полк ветеранов. Я ненавидел это всей душой, потому что у меня было ощущение, что полк ветеранов можно создать - и посадить их на трибуны мавзолея, а перед ними церемониальным маршем провести всех этих жлобов во главе с их президентом, которые бы отдали бы им наконец должное. То есть действительно выказали бы им максимальное уважение, а не приняли бы парад этих людей, которые в свои 80 и 85 еще в состоянии пройти строем. Вот ведь в чем разница отношений. И буду стоять на этом, пусть они меня хоть с лица земли сотрут. Потому что не стоять на этом нельзя. Вообще война - это отдельный разговор, сейчас я опять с этим столкнулся, просто не могу... Сталкиваюсь с многократным употреблением биографии собственного отца - на потребу "ширпотребу". Я терпел, терпел, терпел и - лопнул. Просто уже не могу... Я сегодня обратился к Вите Лошаку с просьбой напечатать в "Огоньке" мое письмо. Ну не знаю, посмотрим - напечатает или не напечатает - не он - я найду, куда его приспособить... Но - очередная похабень, которая называется "Советский роман", где ложь на лжи сидит, ложью погоняет. Это очерк или - там называется "текст". Журнал "Домовой". Мне бы он в жизни не попался, если бы там не было другого очерка, написанного очень близкими моими друзьями, которые попросили меня его прочитать. Я взял это прочитать и обнаружил это, с позволения сказать, "творение". Что они делают - и с войной, и с людьми на войне, и с людьми в личной жизни... Я не хочу цензуры, но здесь я жертва своих собственных воззрений.
Виктор Шендерович: Вы знаете, Лев Эммануилович Разгон - я не провокатор, я просто рассказываю историю жизни... Однажды, это довольно известная в Москве была история, когда 90-летний Разгон вместе с 60-летним в ту пору художником Борисом Жутовским поехали бить морду 40-летнему журналисту. И Лев Эммануилович дал ему пощечину. Он написал мерзость о первой жене Льва Эммануиловича, погибшей в 30 годах, так тоже - походя, в очерке. В голову даже не пришло, что могут быть близкие.
Алексей Симонов: Очевидно надо просто ездить и бить морду.
Виктор Шендерович: Это мы возвращаемся - к концу передачи - "на круги своя". Цензуры-то - все равно не хочется. Какие есть механизмы? Судиться тоже неохота.
Алексей Симонов: Я буду судиться, в данном случае буду судиться. Я совершил колоссальную ошибку. Когда это впервые появилось, причём появилось в таком, я бы сказал, нежно-голубом тоне в передаче "Серебряный шар", я вовремя не дал по рукам - и вот с тех пор это стало появляться, усугубляясь. Потому что ничего другого кроме литературы своих предшественников они не читают, потому что в историю они не смотрят, а они смотрят за ближайшие два года - что было, и пересказывают друг другу. Я выпустил просто джина из бутылки, я вовремя этого не сделал. Сегодня - сделаю.
Виктор Шендерович: Будете судиться?
Алексей Симонов: Буду.
Виктор Шендерович: Я вам сочувствую, но я вас очень хорошо понимаю. И все-таки вернемся к вашей работе сегодняшней - Фонд защиты гласности. Сколько еще понадобится работа такого фонда? Предполагаете ли вы, что может настать время, когда она будет не нужна?
Алексей Симонов: Рассказываю в порядке почти анекдотическом, поскольку очень коротком. Первым председателем правления Фонда защиты гласности был Егор Владимирович Яковлев. В 91-м году Егор Владимирович Яковлев был назначен председателем Гостелерадио. Передавая мне дела, Егор сказал: "Слушай, с кем ты будешь еще бороться, ну с кем ты будешь бороться - мы же победили?". Это был октябрь 91-го года. Я говорю: "Егор, кем тебя назначили?". "Председателем Гостлерадио". Я говорю: "С тобой". Поэтому - нет, этому нет конца. Кстати говоря, главная беда таких организаций как американский Комитет защиты журналистов, как французский комитет "Репортеры без границ" иногда заключается в том, что они меньше обращают внимания на Америку и Францию, нежели на все остальные страны.
Алексей Симонов: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Я не называю номеров телефонов, потому что сегодняшняя наша программа идет в записи, и счастливую возможность общаться с Алексеем Кирилловичем имею только я один, а вы ... будете просто слушать наш разговор. Мы записываем программу за пару дней до эфира, поэтому события этой недели уже более или менее известны. Например, одно из них имеет некоторое отношение к тому, чем вы занимаетесь - физик Данилов. По решению Красноярского суда человек заключен под стражу - за интервью американской газете "Лос-Анджелес Таймс". Заключен под стражу без судебного исследования, то есть просто - решением судьи.
Алексей Симонов: Вы знаете, очевидно, на Данилова давно точили зубы. Потому что, как вы знаете, он был под следствием, под приговором, он был оправдан коллегией присяжных - и очень развеселился... и раздухарился. И ему надо было, что называется, поставить хорошую печать на какое-нибудь место, лучше всего на то, чтобы заткнуть. Вот ему и поставили эту печать. Я, честно говоря, еще не очень в курсе, к чему его присудили, заключили пока под стражу - то есть еще приговора нет.
Виктор Шендерович: Приговора нет. Его заключили под стражу... Была блистательная прокурорская формулировка: что он "продолжал разглашать государственную тайну" в этом интервью.
Алексей Симонов: Дело заключается в том, что с государственной тайной мы воюем много лет - это одна из наших стандартных и стабильных тем. Последний раз мы воевали с законом о государственной тайне - или, вернее, с попыткой его применить по отношению к журналистам - полтора года тому назад, когда в Перми пытались осудить двух ребят - Бахарева и Стерлядева - это пермская газета "Звезда", у Сережи Трушникова.
Виктор Шендерович: Я пропустил эту историю. Расскажите.
Алексей Симонов: Там была такая история. Наркокурьер был задержан в городе Перми, получил 12 лет и соответствующим образом отправился в места не столь отдаленные. Спустя год один из людей, который в силу своего милицейского прошлого принимал участие в его задержании, увидел его на улице Перми - веселого и находчивого. Этот человек объяснил, что вообще он - секретный агент, он агент и ФСБ, и милиции - и так далее и тому подобное. И он, естественно, написал по этому поводу статью, в которой назвал этого агента, назвал его кличку. И тут же возникло дело по обвинению двух журналистов, которые дали этот репортаж, в разглашении секретных данных, которыми являются в данном случае - кличка и, вообще - судьба этого человека. Мы привлекли к этому делу самую тяжелую артиллерию, потому что мы могли проиграть. Поэтому адвокатом в этом процессе был Юрий Маркович Шмидт. Нам удалось доказать, что журналист, не бывший носителем секретной информации, не может быть ее разгласителем.
Виктор Шендерович: А если кто-то разгласил, то это сделал суд.
Алексей Симонов: Совершенно справедливо. Тогда претензии к тем, кто ею владел. Журналист - в принципе, за редчайшим исключением каких-нибудь очень специфических журналистов, дающих подписку о неразглашении государственной тайны - а таковых, может быть, на весь журналистский корпус два или три и, что интересное, мы их не знаем... Витя, мы их не знаем, потому что сами фамилии их сугубо секретны. Все остальные, естественно, не дают никакой подписки. На то, чтобы в этом убедить суд, понадобилось два суда и достаточно большие усилия. Причем во второй раз, когда они опротестовывали первый оправдательный приговор, то они изменили состав обвинения. Журналисты обвинялись - в побуждении к разглашению государственной тайны. То есть в сущности они обвинялись в том, что они имеют профессию журналист. Ибо что такое журналистика, как не побуждение к разглашению любых тайн?
Виктор Шендерович: Слушайте, мне кажется, что "побуждение" - это находка, это ноу-хау, по-моему такого не было. Такая формулировка встречалась?
Алексей Симонов: Тем не менее, это было, это чистая правда, именно поэтому я это так долго помню.
Виктор Шендерович: История Трепашкина каким-то образом вами исследована?
Алексей Симонов: Нет с историей Трепашкина... я знаю немножко - главным образом по публикациям в "Новой газете" - но это не наше дело. Потому что, согласитесь, мне с журналистами на хлеб с маслом хватает.
Виктор Шендерович: По поводу хлеба с маслом - все время есть какие-то процессы... Расскажите, что сейчас?
Алексей Симонов: Сейчас самое экзотическое - это протест прокуратуры по поводу оправдательного приговора, вынесенного в Тольятти сварщику Майнингеру. В течение года держали человека под замком, обвиняя его в убийстве редактора газеты "Тольяттинское обозрение" Алексея Сидорова. Ровно через год (то есть его арестовали на пятый день после этого и держали год, и вот буквально - почти день в день, год он просидел) - накануне суд отверг все доказательства, как полученные - даже те немногие доказательства, которые, вроде бы, были - суд их отверг, потому что они были получены с такими нарушениями процессуального законодательства, что ни одно из них не могло быть сочтено достаточным. И теперь они опротестовали этот оправдательный приговор - но Майнингер на свободе. Но все дело заключается в том, что на самом деле конец дела Майнингера для нас - означает только начало дальнейшего дела. Потому что мы, на самом деле, Майнингера защищали, потому что понимали, что нам подставили невинного человека - нам просто "назначили" убийцу. Ну, а кто убил Сидорова? Ведь у Сидорова - были враги, у Сидорова - были исследования, у Сидорова были публикации - и так далее... Эту всю огромную, причем - имеющую достаточно интересные выходы - историю, в сущности - забили историей с Майнингером, и забил не кто-нибудь, а господин Колесников, заместитель генерального прокурора.
Виктор Шендерович: Объявивший, что убийца найден...
Алексей Симонов: Не просто так, это не первый случай. Полутора годами раньше в том же Тольятти убит предшественник Сидорова Валера Иванов, редактор той же газеты. Туда точно так же приехал Колесников, точно так же объявил, что дело сугубо бытовое, он - Колесников - за это отвечает, более того - что уже все виновные арестованы. А потом три человека, которые были арестованы - двух освободили, а третьего не успели освободить: он почему-то по странному стечению обстоятельств погиб в тюрьме... или помер в тюрьме. Отчего он помер - до сих пор остается загадкой. Дальше - прошло ровно полтора года, история 9 октября случается с Сидоровым. Приезжает - на третий день - Колесников - абсолютно то же самое... То есть полное ощущение такой - высоко стоящей - крыши. Причем, согласитесь, что заместитель Генерального прокурора едет в Самару, едет в Тольятти - специально для этого. Да, Самара входит, как бы, в круг курируемых им областей, но не до такой же степени... Среди интересных документов этого процесса есть открытое письмо отца убитого Сидорова, обращение к Колесникову с просьбой: перестать крышевать эту ситуацию и дать следователю реальную возможность поискать реальных убийц его сына.
Виктор Шендерович: Ответ какой-нибудь имелся?
Алексей Симонов: С ответами - вообще - у генеральной прокуратуры неважно.
Виктор Шендерович: Извините за бестактный вопрос.
Алексей Симонов: Дело в том, что у меня довольно прилично налаженные контакты, как это ни странно прозвучит, с заместителем генерального прокурора по общественным связям Натальей Борисовной Вешняковой. Все ее честят и проклинают - у меня с Натальей Борисовной очень приличные отношения. Приличные в том смысле, что мы договорились - хотя бы - о формальном обмене информацией. Раз в квартал мы посылаем Наталье Борисовне список журналистов, которых, согласно нашему мониторингу - либо убили, либо подвергли криминальному насилию.
Виктор Шендерович: Это такой ежеквартальный список?
Алексей Симонов: Ежеквартальный список. Всегда есть один-два убитых.
Виктор Шендерович: Простите, я хотел спросить о порядке цифр.
Алексей Симонов: Порядок цифр - 12-14 в год. Это среднее число по России - убитых. Причем, понимаете, какая проблема. На самом деле я хорошо знаю журналистское сообщество, которое - и гуляет, и пьет... и делает все, что угодно. И в этом смысле - никогда стопроцентно поручиться нельзя, что человек погиб не в результате несчастного случая или просто случайного криминального наезда. Хотя признаки уже, тоже - различаем - но - тем не менее... Ведь фокус-то заключается в том, что доказательств, что он погиб не в связи с исполнением профессиональных обязанностей - тоже нет. Огромное количество дел, тянущихся годами - расследование продолжается... Мы добились совершено фантастического эффекта - вот сейчас мы получили третий ответ. Третий квартал прошел, третий ответ получили. Уже никаких, что "расследование прекращено в связи с необнаружением виновных" и так далее - этого уже все меньше и меньше. Там более четкие и более понятные формулировки: расследование продолжается, расследуются все версии; расследование продолжается, расследуются две версии - и так далее и тому подобное. Они очень хотят, конечно, "выглядеть" при этом, но, к сожалению, дела рассматривают - не они, а дела рассматривают региональные прокуратуры. А региональные прокуратуры мышей не ловят. Я не уверен, в том, что генеральная прокуратура их ловит просто стадами, но региональные прокуратуры... И тем не менее - наличие такого централизованного надзора все-таки историю двигает.
Виктор Шендерович: Что-нибудь удалось из этих 12 в год?
Алексей Симонов: Да, несколько бытовых убийств расследовано, а виновники выявлены и осуждены...
Виктор Шендерович: Это бытовые, а что касается убийства как журналиста?
Алексей Симонов: Это не доказано. Мы постоянно находимся в конфликте с нашими коллегами за рубежом, которые публикуют зачастую данные, от которых у нас волосы дыбом встают. Потому что для них журналист убит в связи с отправлением им профессиональных обязанностей только, если это подтверждено следствием. Мы не можем так ставить вопрос: следствие может длиться бесконечно.
Виктор Шендерович: Они пишут из тех стран, где есть следствие.
Алексей Симонов: Поэтому мы просим, мы говорим: мы считаем журналиста убитым в связи с отправлением его профессиональных обязанностей, если не доказано иное.
Виктор Шендерович: Скажите, дело Юдиной, что-нибудь в итоге?.. Или найдены исполнители - и концы в воду?
Алексей Симонов: Я почти напрямую разговаривал со следователями, и они довольно недвусмысленно сказали: была бы возможность, работала бы система защиты свидетелей - можно было бы выйти на заказчика. Но поскольку эта система не работает совсем - хотя она объявлена и как бы существует - то практически: выйти можно, доказать нельзя. А выходить, не доказывая - это, как вы понимаете, сразу получить обвинение в клевете и в покушении на репутацию и всякую прочую ерунду.
Виктор Шендерович: "Репутация и всякая прочая ерунда" - это должно быть написано на дверях.
Алексей Симонов: Поэтому - три человека были выявлены, осуждены, один освобожден из-под стражи в связи с тем, что он был посредником, не принимал участия непосредственно в убийстве. Остальные получили довольно большие сроки. Где они их отбывают, я сейчас не знаю. Потому что в принципе Васькина, главного убийцу Юдиной, его в какой-то момент перевели отбывать срок поближе к Калмыкии. Поэтому, подозреваю, что у него есть какие-нибудь послабления...
Виктор Шендерович: Может быть - он какой-то секретный агент окажется, как тот?..
Алексей Симонов: Он не окажется секретным агентом - он есть то, что он есть - он такой приближенный киллер, который, может быть, слишком буквально понял сказанные ему слова. А вот кем сказанные - нам остается только догадываться. Хотя мы знаем, кто их сказал, безусловно. Потому что мы знаем, у кого Васькин работал, мы знаем, с кем он общался, мы знаем круг его знакомых. Его не могли вызвать из Москвы и сказать: Васькин, пойди и убей Ларису Юдину.
Виктор Шендерович: Скажите, кроме вышеозначенного работника прокуратуры, Натальи Борисовны, какие-то контакты с властью, какая-то заинтересованность с той стороны существует?
Алексей Симонов: Контакты есть. Сказать, что есть заинтересованность, было бы большим преувеличением. Дело заключается в том, что когда мы приезжаем в регион - а мы много ездим по регионам - то, в общем, власть не отказывается с нами ни встречаться, ни контактировать. Только что я был в Екатеринбурге, где встречался с заместителем главы администрации по связям с общественностью, с заместителем начальника отдела надзора за следствием, и с областным прокурором. Это было на семинаре, где были председатели местного "Медиа-союза". Кстати, оба - потерпевшие. Екатеринбург - это место, где это стало нормой. Два года назад я написал Росселю открытое письмо, которое не решилась опубликовать ни она екатеринбургская газета. О нем упомянули, и пересказали - в двух телевизионных передачах. Оно было разослано во все органы, но они не решились... Это связано с убийством редактора газеты "Новый Рефт" в поселке Рефтинский - это под Екатеринбургом. Очень хорошее место, хороший, красивый поселок на двадцать тысяч человек. Но мало того, что убили парня - его жена которая стала выпускать газету вместо него - на нее начали оказывать настолько сильное давление, что в конечном счете - под угрозой ее малолетнему сыну - она вынуждена была уехать в Екатеринбург. Я в полной ярости написал Росселю письмо, как в "городе Колоколамске": известно ли господину премьер-министру, что страна находится накануне финансовой гибели? На что господин премьер ответил: "Нет, неизвестно". Так вот я спрашиваю: известно ли господину Росселю, что в его области есть две власти? Есть сфера, на которую власть не распространяется - если он меня не убедит в том, что бандитами в области руководит тоже он - Россель. Между тем дело Маркевича, о котором я говорил, до сих пор не расследовано, я об этом говорил с областным прокурором. Во всяком случае, они мне пообещали, что они это дело сдвинут с мертвой точки - оно не закрыто, но оно не расследовалось...
Виктор Шендерович: У меня есть свежие впечатления от города Екатеринбурга. Такие ломброзианские впечатления. Так получилось, так свела судьба в гостинице с одним господином. И знаете - как "короля играют придворные"... в принципе, по-русски говоря, пьяное мурло. Но по реакции окружающих я вдруг понял, что это - не обычное пьяное мурло. И потом само собой выяснилось, что это а) депутат, и б) по совместительству один из ОПГ "Уралмаш".
Алексей Симонов: Это не тот, который борется с наркотиками?
Виктор Шендерович: Нет, не вполне.
Алексей Симонов: Есть такой парень из этой же компании, который борется с наркотиками.
Виктор Шендерович: Мне понравилось очень это ОПГ "Уралмаш", которое не "организованно-преступная", а "объединенная парламентская" группировка.
Алексей Симонов: Вообще аббревиатуры расшифровываются очень по-разному теперь. Так вот в Екатеринбурге за последние два года практически не бывает месяца, чтобы кто-то не был избит. Я уж не говорю о том, что несколько человек было убито там. Практически расследования этих дел - нет. И в иных случаях - просто по причинам, которые можно назвать несостоятельными - с другой стороны, можно их понять. Заместитель председателя Союза журналистов Екатеринбурга и Свердловской области - ходит с палочкой до сих пор, я его видел - отказался обращаться в милицию по причине бесполезности такого обращения. Он - почти что в своем рабочем кабинете - обнаружил вора, и вор ему нанес травму. Вора не стали даже искать, а он ходит с палочкой до сих пор.
Виктор Шендерович: Ко Дню милиции, наша программа отчасти посвящена еще этому празднику, это наше поздравление.
Алексей Симонов: А когда мы встречались, то мы сделали одну тактическую ошибку - мы не позвали милицейских. Правда, у нас было сообщение, что двумя днями раньше заместитель начальника областной милиции выступал в тамошней думе и сообщил, что ничего интересного или сколько-нибудь оптимистичного в расследовании дел с убийствами журналистов он сообщить не может. Ничего они не знают. Но мы на свой "круглый стол" их не пригласили. Поэтому: представитель администрации кивал на прокуратуру и милицию, а прокурор - на милицию впрямую.
Виктор Шендерович: Кстати, об этом открытом письме, какие-нибудь ответы?..
Алексей Симонов: Нет, конечно... Поскольку письмо было открытое, то я как бы не ожидал ответа, мне важно было до него достучаться. Но меня заинтересовало, почему же ни одно средство массовой информации не решилось его печать. Это при том, что на самом деле в Екатеринбурге - одна из самых благополучных с точки зрения разнообразия средств массовой информации ситуация.
Виктор Шендерович: Экие у вас вопросы возникают - почему не удалось достучаться... Вы только что издали книжку, в которой проведен такой анализ нашего движения к свободе слова - и от нее - за последние десять лет... Как она называется, напомните?
Алексей Симонов: Она называется "Конец праздника непослушания".
Виктор Шендерович: Мне кажется поэтому, что ваш вопрос носит довольно риторический характер, и вы некоторые ответы знаете...
Возвращаясь к вашей книжке... Это именно документ. Я ее успел не прочитать, но просмотреть внимательно. Это очень интересно, потому что практически это - документальное исследование. Это годится для будущего следствия - по вопросу об убийстве свободы слова в России...
Алексей Симонов: Да, это мое свидетельство.
Виктор Шендерович: ...Потому что это не вполне эссеистика, а это - некоторые документы, некоторые свидетельства.
Алексей Симонов: Я пытался максимально привлечь какие-то вещи, относительно хотя бы документальные, плюс там все-таки десять интервью с ведущими... В принципе, понимаете, какая штука - когда в 91-м году в Москве был путч и по всей России играло "Лебединое озеро", в целом ряде регионов неожиданными островами, из которых раздавалось живое человеческое слово - и абсолютно не "казенная" информация, были маленькие, только что поднявшие голову телекомпании. Они создавались впрямую - как альтернатива государственным. Вот тогда было ясно, для чего они: они должны привнести в эту жизнь иную информацию. Потом началась ситуация, в которой они запутались - потому что и государственные и негосударственные - вроде все были на свободе, вроде все давали общую информацию. Потом на федеральном уровне это объединилось в НТВ - тоже небезупречная история совершенно...
Виктор Шендерович: Я в курсе.
Алексей Симонов: ...Извините. А у них возникло другое ощущение: что технически они должны быть оснащены не хуже государственного, потому что зритель перестал им прощать ухудшение в картинке, разницу в подаче и так далее. И невольно, выходя на это формальное единство - они очень много потеряли от свободы слова. И сегодня в реальном эфире очень трудно отличить негосударственное от государственного.
Виктор Шендерович: Но это же не должно отличаться по худшему качеству картинки?
Алексей Симонов: Нет, это не должно отличаться по качеству - это должно отличаться по отношению.
Виктор Шендерович: А почему? Они попали в зависимость от техники?
Алексей Симонов: ...Там очень по-разному. Кто-то попал в зависимость от техники, кто-то попал в зависимость от начальства, кто-то остался совершено свободен - и даже есть одна романтическая станция, скажем, "Томск-2" Аркаши Майофиса, который до сих еще исповедует эти романтические штуки. Рассказывая о своей студии, он говорит: "У меня студия нервная, как я". Замечательно.
Виктор Шендерович: Я там недавно был, подтверждаю ваши впечатления о том, что кусок романтизма остался. Права, уже ближе к восточной половине Российской Федерации.
Алексей Симонов: Скажем, в Екатеринбурге, допустим - у Игоря Мишина - все поставлено на государственную ногу, он очень хорош и ничем не хуже - но и ничем не лучше. Вот вопрос - принципиально было отличаться? То есть, грубо говоря, ведь не в том дело, что они дают иногда более объективную, более нервную информацию, это с ними бывает, хотя уже не со всеми: это перестало быть отличительной чертой, это стало отличительной чертой отдельных из них - только.
Виктор Шендерович: История нынешнего НТВ.
Алексей Симонов: На самом деле, я думаю, государственные примеры по уничтожению инакомыслия, они произвели самое сильное впечатление. Не надо было никого закрывать: у них были свои проблемы, но они их решали. Они сначала решали через то, что пошли все в политику, потом они все отказались идти в политику, потом они поняли, что это никому не нужно и остались при своем телевизионном бизнесе. Они хорошо делают этот бизнес. Но им - сорок лет. Они начинали, когда им было 25, 26, 27, некоторые еще моложе. Им сорок лет, а им уже незачем жить.
Виктор Шендерович: Самые печальные слова, которые вы сказали.
Алексей Симонов: Понимаете, в чем дело. Об этом, собственно, и книжка. "Конец праздника непослушания" в этом. Потому что в этом был праздник, им было с кем бороться, было куда идти, было куда двигаться... Стагнация, причем стагнация внутри - вот что самое обидное. И это - для людей, которые - любой из них - может быть министром печати просто одним росчерком пера - и справится, уверяю. 7-8 человек, которых я знаю - просто без проблем...
Виктор Шендерович: Нужна страна, которой потребуются такие министры печати.
Алексей Симонов: Совершенно верно - невостребованность... Я именно об этом и говорю.
Виктор Шендерович: Зайдем с другой стороны телеэкрана или радиоточки. Публика, которая прощала плохое качество, дрожащие камеры, срывающиеся голоса, картавые дикции, потому что получила доступ к нерву, к информации. Публика, которая этого хотела, куда она-то делась? Ей что, не нужно больше?
Алексей Симонов: На самом деле - и тогда это нужно было примерно 20% зрителей.
Виктор Шендерович: 20% - это очень много.
Алексей Симонов: Но, тем не менее, именно 20% зрителей и тогда это было нужно. У остальных это было - временное увлечение или, если хотите, - временное помрачение. Сегодня абсолютное большинство хочет вернуться в тот информационный кокон, в котором оно находилось до перестройки. Информационный кокон - когда все в порядке, когда все благополучно, когда в стране ничего не происходит, когда нету ни террористических актов, ни серийных убийств, ни ВИЧ-инфекции, ни торнадо - нету этого в стране. В стране - есть определенные недостатки. На самом деле: никто же не знал, как надо и сколько надо. Как можно было дозировать правду? Но на самом деле возникновение того, что называется бешенство правды-матки - оно ведь тоже было. И это сегодня понимаю и я, который боролся за то, чтобы это бешенство продолжалось и оставалось таковым.
Виктор Шендерович: ...Но это болезнь живого.
Алексей Симонов: Конечно. А сегодня это уже болезнь отмирающего. Информация эта отмирает, и поэтому процент людей, которым она нужна - он остался. И я уверяю вас - просто дело заключается в то, что как процент людей, ратующих за цензуру, так и процент людей, протестующих против нее - он внутри себя совершенно не един. Вот говорят: 70% населения голосуют за цензуру. Соберите эти 70% в сто и спросим у них: а чего цензуровать будем? Но ведь никто же не даст одинакового ответа. Потому что одним не нравится секс, другим не нравится кровь, третьим не нравится криминал, четвертым не нравится это, пятое, десятое, они все разойдутся во мнениях, и это замечательно. То есть с этой точки зрения какое-то движение вперед все равно есть.
Виктор Шендерович: Движение вперед есть всегда. Потому что ничего не повторяется буквально, разумеется. В связи с этим, какие прогнозы?
Алексей Симонов: ...Чего вы хотите? Прогнозы?
Виктор Шендерович: Вы в разных временах жили...
Алексей Симонов: Да, я, действительно, жил в разных временах.
Виктор Шендерович: А помните и совсем разные.
Алексей Симонов: И совсем разные времена..., если учесть, что когда умер Сталин, мне было 14 лет, то я, действительно - жил в очень разных временах. А уж Никиту Сергеевича я просто проживал на самом пике своей молодости. Я был большим деятелем университетского комсомола в этот период времени.
Виктор Шендерович: Меня на одной встрече спросили, замечательный был вопрос: как вы думаете, у нас сейчас - так прозвучал вопрос - у нас сейчас - 32-й год или 72-й? Причем очень интересно были выбраны года. Конец НЭПа, завинчивание гаек, дело промпартии вот уже буквально... Мы уже практически имеем вредителя...
Алексей Симонов: Как говорится, Промпартия - ЮКОС -близнецы-братья. Кто матери-истории более ценен?
Виктор Шендерович: Или 72-й - то есть уже шизофрения без большой крови, но шизофрения, которая закончится очередным распадом.
Алексей Симонов: Я очень боюсь распада, честно говоря, очень боюсь. Я думаю, что последние инициативы, загоняя болезнь местничества вовнутрь и не давая ей никакого выхода - они разорвут эту страну изнутри. Я очень этого боюсь, честно говоря. Потому что рейтинг - это одно, а возможность удержать страну от распада - это нечто совсем другое. Рейтинг - это не опоясывающее кольцо, которое удерживает страну. Это, извините, вышина вертикали власти - и не более того - это другое измерение. Одно измеряется по вертикали, а другое - по горизонтали.
Виктор Шендерович: А Россия вообще измеряется по горизонтали, надо заметить.
Алексей Симонов: В этом все и дело. Поэтому это бесполезная для этого вещь. Шут его знает. Очень боюсь этого. Очень этого боюсь. И это стрястись может буквально в течение ближайших четырех-пяти лет.
Виктор Шендерович: Вы знаете, один из последних моих разговоров с Григорием Гориным - это был за месяц до его смерти, как раз только-только возникла тема вертикали власти... И надо сказать, что на фоне - при всей моей вполне понятной неприязни к главному действующему лицу последнего четырехлетия - тем не менее, мне казалось, что некоторое укрепление этой вертикали совершенно необходимо на фоне всех этих феодальных радостей, которые мы наблюдали в позднее ельцинское время. И Григорий Израилевич - вдруг я обнаружил, что я не нахожу поддержки. Он сказал: надо оставить в покое, надо оставить Россию в покое. Конечно, маразма, глупостей, феодальных бешенств будет много - но только там, только на местах что-то может меняться. Горизонтальная страна - это тоже его было ощущение. И надо сказать, что я, как и многое из того, что сказано было Гориным - я оценил уже потом. Есть ощущение, что вот это завинчивание гаек - при всей моей нелюбви к персонажам вроде Росселя, о котором мы говорили - а есть еще разные другие, Россель - ещё довольно умеренный персонаж - при всем этом следует заметить, что если они совсем завинтятся, то потом по всем законам физики может и рвануть. У меня недавно брал интервью один голландский журналист. Он так интересно... Только голландцы могут - или кто-то из тех краев - задавать такие вопросы. Знаете, говорят: "Как иностранец спрашивает"... Вот он спрашивал как иностранец: все же поддерживают, все же региональные элиты поддерживают - по поводу реформы власти.
Алексей Симонов: Объяснить ему, как они поддерживают...
Виктор Шендерович: И как объяснить, что когда политик в Голландии поддерживает, это значит, что он поддерживает... Что здесь - Азия, здесь будут кланяться и целовать край туфли, а потом он проснется - у него голова на шесте. Что это Восток, и поддержка носит именно такой характер.
Алексей Симонов: По всей Уфе развешены разного размера фотографии - Муртаза с Путиным. Путин сидит, слушает, а Муртаза ему что-то объясняет - как старший товарищ. Очень трогательная картинка, надо сказать. Повсеместно - я больше нигде не был, а в Уфе был, и просто - первое, что бросалось в глаза. Они его научат... Это ребята, которые много чего знают про свои собственные дела, про свои собственные деньги, про свои собственные кланы. И просто так они этого не отдадут - даже в формальное пользование.
Виктор Шендерович: Ну да, можно предполагать. Вопрос в том, какие формы это приобретет. Насколько настойчива будет федеральная власть, назовем ее так. (Когда мы говорим "федеральная власть", мы говорим о некоторых людях, которые получили, что называется, государевый перстень в пользование и теперь этим государевым перстнем кроят зубы). Так вот федеральная власть, насколько она будет последовательна и насколько далеко в своей жадности - будем называть вещи своими именами - зайдут?
Алексей Симонов: На самом деле, я думаю, что как всегда в России, жестокость законов оправдывается необязательностью их исполнения. Вот и здесь будет очень много высокоумных и таких, я бы сказал - решительных - рассуждений и не так много действий реальных. Действия по не выбору губернатора, а по назначению их, согласитесь, - это тоже не так просто. Если я назначу тех, кто есть, то какие проблемы? 89 регионов, я в двух сменю, а в 87 назначу тех же самых - я условно говорю. Вроде выполнено, а с другой стороны...
Виктор Шендерович: Не скажите, даже если назначен тот же, который был выбран раньше, раньше он формально зависел от народа и вынужден был хоть как-то, в малой степени - не как в Англии, но хоть в малой степени - отчитываться перед этим народом. А если, извините меня, губернатора назначили вы, то я отвечаю только перед вами и заинтересован только в хороших отношениях с вами и вашими близкими.
Алексей Симонов: На самом деле, как я понимаю, это и есть основная цель наших преобразований. Чтобы вся страна зависела от одного лица, которое эту страну назначает, которое эту страну дисциплинирует, которое эту стран наказывает и которое эту страну благословляет.
Виктор Шендерович: Вы сказали о высоте вертикали власти. Вопрос в том, где она кончается. Штука в том, что она кончается не у земли, она кончается значительно выше.
Алексей Симонов: Совершенно справедливо, к сожалению, она не стоит на земле.
Виктор Шендерович: Значит она держится вопреки законам физики, она держится на каких-то других растяжках.
Алексей Симонов: Во всяком случае, физика - это не та наука, которую наша власть взяла на вооружение. Законы физики для нее совершенно не законы, извините. Вы скажите еще, что у нас законы диалектики тоже действуют.
Виктор Шендерович: Действуют. Мне кажется, что действуют. Вы же сами говорили о разных временах все-таки, по спирали, развиваемся? Развиваемся, очевидно развиваемся. Другое дело, что спираль такая - я бы немножечко подкорректировал витки, если бы от меня зависело - размеры и глубину витка. Но, тем не менее, развиваемся безусловно. И вот мы сейчас наблюдаем формальную попытку. По многим приметам мы говорим - возвращение "совка". Правильно. Я сам это говорю с чистой совестью, потому что есть попытка возвращения, потому что есть попытка, вопреки всему войти в ту же реку.
Алексей Симонов: На самом деле этот закон физики, о том что в одну реку нельзя войти дважды - он, конечно, действует, - это безусловно.
Виктор Шендерович: Такое ощущение что всё это носит довольно вербальный характер. То есть они это все объявляют. Невербальный характер носит накопление - это "чисто конкретный" характер носит. Это то, ради чего пришли к власти и это реализуется - неукоснительно и очень аккуратно. Но все, что касается построений концептуальных, государственных, исторических - всё это чистая болтовня, мне кажется - все остается в принципе ровно так, как было. По крайней мере, когда ты выезжаешь за пределы кольцевой автодороги.
Алексей Симонов: Смотря куда едешь..
Виктор Шендерович: ...Я имею в виду восточное направление, исключительно восточное.
Ну хорошо, не будем о грустном, давайте о чем-нибудь лирическом. Запомнилось мне, думаю, не мне одному - это было 9 мая, кажется - прошлого - года, когда в студии НТВ у вас был серьезный конфликт с аудиторией. Ветеранов Великой Отечественной войны представлял Сергей Владимирович Михалков и некоторое количество политработников - по моим наблюдениям, которые настаивали на том, что это праздничный день, а вы попробовали сказать о печали этого дня и о трагизме этого дня. И вас зашукали, забукали, затопали ногами. Вы тогда сказали - кто-то вам бросил замечательную фразу: вы - сын Константина Симонова, как вам не стыдно? Вы ответили, что: "Отец учил меня говорить правду". Я бы хотел поговорить о той правде, о той войне и о каких-то ваших воспоминаниях.
Алексей Симонов: Мне самый главный резон пришел, к сожалению, как всегда на выходе. Все говорили - "в этот день". Они же все были артисты. Мы записывали эту передачу 28 апреля и поэтому все разговоры про "этот день" носили исключительно актерский характер: "вот в этот день нельзя". Хорошо, если бы это было 9 мая - но мы все пришли на запись и отлично это знали, поскольку было - 28 апреля.
Виктор Шендерович: Мне, старому телевизионному волку - в голову не пришло. Но это - совсем позорная картинка.
Алексей Симонов: Вот этот простейший резон тогда мне не пришел в голову.
Виктор Шендерович: А почему 9 мая нельзя говорить о том, что это трагедия, и преступления - многое из того, что было.
Алексей Симонов: Это надо говорить и 9 мая, и в любой день. Фокус заключается совсем не в том, чтобы говорить о преступлениях, а вопрос заключается в том, что нельзя чистить дополнительно эти ботинки - 9 мая. Нельзя, потому что это - день траура, а не только счастья, это день горя - а не только удовольствия. Это день памяти, а память у нас - отнюдь не только высокохудожественно-победительная, у нас есть еще и горькая память. Главный мой тезис заключался в следующем: невозможно, не должна страна беззаветно праздновать победу, если не все жертвы этой войны до сих пор похоронены - вот до сих пор не лежат в земле. А таких еще сотни тысяч. Их еще по-прежнему находят - по черепам, по головам, пытаются вычислить по каким-то остаточным признакам - и так далее... И страна - на костях, по сути дела, это празднует. Я когда-то очень "телепался", когда создавали объединенный полк ветеранов. Я ненавидел это всей душой, потому что у меня было ощущение, что полк ветеранов можно создать - и посадить их на трибуны мавзолея, а перед ними церемониальным маршем провести всех этих жлобов во главе с их президентом, которые бы отдали бы им наконец должное. То есть действительно выказали бы им максимальное уважение, а не приняли бы парад этих людей, которые в свои 80 и 85 еще в состоянии пройти строем. Вот ведь в чем разница отношений. И буду стоять на этом, пусть они меня хоть с лица земли сотрут. Потому что не стоять на этом нельзя. Вообще война - это отдельный разговор, сейчас я опять с этим столкнулся, просто не могу... Сталкиваюсь с многократным употреблением биографии собственного отца - на потребу "ширпотребу". Я терпел, терпел, терпел и - лопнул. Просто уже не могу... Я сегодня обратился к Вите Лошаку с просьбой напечатать в "Огоньке" мое письмо. Ну не знаю, посмотрим - напечатает или не напечатает - не он - я найду, куда его приспособить... Но - очередная похабень, которая называется "Советский роман", где ложь на лжи сидит, ложью погоняет. Это очерк или - там называется "текст". Журнал "Домовой". Мне бы он в жизни не попался, если бы там не было другого очерка, написанного очень близкими моими друзьями, которые попросили меня его прочитать. Я взял это прочитать и обнаружил это, с позволения сказать, "творение". Что они делают - и с войной, и с людьми на войне, и с людьми в личной жизни... Я не хочу цензуры, но здесь я жертва своих собственных воззрений.
Виктор Шендерович: Вы знаете, Лев Эммануилович Разгон - я не провокатор, я просто рассказываю историю жизни... Однажды, это довольно известная в Москве была история, когда 90-летний Разгон вместе с 60-летним в ту пору художником Борисом Жутовским поехали бить морду 40-летнему журналисту. И Лев Эммануилович дал ему пощечину. Он написал мерзость о первой жене Льва Эммануиловича, погибшей в 30 годах, так тоже - походя, в очерке. В голову даже не пришло, что могут быть близкие.
Алексей Симонов: Очевидно надо просто ездить и бить морду.
Виктор Шендерович: Это мы возвращаемся - к концу передачи - "на круги своя". Цензуры-то - все равно не хочется. Какие есть механизмы? Судиться тоже неохота.
Алексей Симонов: Я буду судиться, в данном случае буду судиться. Я совершил колоссальную ошибку. Когда это впервые появилось, причём появилось в таком, я бы сказал, нежно-голубом тоне в передаче "Серебряный шар", я вовремя не дал по рукам - и вот с тех пор это стало появляться, усугубляясь. Потому что ничего другого кроме литературы своих предшественников они не читают, потому что в историю они не смотрят, а они смотрят за ближайшие два года - что было, и пересказывают друг другу. Я выпустил просто джина из бутылки, я вовремя этого не сделал. Сегодня - сделаю.
Виктор Шендерович: Будете судиться?
Алексей Симонов: Буду.
Виктор Шендерович: Я вам сочувствую, но я вас очень хорошо понимаю. И все-таки вернемся к вашей работе сегодняшней - Фонд защиты гласности. Сколько еще понадобится работа такого фонда? Предполагаете ли вы, что может настать время, когда она будет не нужна?
Алексей Симонов: Рассказываю в порядке почти анекдотическом, поскольку очень коротком. Первым председателем правления Фонда защиты гласности был Егор Владимирович Яковлев. В 91-м году Егор Владимирович Яковлев был назначен председателем Гостелерадио. Передавая мне дела, Егор сказал: "Слушай, с кем ты будешь еще бороться, ну с кем ты будешь бороться - мы же победили?". Это был октябрь 91-го года. Я говорю: "Егор, кем тебя назначили?". "Председателем Гостлерадио". Я говорю: "С тобой". Поэтому - нет, этому нет конца. Кстати говоря, главная беда таких организаций как американский Комитет защиты журналистов, как французский комитет "Репортеры без границ" иногда заключается в том, что они меньше обращают внимания на Америку и Францию, нежели на все остальные страны.
