Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в студии Радио Свобода - Раф Шакиров. Еще несколько месяцев назад я бы сказал - главный редактор газеты "Известия", несколько лет я бы сказал - главный редактор газеты "Коммерсант", а сейчас просто - Раф Шакиров, бывший главный редактор лучших газет, которые были, вполне - лучшими, по крайней мере - в то время, когда он ими руководил. Это не лесть, это мое личное мнение. Добрый вечер, Раф.
Раф Шакиров: Добрый вечер. Спасибо.
Виктор Шендерович: Я сразу должен оговориться - что мы разговариваем вечером в четверг (для того, чтобы вы понимали, что если какие-то наши оценки текущей действительности не совпадут с реальностью, то это потому, что прошло еще пара вечеров). Мы разговариваем в тот день, в тот вечер, когда к нам прилетел президент Украины Кучма. Удивительная штука: как я понимаю, в процессе переговоров, в том числе - с Путиным, будет решаться, каким-то образом, будущее Украины. Какие ощущения по этому поводу?
Раф Шакиров: Насколько я слышал, заявлено, что собираются проводить не второй раунд, а новые выборы. И, насколько я слышал, только что заявление Буша: может быть, даже - и повторные выборы. Но при любом раскладе "без вмешательства иностранного государства" - сказал Буш.
Виктор Шендерович: Какой тонкий человек. Что же это за "иностранное государство", которое вмешивается?.. По этому поводу есть, между прочим, разные версии... Потому что - не первую неделю, можно так сказать - мы слышим абсолютно симметричные тексты по федеральным каналам - о тотальном вмешательстве Запада в дела Украины. И очень интересная вещь, очень интересная тема. Вмешательство, допустим, есть - вопрос в том, какие формы оно принимает и какие цели преследует. Тут, во-первых, по формам - следует признать, что все-таки перед выборами не приезжал президент Джордж Буш, или там...
Раф Шакиров: ...Да, беспрецедентные два визита.
Виктор Шендерович: ...Тони Блэр не приезжал. И они не обещали денег Ющенко в случае победы - не говорили, что они прощают долги Украине в случае победы одного из кандидатов. Но это - форма. Тут гораздо интереснее - для меня - вопрос по существу. Да, подозрительно хороша организация у оппозиции. Да, есть какие-то структуры. Да, подвозят горячее, тут же развернуты полевые кухни.
Раф Шакиров: Ну, они и в 91-м году это переживали.
Виктор Шендерович: Здесь необязательно американское вмешательство. Но, тем не менее - к чему направлены усилия, в чем состоит вмешательство? Вмешательство состоит в том, что народу Украины помогают не допустить фальсификации выборов. То есть, в чем состоит злокозненность Запада? Злокозненность Запада состоит в том, что они помогают противостоять фальсификации выборов. Вот с точки зрения такой злокозненности - следует признать, что Запад, действительно, довольно злокозненно действует.
Раф Шакиров: Я не склонен идеализировать - у западных стран, наверняка, есть свои собственные интересы, они их отстаивают. Меня гораздо больше интересует другое. Сразу хочу оговориться: все мы, наверно, заинтересованы в том, чтобы Украина была как можно ближе России, чтобы у нас было как можно меньше таможенных и прочих барьеров - так исторически сложилось - и я за то, чтобы Украина была с нами. Вопрос, конечно, для Украины не последний: какая Украина, и с какой Россией - наверное, это не последние вопросы. А что касается нашей политики, то, мне кажется, вот такая однозначная ставка на одного кандидата - да еще лобовая, прямолинейная - мне кажется, она себя не оправдывает. Это я уже говорю не применительно к Украине, к нынешней ситуации - а вообще к нашей политике на будущее. Потому что, в общем, всегда нужно иметь альтернативу. Я по образованию англовед. Так вот, у англичан никогда не было постоянных союзников, но у них были постоянные интересы. Поэтому вот этот старинный принцип "разделяй и властвуй" должен присутствовать. Наши политики, которые хотят видеть, во всяком случае - соседние - государства дружественными себе (что вполне естественно), на будущее - наверное, должны ставить на разных игроков и иметь возможность для различных маневров. Вот такая лобовая атака, она не оправдывает себя - ни в Югославии, как показал опыт, ни в Абхазии, ни на Украине. Так что это не только злокозненность Запада, но это, однако же, и - не очень высокая эффективность наших политиков.
Виктор Шендерович: Это вообще удивительно, потому что Путин по спортивному образованию - дзюдоист и использование чужой инерции в своих целях - это должно быть в крови.
Раф Шакиров: Это скорее не дзюдо, это скорее айкидо - если уж так. Поскольку Яковлев, основатель "Коммерсанта", в свое время привил нам любовь к подобного рода игрушкам, то скорее всего это - айкидо. Но в дзюдо - тоже есть...
Виктор Шендерович: Инерция соперника, дать сопернику возможность разогнаться и совершить глупость. Потом от тебя требуется - только подставить ножку и продолжить его движение. Почему же все время при Путине, (при Ельцине само собой, тут уж - бог дал, бог и взял), но почему же мы все время оказываемся в положении этих слоноподобных, которые устремляются со страшной скоростью - и потом улетают, как в сумо уже - за грань манежа?
Раф Шакиров: Я не склонен думать, что вот это - только решение президента. Важно, какая команда с ним работает - это тоже немаловажно. Мне кажется, что сейчас - большие проблемы с этим (на профессиональном уровне).
Виктор Шендерович: Я понимаю, но - ты был главным редактором - многократно. Мало ли кто тебе позвонит и чего посоветует - все равно ты принимаешь решение по газете: какой будет заголовок, какая будет фотография...
Раф Шакиров: Нет - это очень важно. Важно, какая команда, качество решений зависит еще и от команды - безусловно. Я в это стопроцентно верю. Даже товарищ Сталин выслушивал разных главнокомандующих.
Виктор Шендерович: Видимо, дело в том, кого ты пускаешь в свой кабинет, кого нет. Кто-то захочет тебе что-нибудь хорошее посоветовать, но если охрана близко не подпускает его к твоему кабинету - или секретарша не соединяет - он лишен возможности посоветовать тебе. И твое качество руководителя - газеты - в данном случае, видимо - зависит от того, кого ты просишь соединять с собой, а кого просишь не соединять - в том числе. Что-то всё его соединяют с теми, кто считает, что "против лома нет приема", и уже - не в первый раз.
Раф Шакиров: Заигрались - на мой взгляд - потому что продуманная политика... - да, политтехнология вещь хорошая. Как в свое время Наполеон говорил: штык тоже хорошая вещь, с ним многое можно сделать, но на нем нельзя долго сидеть. Поэтому, конечно - политтехнологи работают, но нельзя политтехнологией заменять политику - это недальновидно.
Виктор Шендерович: А попробуй сформулировать, в чем разница между политтехнологией и политикой?
Раф Шакиров: Политтехнология, во-первых (это гораздо более сложно, но в России она сформировалась именно в части предвыборной, как вы помните) - это попытка управлять политическими процессами, электоральными - в данном случае. Потому что, вообще - это гораздо более сложная история. В данном случае мы возьмем электоральный аспект. Попытка использовать медийные ресурсы - максимально, различные инициативы самих ньюсмейкеров - с тем, чтобы создать определенный образ, и навязать определенное решение. Это касается не только электоральных вещей. Вы знаете, у нас вертикаль власти поддерживается точно такими же способами. Это достаточно эффективно - особенно тогда, когда нет в обществе противостояния. Все довольно легко проходит, как вы видите, и нюансы - настолько невелики... Меня поражает - сейчас немножко отвлекаюсь, но меня поражает дискуссия относительно того, кто более проукраински ("проянуковически") отработал - Первый или Российский канал - в том числе и на Свободе были дискуссии. И меня просто поразило: ведущий говорит: "Да, Первый канал отличился. Вот российский, даже российский, он...". И начинают в нюансах копаться. Михаил Ардов в свое время вспоминал эпизод, он работал тогда на радио. Только что запись закончилась, режиссер нажал кнопку "стоп", тишина, и все говорят: "Обсуждаем этот материал". Начинают высказываться режиссеры, корреспонденты и так далее. И говорят: эта песня хорошая, а эта плохая, а этот рассказ хороший, а этот плохой... Тот слушает и говорит: как они вообще могут это обсуждать? Это такое дерьмо - извиняюсь, просто обсуждать нечего, абсолютно. Но - прошло два-три месяца, он ходил на работу. И вдруг в одном из обсуждений, когда уже прозвучала команда "стоп", я, говорит, услышал свой собственный голос, который говорит: а вот эта песня хорошая, а вот эта плохая, а вот этот рассказ хороший... И так, говорит, я научился разбираться в разных сортах дерьма - и очень искусно.
Виктор Шендерович: Не будем углубляться в различия между первым и вторым каналом, как я понимаю... А политика? Мы поговорили о политтехнологиях.
Раф Шакиров: Политика должна преследовать, безусловно, интересы страны. Дело в том, что, вот сейчас - в результате работы политтехнологов может сложиться впечатление, что те, кто за Януковича - те за интересы России, а те, кто за Ющенко, те против интересов России, те за интересы НАТО - и так далее... Это довольно упрощенная схема...
Виктор Шендерович: Ну, мягко говоря - упрощенная. Могу сказать, что на этом Майдане сейчас находится порядка 10-15 моих - разной степени близости - друзей и приятелей. Это люди русскоговорящие, в первую очередь, которые выучили украинский язык, но по необходимости. Это люди русскомыслящие, тяготеющие, разумеется, к русской культуре, связанные экономически, культурно с Россией. Они не имеют, конечно, никакого отношения к... Только милый российский канал, который показал фильм про Бандеру, про бандеровцев - в связи с событиями на Украине, точно срифмовав абсолютно освободительное движение сегодняшнее, народные протесты на Майдане - с бандеровцами.
Раф Шакиров: Как в "Брате-2", пересекают границу: "А вы что, украинцы? Бандеровцы, что ли?".
Виктор Шендерович: Вот точно срифмовав украинцев и бандеровцев - не будем это особенно обсуждать. Мне кажется, что настолько очевиден этот подлог. Боюсь, что он очевиден всё-таки - людям, которые способны анализировать. Неделю назад на твоем месте сидел социолог Левада, и он замечательно сказал, что к нам средства массовой информации, телевидение пришло раньше, чем представление о свободах, чем культура политическая - в отличие от какой-нибудь Великобритании.
Раф Шакиров: Телевидение только отражение наших реалий и не более того.
Виктор Шендерович: К тому моменту, как появилось телевидение, мы еще не успели понять, что надо критически относиться к любому звучащему слову.
Раф Шакиров: Видимый материал по природе своей трудно критически оценивать. Потому что то, что ты видишь - ты привык доверять своим глазам, этим успешно пользуются. Кстати, возвращаясь к политтехнологиям - и к политике, могу сказать, что, конечно же, еще до выборов, до начала тура выборов, было ясно, что у Ющенко довольно мощные позиции, и можно было предположить, что на финишной прямой у обоих кандидатов будет сопоставимое число голосов. Был ли проработан - кроме спецоперации - был ли проработан какой-то сценарий в этом случае? Я бы предпочел, чтобы наши политики на будущее имели возможность в такой момент выступить арбитром, которого захотят оба кандидата.
Виктор Шендерович: Ну конечно. А уж в случае с Украиной...
Раф Шакиров: И арбитром, который предложит не просто какой-то вынужденный компромисс, который на ходу надо будет выдумать - а предложит работающий, выгодный России компромисс.
Виктор Шендерович: Разумеется. В случае с Украиной, как и в случае с Абхазией Путин умудрился - администрация Путина умудрилась - проиграть беспроигрышные, с моей точки зрения, выборы. Потому что - и Абхазия, и Украина объективно настолько тяготеет к России - исторически, культурно - надо было только не делать глупостей, только не разворачивать самому этот цирк...
Раф Шакиров: Так вот заблуждения многих политтехнологов заключаются в том, что политик, трезвый политик должен учитывать реалии, какими бы неприятными они ни были, и продумывать - разные сценарии поведения с единственной целью - достичь своих интересов. А вот политтехнологи, к сожалению, настолько поупражнялись в России, настолько не сталкивались с реальным сопротивлением здесь, что пытаются применять эти приемы там - а они не работают.
Виктор Шендерович: Слушайте, может все проще? Мы исходим из каких-то глобальных интересов - действительных - России и россиян, Украины и украинцев. А может эти люди просто в доле? По тому, как они настырно пропихивают одного кандидата, мне кажется, там интересы России просто...
Раф Шакиров: Не думаю, что там так всё просто... Если оценивать предыдущую работу Ющенко, как мы обычно привыкли при назначениях: надо посмотреть, что человек делал, откуда взялся - нас так в журналистике учили: откуда взялся и куда пойдет - соответственно. Посмотришь по очкам: в углу синие трусы, в другом красные. Смотришь, а синие-то трусы - не такие уж они и синие.
Виктор Шендерович: А красные - не такие уж красные!
Раф Шакиров: Посмотрите - господин Янукович не допустил российский бизнес к приватизации - известная история Криворожсталь, и прочее. Наш бизнес не очень-то пускали на Украину. И вообще его "пророссийскость" - мягко говоря, преувеличена. Не очень ли много мы ставим на человека, который неизвестно как себя поведет после того, как его - утвердят или изберут, не знаю, как теперь - президентом? Нужно просчитывать шаги.
Виктор Шендерович: Это правильно. Но это взгляд политический, где в основу анализа положены интересы России и россиян.
Раф Шакиров: Нельзя всё ставить на одну карту. Да - даже любой игрок никогда не ставит все состояние на одну карту - и так, чтобы только на этом настаивать. Сколько ни блефуй - извините, раскрыться придется.
Виктор Шендерович: Я понимаю. Штука в том, что обратной связи нет. Игрок-то - проигрывает свои деньги.
Раф Шакиров: Тут я совершенно согласен. Мало того, что, допустим, у власти нет генштаба (политического), который бы возражал - что очень плохо, на мой взгляд. Разные точки зрения должны быть. И еще плохо то, что внешний мир не дает никаких критических сигналов. Картина мира, мягко говоря, настолько искажена... Я никогда не забуду выражение Путина, когда он был в Чечне: "А по телевизору это не показывают".
Виктор Шендерович: Он еще спросил: "А где Грозный?". Он пролетел над городом - пять раз восстановленным - и поинтересовался...
Раф Шакиров: Потеря связи с реальностью.
Виктор Шендерович: Конечно - страх от собственного эха. Потому что сначала - страшно напугать всех, довести до мокрых штанов, а потом сказать: что-то от вас пахнет, как-то вы неадекватно себя ведете. Да как же они будут вести себя иначе? В том-то и дело, что - отсутствие обратной связи. Может быть, мы, как общество, спровоцировали их на такое поведение, потому что они, тут ты действительно прав, они не привыкли к отпору. Они забыли, что бывает так, чтобы народ вышел и - сказал свое мнение. Чтобы майдан, любой майдан - каким-то образом повлиял на политику. Настолько все "хиляло" через политтехнологию - и у кого было телевидение, тот и побеждал. Мы их просто развратили своим молчанием.
Раф Шакиров: Не только мы. У нас другая традиция... Без такого серьезного кризиса как на Украине - вспомните Чехию: захотели телевизионное руководство снять. Народ вышел и не дал - вот и все. У нас где-нибудь, кто-нибудь - выходил? Я припоминаю, конечно, историю с НТВ...
Виктор Шендерович: Я уже, в своей книжке по поводу НТВ - сопоставлял цифры. В двухмиллионной Праге вышел - миллион. Это означает, что из каждой семьи пражской вышел один человек - в среднем. То есть Прага вышла на улицу. Это значит, что люди понимают обратную связь - что атака на независимые средства массовой информации - это атака на них, лично на них, это их интерес. У нас, в 10-миллионной Москве, вышло 300 тысяч человек - это беспрецедентно. Но власть позволила себе это не заметить. И потом пошло - "до мышей", как в том анекдоте. Потому что когда закрывали ТВ-6, уже не заботились о пиаре, что интересно, уже точно "против лома нет приема". В случае с НТВ, если помнишь, сильно волновал.
Раф Шакиров: В моей истории - без всякого пиара.
Виктор Шендерович: А потом уже, бог с ним, с НТВ, бог с ним, с ТВ-6 - потом случается "Норд-Ост" и - люди выходят. Их не замечают, их презирают. Но потом случается Беслан, по количеству жертв - в разы, мы даже не знаем, в какие разы превышающий. И ничего не происходит, кроме организованного властью митинга "Путин, мы с тобой. Это означает, как у Островского сказано, "гиря до полу дошла". Мы, аккурат - действительно "до полу". Означает ли то, что сейчас происходит на Украине, возможность некоторой кристаллизации раствора в России - такой пример, который может качнуть в обратную сторону?
Раф Шакиров: Видимо - это, кстати говоря, уже почувствовали. Потому что в сегодняшних выпусках новостей я заметил, что уже перестали показывать толпу - ни в оранжевых, ни в синих цветах. Все как-то скороговоркой. Не знаю, может быть вечерние новости изменятся. Но видно, что украинские новости, даже НТВ - стало в конце давать. Видимо, поступила команда, что называется, успокоиться, не очень раскачивать лодку. В общем-то, наверное, по-своему пропагандистки (поскольку моя военная специальность - пропаганда на противника), то пропагандистски - это правильный ход.
Виктор Шендерович: То есть просто не показывать.
Раф Шакиров: Не показывать.
Виктор Шендерович: Удельный вес народа должен быть как можно меньше?
Раф Шакиров: Поменьше, успокоиться. Сейчас уже заговорили: с экономикой плохо, тяжело живется. Да и вообще, сколько можно базарить, народ страдает, у холопов чубы летят. Попроще бы надо. В нормальную жизнь войти скорее.
Виктор Шендерович: Я эти тексты, у меня такое ощущение, что я их знаю наизусть.
Раф Шакиров: "Эту песню мы без нот угадаем".
Виктор Шендерович: Я должен сказать, что эта вся история поразительным образом пахнула даже не 70-ми - 80-ми, о которых мы говорили, а даже уже - какими-то прошлыми годами. Я второй раз за программу - не могу успокоиться, вспоминаю фильм про бандеровцев (через черточку, видимо, ющенковцев). Я понимаю, что это уже даже не 70-е, это уже Борис Ефимов такой, "кровавые руки Иосипа Броз Тито".
Раф Шакиров: Все детство я жил в военном городке и вешал свое пальтишко в кладовочку, которая была обклеена газетами. И из-за пальто выглядывал такой кровавый Иосип Броз Тито - с топором, с которого кровь капала. Так что это из нашего детства все.
Виктор Шендерович: Интересно - в связи с разговором об освещении событий, о наших коллегах там и здесь. Пачками увольнялись с государственных каналов на Украине, проявляя некоторую профессиональную выучку, скажем так. Понимая, когда твоя профессия перестает быть журналистикой и становится - твоей военной специальностью. Не хотели работать в этой специальности, военными пропагандистами не хотели. А здесь я с нетерпением ждал, кто-нибудь встанет и скажет? Любимая мной Жанна Агалакова - милый человек, современный, умница, красавица. Это был ее выпуск новостей, когда они вспоминали об "УНА-УНСО" в связи с этими событиями, раскопали где-то на западной Украине этих... И в связи с этим мой приятель вспомнил, что у Белого дома стояло общество "Память" в 91-м году, как-то не мешало. Вернемся к журналистам. Совсем в руинах профессия?
Раф Шакиров: Я никого не могу обвинять, потому что трудно принимать такое решение. Во-первых, я слышал, кстати говоря - было интервью с президентом, и я на других радиостанциях слышал такое обсуждение, что, мол - где же эти смелые журналисты? Задавали такие слабенькие вопросы президенту... - и так далее... Никто не понимает разве, что это запись, и твой острый вопрос, - очевидно - не пройдет после согласования. Просто наивно полагать, что там может быть острое интервью, которое идет в записи. Во-вторых, любой поступок журналиста в таком случае - не будет публичен, к сожалению. Вы знаете, у нас, по-моему, только "Принцип домино" в прямом эфире идет, все остальное - запись. Потерять работу, значит практически, может быть - выписать себе "волчий билет", запрет на профессию. Мало кто может себе это сейчас позволить. Да, я понимаю, это сложно очень, это каждый для себя решает сам...
Виктор Шендерович: Но поразительно то, что не было ни одного случая за последний год?
Раф Шакиров: Может быть нам неизвестны они, я не такой уж пессимист.
Виктор Шендерович: Не настолько уж, если бы, я не провокатор, но если бы та же самая Жанна встала и сказала: "Я не хочу говорить об "УНА-УНСО" в связи с Ющенко". Я не считаю это журналистикой, она бы вылетела, безусловно, но - не думаю, что это было бы незамеченным. Я даже уверен, что в этом случае это было бы замеченным.
Раф Шакиров: Может быть. Но придумали бы - сейчас политтехнологи и здесь работают - массу сопутствующих историй, и широкая публика была бы в недоумении. Все эти журналы, которые пишут про телевидение, сказали бы, что - личные причины..., еще чего-то. Сейчас очень грамотно с этим работают. Я на своей шкуре убедился в том - про себя я прочитал 131 совершенно невероятную версию.
Виктор Шендерович: Поскольку разговор происходит - в записи, поэтому, к сожалению, вы не можете позвонить ему и задать какой-нибудь самый главный вопрос, поэтому самый главный - для всех, кто следит за судьбой отечественной журналистики и редактора Рафа Шакирова - задам я. Было два увольнения симптоматичных...
Раф Шакиров: Я бы уточнил - два ухода.
Виктор Шендерович: Два ухода. Из "Коммерсанта" - связано это было, как-то - с именем Примакова (общее ощущение), и второй уход, недавний - после Беслана, из газеты "Известия".
Раф Шакиров: Коротко - совершенно разные истории, правда - результат один. Могу сказать так, что в ситуации с "Коммерсантом" была публикация, на первой полосе "Коммерсанта" - относительно разворота самолета. Я газету сдал, отправили ее в печать, и я с чистой душой поехал домой отдыхать. А на следующее утро я открыл газету, и увидел на первой полосе - абсолютно не тот материал, который я ставил - с другой фотографией, с другим текстом, с другим автором, с другим смыслом - и так далее... И он был в памфлетном ключе, наездном, совершенно не в "коммерсантовском" духе, в духе "наезда". Там не было аргументов - именно памфлет такой. Поскольку у Березовского тогда была задача свалить правительство Примакова, то материал был вполне оправдан. Но кто же его поставил? Его поставил генеральный директор - без согласования со мной. Для меня это был, мягко говоря, шок. Любой главный редактор понимает, что если такая история происходит - он уже не главный редактор, и дальше эти истории могут лишь повторяться. Естественно, я устроил скандал по этому поводу. Более того, сказал, что поскольку статья, по целому ряду параметров - вообще не относится к жанру анализу, то мы на следующий день опубликуем нормальную аналитическую статью - с разбором полетов: что это дало, правильный это шаг или неправильный, что это дает для России. А там - долги посчитали, умноженные на проценты - в общем, какие-то чудовищные суммы. Вы знаете, такой стиль - а-ля тогдашний доренковский. Я с этим не согласился. Генеральный директор меня уволил. Я извинился перед Примаковым за эту статью. Через неделю владелец коммерсанта Владимир Яковлев меня - вернул, и убрал генерального директора. Вот так закончился первый этап. Это было весной. Соответственно, в августе Березовский объявил о покупке "Коммерсанта", прислал - этого же самого - генерального директора ко мне в кабинет, показали мне бумаги: оффшорные компании, то-сё - вот, мы уже - владельцы. Я сказал, что - ваши бумаги мне ничего не говорят. Поэтому я позвонил Яковлеву: "Володя, это правда? Ты продал "Коммерсант"? Я должен знать". Он говорит: "Я продал. Сначала долгие переговоры были, потом я всё-таки продал". Тогда - я говорю - я не остаюсь. Потому что эти попытки - таким образом рулить изданием - для меня были неприемлемы, как для главного редактора. Там еще была длинная история, комедия с персами, помните, иранцы. Я просто для себя решил, что если я - под этих подставных персов - уйду, то получится, что я ушел из-за этого "Маппет-шоу" - истинный владелец тогда не обнаружится. В результате - из бодания, которое они пытались навязать, эта новая редакционная политика - ничего не получилось. Они поняли, что со мной, в этом смысле заигрывать - не получится. И в результате объявили напрямую, что Березовский - владелец "Коммерсанта". "Маппет-шоу" закончилось, и я считал, что тоже закончил здесь свою историю. С Березовским - можно работать, как угодно, но только - не на ниве журналистики. Я хотел в ней остаться, как в профессии. Можно играть в политическую партию, быть в команде. Я работал с разными олигархами, и очень многие желают, чтобы ты - был в команде, как "член семьи" - палец отрезал... Я - в профессии работаю. Второй момент - это Беслан. Здесь все гораздо проще - почему уход. 4-го сентября вышел номер, 4-го же сентября вечером раздался звонок, что утром в воскресенье надо срочно увидеться. Такие звонки, как вы понимаете, просто так не происходят. Я понял, что будут оргвыводы.
Виктор Шендерович: Это называется - успех: номер прочли.
Раф Шакиров: Я утром ещё думал: всё-таки, не так, не удалось всю этуэмоциональность выразить. Я еще обсуждал с друзьями, что не все как хотелось бы. А тут вечером оказалось, что все по-другому... Короче, утром в воскресенье мне сообщили, что - требуют крови.
Виктор Шендерович: В безличной форме - "требуют", где-то там...
Раф Шакиров: Я сейчас не могу называть фамилии.
Виктор Шендерович: Пытать - в студии Радио Свобода не принято.
Раф Шакиров: Короче говоря, я не хотел, чтобы эту команду - и то дело, которое мы начали, разогнали. Опять же, вы говорите о поступке журналиста. Можно было бы - что, призывать на баррикады, что ли? У людей семьи - они должны работать. Потом хочется, чтобы газета развивалась - она двигается вперед, и дай бог удачи. Там много совершенно новых вещей придумано, в "Известиях", и хотелось бы, чтобы они чисто творчески, не только политически - развивались.
Виктор Шендерович: В данном случае, мне кажется, что форма этого ухода - или увольнения, как угодно назови, и форма, и содержание - настолько были очевидны и прозрачны, что это, само по себе - было уроком, как мне кажется. Уроком во всех смыслах этого слова. И вполне усвоенным - как публикой, так и, должен тебе сказать, редакторами. Потому что я, сотрудничая по-соседству, увидел как после твоего увольнения уровень "мокрости штанов", разумеется - резко вырос. То есть все услышали. Тот "месседж", как они любят говорить - он был услышан. Так вот, очень интересная штука: ничего общего между этими двумя историями, но, парадоксально - они друг друга дополняют. Итак, в 99-м году, но еще, подчеркну - в допутинскую эпоху, источником увольнения был - олигарх, был владелец газеты, у которого были свои политические интересы, который играл в политические игры. Таких олигархов, которые играли в политические игры, было довольно много. По моим прикидкам, они, при всем безобразии этого олигархического капитализма - каким-то образом друг друга уравновешивали, друг дружкины безобразия уравновешивали. Конечно, можно мечтать о том, чтобы одним средством массовой информации владела мать Тереза, а другим Вацлав Гавел, но что-то я таких случаев в истории не припомню... Да - это будут Потанин, Гусинский, Березовский, и ещё кто-то - и все они будут воевать за какую-нибудь недвижимость.
Раф Шакиров: Кстати, очень важная вещь, о которой вы сейчас заговорили. Потому что, когда мне говорят о "свободе слова", конечно, просто хочется схватиться за пистолет - буквально - самому, потому что всё это настолько надоело: это словосочетание, особенно рутинность поминания этого. Ведь проблема свободы слова - это свобода доступа к информации - скорее, как в американском понимании, трактую. В данном случае, когда часто и президент говорит: а что, с олигархами лучше было? Ведь проблема не в том, что были, в том числе, информационные войны, а в том, чтобы у публики была возможность получать информацию из разных источников. Вы сказали, Березовский владел одним, Гусинский владел другим - и так далее. Но в силу того, что, по определению - их много, и они не одни, и они борются за разные интересы, они вынуждены конкурировать, в том числе - за рекламные бюджеты. Там свои проблемы, конечно, есть и были - потому что медийных издательских бизнесов не было, был только - процесс становления. Но само разнообразие - есть гарантия того, что люди будут получать достаточно объективную картину того, что происходит. Сейчас мы на всех федеральные каналы имеем - госконтроль. Ну - и что дальше? Я знаю, что сейчас идет процесс - и в печати. Я так понял, что сейчас и к "Известиям", и к "Комсомолке" относятся, например, как к национальному достоянию, как к Газпрому - то есть как к своему - чье бы оно ни было... Так что вот это однообразие, конечно...
Виктор Шендерович: Я вернусь, в этой связи - как раз к истории с вторым увольнением - или уходом, как угодно назови. Есть очень забавная, интересная версия, которая никак не противоречит человеческой версии и журналистской версии, что это - помимо наказания за эмоциональный номер, за "стенгазету", как это было сказано...
Раф Шакиров: Не соглашусь...
Виктор Шендерович: С моей точки зрения - ничего ругательного-то в этом нет...
Раф Шакиров: А по мне, это - ругательное слово. Стенгазета - и есть стенгазета. А это - профессиональная работа, я ей горжусь. Потому что - сравнивал с альбомами, которые вышли - все издания США на 11 сентября. И это были - первые подходы к таким моментам, это общемировая тенденция. Я посмотрел европейские газеты на эту тему. Это не просто - а-ля плакат, боевой листок, стенгазета. Нет, это общемировой подход.
Виктор Шендерович: Просто бывают дни - как с разворотом Примакова над Атлантикой - когда нужен анализ. Бывают дни, когда нужны эмоции. Бывают дни-эмоции, через чёрточку. Бывают часы, когда нация должна содрогнуться, если эта нация не быдло, и она стремится быть нацией, а не быдлом. Она должна, что - содрогнуться. И в этом смысле субботний выпуск "Известий" после Беслана - выполнял эту задачу. Нация должна была содрогнуться.
Раф Шакиров: Почему-то считают, что если нация содрогнется, то она - дрогнула - это слабость, потакание террористам. Это бред полный, абсолютный бред.
Виктор Шендерович: Если нация содрогнулась, значит она состоит из людей, а не из быдла, вот и все. Есть еще одна дополнительная - дополняющая - версия, что это был, в частности, как сейчас любят говорить, месседж - не Рафу Шакирову, не только журналистам - а и Потанину, владельцу "Известий". Который - меседж - звучал так: вы думаете, что вам тут что-нибудь принадлежит? Вы думаете, что это ваша газета? Вы считаете так? - Вот, пожалуйста!
Раф Шакиров: Но, судя по тому, как это было быстро проделано - боюсь, что имелось в виду все сразу - наболело - там. Хотя судить здесь... - я свечку не держал, не знаю. Судя по быстроте: в субботу вышел номер - и в субботу же вечером все это произошло. Правда, этому предшествовали ещё и другие события, безусловно. В начале недели мы обнаружили, и эксклюзивно опубликовали, помните? - на первой полосе - материал о двух террористах, которые работают в Москве. Был, тут же - звонок из ФСБ: что вы будоражите население, это еще не так, это якобы - другие дамы под какими-то другими паспортами. Через день-два - взрыв. Оказалось, что это - они. Дальше: мы публикуем материал о количестве жертв - реальном. Две газеты, которые на первой полосе, я имею в виду - национальные по распространению, опубликовали этот материл, "Коммерсант" и мы. Понятно, что покрытие - страны целое. На первой полосе дали этот материал, что тоже, конечно, не порадовало, потому что по-прежнему они продолжали бубнить, что количество захваченных в заложники меньше - на порядок. Такая бурная неделя произошла. И, наконец, последние рекомендации, как только произошел Беслан, как можно спокойнее освещать события, не будоражить - опять же. А тут как раз ровно наоборот вышло. Так что тут - реакция, эмоциональная.
Виктор Шендерович: Реакция эмоциональная или просчитанная? Потому что эти две версии немножко разнятся. Потому что, если это урок олигарху, то это просчитанная комбинация. Если это звонок: убрать вот этого, то это эмоциональная реакция одного человека.
Раф Шакиров: Поставьте себя на их место. Тут именно - урок олигарху преподносить именно в этом контексте - мягко говоря, политически недальновидно. Если вы играете в политтехнологии, о которых мы говорили, то тогда можно не просчитывать. Но, уверяю вас, это увольнение - в России оно имело меньший резонанс, я получил звонков от Австралии, Японии, ну, я такого вообще не представлял, что такой резонанс мог быть. Не потому, что - моя скромная персона, а потому что это - действие.
Виктор Шендерович: Потому что - можно уволить редактора национальной газеты...
Раф Шакиров: Да, да-да: резонанс именно - события, а не моя персона привлекла - это понятно. Если такой резонанс им нужен для того, чтобы просто показать, где-то там - пальчиком погрозить, то это политтехнология, которая, опять же, не учитывает реалий.
Виктор Шендерович: Эмоциональная реакция, которая, если говорить о национальном интересе, то - ничего, кроме - очевидного ущерба для имиджа (даже если говорить только об этом интересе), конечно, не повлекла за собой. И что сегодняшний безработный Шакиров, за которым, условно говоря, не висит никакого портрета: ни потанинского, ни Березовского, ни путинского? Я сейчас говорю условно - как редактора какого-то СМИ, которое кому-то принадлежит, находится в каких-то отношениях с кем-то. Вспоминая годы работы, всё-таки -...
Раф Шакиров: Ну уж вы меня совсем списали.
Виктор Шендерович: Воспоминания. Лидия Борисовна Лебединская сказала, что первые мемуары она написала в 37 лет. Воспоминания - вещь очень полезная - для будущего. Всегда редактор Раф Шакиров славился тем, что он умет учитывать интересы, что он не "баррикадный" человек. Где эта граница?
Раф Шакиров: Я считаю себя профессиональным журналистом, а не профессиональным революционером.
Виктор Шендерович: В моем определении "не баррикадный" нет никакого упрека, избави боже. Где эта граница, где кончаются согласования, и ты говоришь - вот так!?
Раф Шакиров: Инструкцию написать невозможно.
Виктор Шендерович: По ощущению?
Раф Шакиров: По ощущению каждый... - я думаю так: здесь не может быть никакой, формально обозначенной, границы. Как мама с папой воспитали - так вот она где-то и проходит. А почувствовать где она, описать, передать другому... - невозможно. У каждого она своя. Я считал, что я человек, в общем, вполне компромиссный, договороспособный - но до тех пор пока это не касается, как сейчас в судах любят говорить - чести и достоинства. Если я считаю, что это невозможная вещь ни при каких обстоятельствах - к черту работу, значит. Мне гораздо важнее - жизнь так устроена, что гораздо важнее: вот, с тобой встретились на улице, руку спокойно протянул: "Привет. Как дела?". - "Нормально". Я не хочу...
Виктор Шендерович: Чтобы переходили на другую сторону.
Раф Шакиров: Да. Как часто я сталкивался с людьми, которые занимали высокие посты, а потом вдруг судьба... Неважно. Важно, что когда они занимают пост, им кажется, что они схватили судьбу за хвост - и совершенно не думают о том, что все это временно, так или иначе... И мне важнее, чтобы после всего того, что ты сделал, ты мог спокойно с друзьями общаться, никто бы в сторону не говорил...
Виктор Шендерович: Глаза не отводил. Довольно правильный приоритет. Тревожат ли звонками с предложениями?
Раф Шакиров: Предложений много, как кто-то сказал тоже здесь - на Свободе, но выбирать - не из чего особенно. Вот, знаете ли, как-то хочется - интересный проект, не потому, что я сноб. Но, просто - интересный хотелось бы проект, чтобы по-настоящему...
Виктор Шендерович: По специальности хочется?
Раф Шакиров: Да, конечно. Но я прекрасно понимаю, что сейчас - реально, в ближайшей перспективе - конечно, не светит.
Виктор Шендерович: Задам вопрос, который я неделю назад задавал сидевшему здесь Юрию Александровичу Леваде. Как так получилось: несколько лет назад -свежие впечатления, относительно яркие - концерты у меня - в Киеве. И вот этот тон общий разговора: "Эх, вот - как у вас хорошо! Эх, у вас там, а мы тут в хвосте плетемся. У нас тут полная ...", и дальше - существительное. И вдруг выясняется, что там - народ, что там - свободные журналисты. Что там - десять дней это сейчас продолжается, на вечер четверга - ни разбитого стекла, ни сломанных носов...
Раф Шакиров: Это потрясающе, кстати. Это одно из самых больших впечатлений, я считаю. Слава богу, значит - какие-то годы и наша работа - не пропала даром. Люди пока держатся, мы говорим в четверг - что будет дальше, неизвестно.
Виктор Шендерович: Существует некоторая спокойная сила, которая, с одной стороны, говорит: этот номер не пройдет, мы не быдла, мы не согласны, мы народ - давайте, уважайте нас. И держит ситуацию, с одной стороны - под контролем, с другой стороны, совершенно не позволяя "охлосу" овладеть ситуацией. Именно что - народ, а не толпа - вопреки утверждениям федеральных каналов. Как это получилось? Когда, где мы ошиблись, где мы проскочили поворот, в каком месте?
Раф Шакиров: Мы - еще неизвестно. Дело в том, что вот как раз политтехнологи считают, что не бывает революционных ситуаций, бывают удачно провернутые операции. Вот вечно, знаете - ЦРУ, еще кто-то там. А объективно - народ, вроде бы, всем должен быть доволен. Не так это на самом деле, история учит другому. Революционная ситуация налицо - она есть, безусловно. Поэтому, конечно, ее надо учитывать.
Виктор Шендерович: Мы сейчас говорим - про Украину?
Раф Шакиров: Да, мы сейчас говорим про Украину. А у нас пока - нет. И поэтому говорить о том, что вот - а почему у нас не выходят? Не выходят, потому что ситуации нет.
Виктор Шендерович: Может, это потому что у нас есть нефть, а у них нету, и мы можем себе позволить спать на этой подушке, а они нет?
Раф Шакиров: Как вам сказать - "нефть есть". Нефть есть, а толку от нее - мало, пока что, на самом деле. Это ведь известно: и Советский Союз нефть имел и очень неплохие цены...
Виктор Шендерович: До десяти долларов за баррель.
Раф Шакиров: И многие говорят, что косыгинские реформы утонули в этой нефти. И мы, кстати говоря, тонем. Потому что можно выплачивать бесконечно, повышать бюджетникам и так далее. Страна пухнет от денег, но деньги в ней не работают. Вот это проблема, это главная проблема. У нас - чудовищная монополизация. И, кстати говоря - к вопросу о ситуации в стране: очень важно, чтобы малый и средний бизнес развивался - тогда будут рабочие места, будет гражданское общество, тот же самый средний класс. А где все это? У нас сейчас пока - монополии родятся. Газпром был, видимо, мал - сейчас его увеличивают. И сейчас торжественно объявляют, что у нас будет - впервые - Первая газовая, войдет в тройку... - и так далее. А я вот думаю: а радоваться мне на это или нет, что у нас такой сверхгигант образовался. Я прекрасно понимаю, что такие сверхгиганты и монополии никогда не дадут ни малому, ни среднему бизнесу развиться.
Виктор Шендерович: Радоваться можно только в одном случае, если тебя пригласили в совет директоров - это единственный повод радоваться, во всех других случаях - ...
Раф Шакиров: Тут большие проблемы.
Виктор Шендерович: Греф вчера выступал в Думе. При этих ценах на нефть - падает нефтедобыча. Падают инвестиции в нефть - в нашей стране, при таких ценах на нефть. Что это означает? Греф сказал очень тактично, он сказал: имеется некоторое растущее напряжение - на границе власти и бизнеса. Слово ЮКОС, разумеется, произнесено не было... Очень интересно: во власти есть некоторое количество людей, которые производят впечатление профессионалов. Я ни черта не понимаю в экономике, только фейс-контроль. Просто по лицам - мы же отличаем профессионалов от дилетантов, более-менее, или, как ты говоришь - бэкграунд посмотреть: кем был, что делал. Так вот, у меня, ничего не понимающего в экономике, есть сильное подозрение, что Греф, Илларионов, те люди, которые работают в правительстве - что это люди профессиональные, не случайно там оказавшиеся, что это - не по комсомольскому распределению - это я догадываюсь. Но у меня есть сильное подозрение, что это их: "да" и "нет" не говорить, черного и белого не называть...
Раф Шакиров: Почему, Илларионов как раз высказался.
Виктор Шендерович: Илларионов - пару раз тоже - так... Он высказался довольно резко - для кремлевского сотрудника, но это было все равно - довольно мягко и лояльно.
Раф Шакиров: Уже много...
Виктор Шендерович: Как мне кажется, главные причины наших экономических неудач лежат в политической плоскости - для меня это совершенно очевидно. Мне кажется, что какой бы ни был Греф, и какой бы ни был Илларионов - пока существует Чечня и пока существует - в таком виде - кремлевская администрация, в таком, крышующем виде существует власть - никакой эффективной экономики не будет, туда провалится все. Мне кажется, что через какое-то время, когда все это накроется тем самым ржавым тазом, которым обязаны накрываться такого рода режимы, - именно Греф, Илларионов - до Чубайса доберутся, когда надо будет кого-то народу отдать - они тогда и пригодятся. И вся их сегодняшняя попытка пройти между струйками и не сказать слово ЮКОС. Так же, как вся сегодняшняя попытка олигархов уцелеть и понравиться...
Раф Шакиров: "А нас-то за что?"
Виктор Шендерович: Да, "А нас-то за что?" - я думаю, что это может выйти боком - и им, разумеется, самим, и уж точно - стране.
Раф Шакиров: Да уже выходит боком, собственно. И, к сожалению - эти нефтедоллары, которые поступают сюда. Посмотрим, что у нас в экономике происходит: ведь можно было прекрасно эти ресурсы использовать - для того, чтобы проводить структурные реформы и, соответственно - вообще двинуть реформы, и все возможные негативные последствия - погасить этими излишками. Мы же - имеем совершенно другую ситуацию. Одна из крупнейших нефтяных компаний банкротится - вопреки заявлениям президента, что этого не будут делать... Потом - она сейчас продается. На тендере - одна компания, остальные, как сообщает Первый канал, предпочли сохранить инкогнито. Таким образом, очевидно - какой будет тендер, какая будет покупка - будет сверхмонополист. Да, я понимаю, что чиновники получат сверхресурс. Что он дает экономике? Чиновники, в принципе, никогда эффективно экономикой не управляли. Где точки роста, условно говоря? Меня поразило: я когда разговаривал, будучи главным редактором, с несколькими министрами - и спрашивал, "А какая, собственно, главная задача?" (пришел человек на министерство: у вас - какая главная задача?). Они смотрели - как на умалишенного. "А какая может быть задача?"
Виктор Шендерович: Понравиться.
Раф Шакиров: ...Промышленная политика - все эти вопросы возникали, как... - я чувствовал себя инопланетянином, абсолютно И что мы имеем? Реорганизация правительства, которая еще не закончена. Никто не знает, кто за что отвечает. Очень мутная вода, в которой идут процессы передела собственности. Эта мутная вода продлится, оптимисты говорят - месяцев девять еще, в лучшем случае.
Виктор Шендерович: Возвращаемся к теме "пока гром не грянет, мужик не перекрестится". То есть: появление не оранжевого - может быть какого-то другого цвета - народа, а не охлоса на улицах - следует ждать, только когда всё гробанется - и не раньше. Это очень печальный прогноз, потому что тогда в дело вступят совсем другие политические силы и совсем другие механизмы могут начать, боюсь, действовать. Чтобы не заканчивать программу на такой пессимистической ноте, поговорим о приятном - о Рафе Шакирове.
Раф Шакиров: Я не думаю, что это приятно.
Виктор Шендерович: Тем не менее - о нашей профессии. Когда будет востребована вот такая журналистика, когда она будет массовой? Я сейчас не говорю о твоем трудоустройстве персональном, я понимаю, что ты востребован.
Раф Шакиров: Я говорю, что менеджеры, которые доказали свою эффективность, требуются только тогда, когда существует конкуренция. Когда у владельцев есть желание отхватывать рынок, бороться за рекламный бюджет - и прочее. Когда этого нет, когда главное лояльность, тогда, собственно, медийный ресурс, если он находится в государственных руках - это только пропагандистский инструмент, а когда в частных - некий ресурс, который лучше использовать по принципу "живите как живете", и лучше не высовываться, и ничего нового - не добиваться. Потому что ведь, собственно - никто никакую специально политическую задачу не ставит, просто ты бьешься за аудиторию, пытаешься ее отнять у конкурента. Соответственно, стараешься проинформировать - больше, интереснее, аналитичнее. Вот, соответственно, эта профессиональная работа не нужна. Потому что я уже, в последние дни сталкивался с такой странной историей. Если раньше хотели - интерпретировать факты, то сейчас в последние дни, когда я там работал, просто - "не сообщать". Я даже не мог понять, как это? "Не сообщать".
Виктор Шендерович: А так... Оптимистичного финала программы у нас не получилось. Но, тем не менее, живой и здоровый, хорошо выглядящий, молодой, будущий главный редактор - безусловно - какой-нибудь хорошей демократической российской газеты - обязательно, доживём. И еще, как говорят англичане или американцы - не помню, еще простудимся на их похоронах.
Раф Шакиров: Может быть, еще и телевидение сделаем.
Виктор Шендерович: Вот, все-таки - получилось оптимистическое завершение программы.
Раф Шакиров: Добрый вечер. Спасибо.
Виктор Шендерович: Я сразу должен оговориться - что мы разговариваем вечером в четверг (для того, чтобы вы понимали, что если какие-то наши оценки текущей действительности не совпадут с реальностью, то это потому, что прошло еще пара вечеров). Мы разговариваем в тот день, в тот вечер, когда к нам прилетел президент Украины Кучма. Удивительная штука: как я понимаю, в процессе переговоров, в том числе - с Путиным, будет решаться, каким-то образом, будущее Украины. Какие ощущения по этому поводу?
Раф Шакиров: Насколько я слышал, заявлено, что собираются проводить не второй раунд, а новые выборы. И, насколько я слышал, только что заявление Буша: может быть, даже - и повторные выборы. Но при любом раскладе "без вмешательства иностранного государства" - сказал Буш.
Виктор Шендерович: Какой тонкий человек. Что же это за "иностранное государство", которое вмешивается?.. По этому поводу есть, между прочим, разные версии... Потому что - не первую неделю, можно так сказать - мы слышим абсолютно симметричные тексты по федеральным каналам - о тотальном вмешательстве Запада в дела Украины. И очень интересная вещь, очень интересная тема. Вмешательство, допустим, есть - вопрос в том, какие формы оно принимает и какие цели преследует. Тут, во-первых, по формам - следует признать, что все-таки перед выборами не приезжал президент Джордж Буш, или там...
Раф Шакиров: ...Да, беспрецедентные два визита.
Виктор Шендерович: ...Тони Блэр не приезжал. И они не обещали денег Ющенко в случае победы - не говорили, что они прощают долги Украине в случае победы одного из кандидатов. Но это - форма. Тут гораздо интереснее - для меня - вопрос по существу. Да, подозрительно хороша организация у оппозиции. Да, есть какие-то структуры. Да, подвозят горячее, тут же развернуты полевые кухни.
Раф Шакиров: Ну, они и в 91-м году это переживали.
Виктор Шендерович: Здесь необязательно американское вмешательство. Но, тем не менее - к чему направлены усилия, в чем состоит вмешательство? Вмешательство состоит в том, что народу Украины помогают не допустить фальсификации выборов. То есть, в чем состоит злокозненность Запада? Злокозненность Запада состоит в том, что они помогают противостоять фальсификации выборов. Вот с точки зрения такой злокозненности - следует признать, что Запад, действительно, довольно злокозненно действует.
Раф Шакиров: Я не склонен идеализировать - у западных стран, наверняка, есть свои собственные интересы, они их отстаивают. Меня гораздо больше интересует другое. Сразу хочу оговориться: все мы, наверно, заинтересованы в том, чтобы Украина была как можно ближе России, чтобы у нас было как можно меньше таможенных и прочих барьеров - так исторически сложилось - и я за то, чтобы Украина была с нами. Вопрос, конечно, для Украины не последний: какая Украина, и с какой Россией - наверное, это не последние вопросы. А что касается нашей политики, то, мне кажется, вот такая однозначная ставка на одного кандидата - да еще лобовая, прямолинейная - мне кажется, она себя не оправдывает. Это я уже говорю не применительно к Украине, к нынешней ситуации - а вообще к нашей политике на будущее. Потому что, в общем, всегда нужно иметь альтернативу. Я по образованию англовед. Так вот, у англичан никогда не было постоянных союзников, но у них были постоянные интересы. Поэтому вот этот старинный принцип "разделяй и властвуй" должен присутствовать. Наши политики, которые хотят видеть, во всяком случае - соседние - государства дружественными себе (что вполне естественно), на будущее - наверное, должны ставить на разных игроков и иметь возможность для различных маневров. Вот такая лобовая атака, она не оправдывает себя - ни в Югославии, как показал опыт, ни в Абхазии, ни на Украине. Так что это не только злокозненность Запада, но это, однако же, и - не очень высокая эффективность наших политиков.
Виктор Шендерович: Это вообще удивительно, потому что Путин по спортивному образованию - дзюдоист и использование чужой инерции в своих целях - это должно быть в крови.
Раф Шакиров: Это скорее не дзюдо, это скорее айкидо - если уж так. Поскольку Яковлев, основатель "Коммерсанта", в свое время привил нам любовь к подобного рода игрушкам, то скорее всего это - айкидо. Но в дзюдо - тоже есть...
Виктор Шендерович: Инерция соперника, дать сопернику возможность разогнаться и совершить глупость. Потом от тебя требуется - только подставить ножку и продолжить его движение. Почему же все время при Путине, (при Ельцине само собой, тут уж - бог дал, бог и взял), но почему же мы все время оказываемся в положении этих слоноподобных, которые устремляются со страшной скоростью - и потом улетают, как в сумо уже - за грань манежа?
Раф Шакиров: Я не склонен думать, что вот это - только решение президента. Важно, какая команда с ним работает - это тоже немаловажно. Мне кажется, что сейчас - большие проблемы с этим (на профессиональном уровне).
Виктор Шендерович: Я понимаю, но - ты был главным редактором - многократно. Мало ли кто тебе позвонит и чего посоветует - все равно ты принимаешь решение по газете: какой будет заголовок, какая будет фотография...
Раф Шакиров: Нет - это очень важно. Важно, какая команда, качество решений зависит еще и от команды - безусловно. Я в это стопроцентно верю. Даже товарищ Сталин выслушивал разных главнокомандующих.
Виктор Шендерович: Видимо, дело в том, кого ты пускаешь в свой кабинет, кого нет. Кто-то захочет тебе что-нибудь хорошее посоветовать, но если охрана близко не подпускает его к твоему кабинету - или секретарша не соединяет - он лишен возможности посоветовать тебе. И твое качество руководителя - газеты - в данном случае, видимо - зависит от того, кого ты просишь соединять с собой, а кого просишь не соединять - в том числе. Что-то всё его соединяют с теми, кто считает, что "против лома нет приема", и уже - не в первый раз.
Раф Шакиров: Заигрались - на мой взгляд - потому что продуманная политика... - да, политтехнология вещь хорошая. Как в свое время Наполеон говорил: штык тоже хорошая вещь, с ним многое можно сделать, но на нем нельзя долго сидеть. Поэтому, конечно - политтехнологи работают, но нельзя политтехнологией заменять политику - это недальновидно.
Виктор Шендерович: А попробуй сформулировать, в чем разница между политтехнологией и политикой?
Раф Шакиров: Политтехнология, во-первых (это гораздо более сложно, но в России она сформировалась именно в части предвыборной, как вы помните) - это попытка управлять политическими процессами, электоральными - в данном случае. Потому что, вообще - это гораздо более сложная история. В данном случае мы возьмем электоральный аспект. Попытка использовать медийные ресурсы - максимально, различные инициативы самих ньюсмейкеров - с тем, чтобы создать определенный образ, и навязать определенное решение. Это касается не только электоральных вещей. Вы знаете, у нас вертикаль власти поддерживается точно такими же способами. Это достаточно эффективно - особенно тогда, когда нет в обществе противостояния. Все довольно легко проходит, как вы видите, и нюансы - настолько невелики... Меня поражает - сейчас немножко отвлекаюсь, но меня поражает дискуссия относительно того, кто более проукраински ("проянуковически") отработал - Первый или Российский канал - в том числе и на Свободе были дискуссии. И меня просто поразило: ведущий говорит: "Да, Первый канал отличился. Вот российский, даже российский, он...". И начинают в нюансах копаться. Михаил Ардов в свое время вспоминал эпизод, он работал тогда на радио. Только что запись закончилась, режиссер нажал кнопку "стоп", тишина, и все говорят: "Обсуждаем этот материал". Начинают высказываться режиссеры, корреспонденты и так далее. И говорят: эта песня хорошая, а эта плохая, а этот рассказ хороший, а этот плохой... Тот слушает и говорит: как они вообще могут это обсуждать? Это такое дерьмо - извиняюсь, просто обсуждать нечего, абсолютно. Но - прошло два-три месяца, он ходил на работу. И вдруг в одном из обсуждений, когда уже прозвучала команда "стоп", я, говорит, услышал свой собственный голос, который говорит: а вот эта песня хорошая, а вот эта плохая, а вот этот рассказ хороший... И так, говорит, я научился разбираться в разных сортах дерьма - и очень искусно.
Виктор Шендерович: Не будем углубляться в различия между первым и вторым каналом, как я понимаю... А политика? Мы поговорили о политтехнологиях.
Раф Шакиров: Политика должна преследовать, безусловно, интересы страны. Дело в том, что, вот сейчас - в результате работы политтехнологов может сложиться впечатление, что те, кто за Януковича - те за интересы России, а те, кто за Ющенко, те против интересов России, те за интересы НАТО - и так далее... Это довольно упрощенная схема...
Виктор Шендерович: Ну, мягко говоря - упрощенная. Могу сказать, что на этом Майдане сейчас находится порядка 10-15 моих - разной степени близости - друзей и приятелей. Это люди русскоговорящие, в первую очередь, которые выучили украинский язык, но по необходимости. Это люди русскомыслящие, тяготеющие, разумеется, к русской культуре, связанные экономически, культурно с Россией. Они не имеют, конечно, никакого отношения к... Только милый российский канал, который показал фильм про Бандеру, про бандеровцев - в связи с событиями на Украине, точно срифмовав абсолютно освободительное движение сегодняшнее, народные протесты на Майдане - с бандеровцами.
Раф Шакиров: Как в "Брате-2", пересекают границу: "А вы что, украинцы? Бандеровцы, что ли?".
Виктор Шендерович: Вот точно срифмовав украинцев и бандеровцев - не будем это особенно обсуждать. Мне кажется, что настолько очевиден этот подлог. Боюсь, что он очевиден всё-таки - людям, которые способны анализировать. Неделю назад на твоем месте сидел социолог Левада, и он замечательно сказал, что к нам средства массовой информации, телевидение пришло раньше, чем представление о свободах, чем культура политическая - в отличие от какой-нибудь Великобритании.
Раф Шакиров: Телевидение только отражение наших реалий и не более того.
Виктор Шендерович: К тому моменту, как появилось телевидение, мы еще не успели понять, что надо критически относиться к любому звучащему слову.
Раф Шакиров: Видимый материал по природе своей трудно критически оценивать. Потому что то, что ты видишь - ты привык доверять своим глазам, этим успешно пользуются. Кстати, возвращаясь к политтехнологиям - и к политике, могу сказать, что, конечно же, еще до выборов, до начала тура выборов, было ясно, что у Ющенко довольно мощные позиции, и можно было предположить, что на финишной прямой у обоих кандидатов будет сопоставимое число голосов. Был ли проработан - кроме спецоперации - был ли проработан какой-то сценарий в этом случае? Я бы предпочел, чтобы наши политики на будущее имели возможность в такой момент выступить арбитром, которого захотят оба кандидата.
Виктор Шендерович: Ну конечно. А уж в случае с Украиной...
Раф Шакиров: И арбитром, который предложит не просто какой-то вынужденный компромисс, который на ходу надо будет выдумать - а предложит работающий, выгодный России компромисс.
Виктор Шендерович: Разумеется. В случае с Украиной, как и в случае с Абхазией Путин умудрился - администрация Путина умудрилась - проиграть беспроигрышные, с моей точки зрения, выборы. Потому что - и Абхазия, и Украина объективно настолько тяготеет к России - исторически, культурно - надо было только не делать глупостей, только не разворачивать самому этот цирк...
Раф Шакиров: Так вот заблуждения многих политтехнологов заключаются в том, что политик, трезвый политик должен учитывать реалии, какими бы неприятными они ни были, и продумывать - разные сценарии поведения с единственной целью - достичь своих интересов. А вот политтехнологи, к сожалению, настолько поупражнялись в России, настолько не сталкивались с реальным сопротивлением здесь, что пытаются применять эти приемы там - а они не работают.
Виктор Шендерович: Слушайте, может все проще? Мы исходим из каких-то глобальных интересов - действительных - России и россиян, Украины и украинцев. А может эти люди просто в доле? По тому, как они настырно пропихивают одного кандидата, мне кажется, там интересы России просто...
Раф Шакиров: Не думаю, что там так всё просто... Если оценивать предыдущую работу Ющенко, как мы обычно привыкли при назначениях: надо посмотреть, что человек делал, откуда взялся - нас так в журналистике учили: откуда взялся и куда пойдет - соответственно. Посмотришь по очкам: в углу синие трусы, в другом красные. Смотришь, а синие-то трусы - не такие уж они и синие.
Виктор Шендерович: А красные - не такие уж красные!
Раф Шакиров: Посмотрите - господин Янукович не допустил российский бизнес к приватизации - известная история Криворожсталь, и прочее. Наш бизнес не очень-то пускали на Украину. И вообще его "пророссийскость" - мягко говоря, преувеличена. Не очень ли много мы ставим на человека, который неизвестно как себя поведет после того, как его - утвердят или изберут, не знаю, как теперь - президентом? Нужно просчитывать шаги.
Виктор Шендерович: Это правильно. Но это взгляд политический, где в основу анализа положены интересы России и россиян.
Раф Шакиров: Нельзя всё ставить на одну карту. Да - даже любой игрок никогда не ставит все состояние на одну карту - и так, чтобы только на этом настаивать. Сколько ни блефуй - извините, раскрыться придется.
Виктор Шендерович: Я понимаю. Штука в том, что обратной связи нет. Игрок-то - проигрывает свои деньги.
Раф Шакиров: Тут я совершенно согласен. Мало того, что, допустим, у власти нет генштаба (политического), который бы возражал - что очень плохо, на мой взгляд. Разные точки зрения должны быть. И еще плохо то, что внешний мир не дает никаких критических сигналов. Картина мира, мягко говоря, настолько искажена... Я никогда не забуду выражение Путина, когда он был в Чечне: "А по телевизору это не показывают".
Виктор Шендерович: Он еще спросил: "А где Грозный?". Он пролетел над городом - пять раз восстановленным - и поинтересовался...
Раф Шакиров: Потеря связи с реальностью.
Виктор Шендерович: Конечно - страх от собственного эха. Потому что сначала - страшно напугать всех, довести до мокрых штанов, а потом сказать: что-то от вас пахнет, как-то вы неадекватно себя ведете. Да как же они будут вести себя иначе? В том-то и дело, что - отсутствие обратной связи. Может быть, мы, как общество, спровоцировали их на такое поведение, потому что они, тут ты действительно прав, они не привыкли к отпору. Они забыли, что бывает так, чтобы народ вышел и - сказал свое мнение. Чтобы майдан, любой майдан - каким-то образом повлиял на политику. Настолько все "хиляло" через политтехнологию - и у кого было телевидение, тот и побеждал. Мы их просто развратили своим молчанием.
Раф Шакиров: Не только мы. У нас другая традиция... Без такого серьезного кризиса как на Украине - вспомните Чехию: захотели телевизионное руководство снять. Народ вышел и не дал - вот и все. У нас где-нибудь, кто-нибудь - выходил? Я припоминаю, конечно, историю с НТВ...
Виктор Шендерович: Я уже, в своей книжке по поводу НТВ - сопоставлял цифры. В двухмиллионной Праге вышел - миллион. Это означает, что из каждой семьи пражской вышел один человек - в среднем. То есть Прага вышла на улицу. Это значит, что люди понимают обратную связь - что атака на независимые средства массовой информации - это атака на них, лично на них, это их интерес. У нас, в 10-миллионной Москве, вышло 300 тысяч человек - это беспрецедентно. Но власть позволила себе это не заметить. И потом пошло - "до мышей", как в том анекдоте. Потому что когда закрывали ТВ-6, уже не заботились о пиаре, что интересно, уже точно "против лома нет приема". В случае с НТВ, если помнишь, сильно волновал.
Раф Шакиров: В моей истории - без всякого пиара.
Виктор Шендерович: А потом уже, бог с ним, с НТВ, бог с ним, с ТВ-6 - потом случается "Норд-Ост" и - люди выходят. Их не замечают, их презирают. Но потом случается Беслан, по количеству жертв - в разы, мы даже не знаем, в какие разы превышающий. И ничего не происходит, кроме организованного властью митинга "Путин, мы с тобой. Это означает, как у Островского сказано, "гиря до полу дошла". Мы, аккурат - действительно "до полу". Означает ли то, что сейчас происходит на Украине, возможность некоторой кристаллизации раствора в России - такой пример, который может качнуть в обратную сторону?
Раф Шакиров: Видимо - это, кстати говоря, уже почувствовали. Потому что в сегодняшних выпусках новостей я заметил, что уже перестали показывать толпу - ни в оранжевых, ни в синих цветах. Все как-то скороговоркой. Не знаю, может быть вечерние новости изменятся. Но видно, что украинские новости, даже НТВ - стало в конце давать. Видимо, поступила команда, что называется, успокоиться, не очень раскачивать лодку. В общем-то, наверное, по-своему пропагандистки (поскольку моя военная специальность - пропаганда на противника), то пропагандистски - это правильный ход.
Виктор Шендерович: То есть просто не показывать.
Раф Шакиров: Не показывать.
Виктор Шендерович: Удельный вес народа должен быть как можно меньше?
Раф Шакиров: Поменьше, успокоиться. Сейчас уже заговорили: с экономикой плохо, тяжело живется. Да и вообще, сколько можно базарить, народ страдает, у холопов чубы летят. Попроще бы надо. В нормальную жизнь войти скорее.
Виктор Шендерович: Я эти тексты, у меня такое ощущение, что я их знаю наизусть.
Раф Шакиров: "Эту песню мы без нот угадаем".
Виктор Шендерович: Я должен сказать, что эта вся история поразительным образом пахнула даже не 70-ми - 80-ми, о которых мы говорили, а даже уже - какими-то прошлыми годами. Я второй раз за программу - не могу успокоиться, вспоминаю фильм про бандеровцев (через черточку, видимо, ющенковцев). Я понимаю, что это уже даже не 70-е, это уже Борис Ефимов такой, "кровавые руки Иосипа Броз Тито".
Раф Шакиров: Все детство я жил в военном городке и вешал свое пальтишко в кладовочку, которая была обклеена газетами. И из-за пальто выглядывал такой кровавый Иосип Броз Тито - с топором, с которого кровь капала. Так что это из нашего детства все.
Виктор Шендерович: Интересно - в связи с разговором об освещении событий, о наших коллегах там и здесь. Пачками увольнялись с государственных каналов на Украине, проявляя некоторую профессиональную выучку, скажем так. Понимая, когда твоя профессия перестает быть журналистикой и становится - твоей военной специальностью. Не хотели работать в этой специальности, военными пропагандистами не хотели. А здесь я с нетерпением ждал, кто-нибудь встанет и скажет? Любимая мной Жанна Агалакова - милый человек, современный, умница, красавица. Это был ее выпуск новостей, когда они вспоминали об "УНА-УНСО" в связи с этими событиями, раскопали где-то на западной Украине этих... И в связи с этим мой приятель вспомнил, что у Белого дома стояло общество "Память" в 91-м году, как-то не мешало. Вернемся к журналистам. Совсем в руинах профессия?
Раф Шакиров: Я никого не могу обвинять, потому что трудно принимать такое решение. Во-первых, я слышал, кстати говоря - было интервью с президентом, и я на других радиостанциях слышал такое обсуждение, что, мол - где же эти смелые журналисты? Задавали такие слабенькие вопросы президенту... - и так далее... Никто не понимает разве, что это запись, и твой острый вопрос, - очевидно - не пройдет после согласования. Просто наивно полагать, что там может быть острое интервью, которое идет в записи. Во-вторых, любой поступок журналиста в таком случае - не будет публичен, к сожалению. Вы знаете, у нас, по-моему, только "Принцип домино" в прямом эфире идет, все остальное - запись. Потерять работу, значит практически, может быть - выписать себе "волчий билет", запрет на профессию. Мало кто может себе это сейчас позволить. Да, я понимаю, это сложно очень, это каждый для себя решает сам...
Виктор Шендерович: Но поразительно то, что не было ни одного случая за последний год?
Раф Шакиров: Может быть нам неизвестны они, я не такой уж пессимист.
Виктор Шендерович: Не настолько уж, если бы, я не провокатор, но если бы та же самая Жанна встала и сказала: "Я не хочу говорить об "УНА-УНСО" в связи с Ющенко". Я не считаю это журналистикой, она бы вылетела, безусловно, но - не думаю, что это было бы незамеченным. Я даже уверен, что в этом случае это было бы замеченным.
Раф Шакиров: Может быть. Но придумали бы - сейчас политтехнологи и здесь работают - массу сопутствующих историй, и широкая публика была бы в недоумении. Все эти журналы, которые пишут про телевидение, сказали бы, что - личные причины..., еще чего-то. Сейчас очень грамотно с этим работают. Я на своей шкуре убедился в том - про себя я прочитал 131 совершенно невероятную версию.
Виктор Шендерович: Поскольку разговор происходит - в записи, поэтому, к сожалению, вы не можете позвонить ему и задать какой-нибудь самый главный вопрос, поэтому самый главный - для всех, кто следит за судьбой отечественной журналистики и редактора Рафа Шакирова - задам я. Было два увольнения симптоматичных...
Раф Шакиров: Я бы уточнил - два ухода.
Виктор Шендерович: Два ухода. Из "Коммерсанта" - связано это было, как-то - с именем Примакова (общее ощущение), и второй уход, недавний - после Беслана, из газеты "Известия".
Раф Шакиров: Коротко - совершенно разные истории, правда - результат один. Могу сказать так, что в ситуации с "Коммерсантом" была публикация, на первой полосе "Коммерсанта" - относительно разворота самолета. Я газету сдал, отправили ее в печать, и я с чистой душой поехал домой отдыхать. А на следующее утро я открыл газету, и увидел на первой полосе - абсолютно не тот материал, который я ставил - с другой фотографией, с другим текстом, с другим автором, с другим смыслом - и так далее... И он был в памфлетном ключе, наездном, совершенно не в "коммерсантовском" духе, в духе "наезда". Там не было аргументов - именно памфлет такой. Поскольку у Березовского тогда была задача свалить правительство Примакова, то материал был вполне оправдан. Но кто же его поставил? Его поставил генеральный директор - без согласования со мной. Для меня это был, мягко говоря, шок. Любой главный редактор понимает, что если такая история происходит - он уже не главный редактор, и дальше эти истории могут лишь повторяться. Естественно, я устроил скандал по этому поводу. Более того, сказал, что поскольку статья, по целому ряду параметров - вообще не относится к жанру анализу, то мы на следующий день опубликуем нормальную аналитическую статью - с разбором полетов: что это дало, правильный это шаг или неправильный, что это дает для России. А там - долги посчитали, умноженные на проценты - в общем, какие-то чудовищные суммы. Вы знаете, такой стиль - а-ля тогдашний доренковский. Я с этим не согласился. Генеральный директор меня уволил. Я извинился перед Примаковым за эту статью. Через неделю владелец коммерсанта Владимир Яковлев меня - вернул, и убрал генерального директора. Вот так закончился первый этап. Это было весной. Соответственно, в августе Березовский объявил о покупке "Коммерсанта", прислал - этого же самого - генерального директора ко мне в кабинет, показали мне бумаги: оффшорные компании, то-сё - вот, мы уже - владельцы. Я сказал, что - ваши бумаги мне ничего не говорят. Поэтому я позвонил Яковлеву: "Володя, это правда? Ты продал "Коммерсант"? Я должен знать". Он говорит: "Я продал. Сначала долгие переговоры были, потом я всё-таки продал". Тогда - я говорю - я не остаюсь. Потому что эти попытки - таким образом рулить изданием - для меня были неприемлемы, как для главного редактора. Там еще была длинная история, комедия с персами, помните, иранцы. Я просто для себя решил, что если я - под этих подставных персов - уйду, то получится, что я ушел из-за этого "Маппет-шоу" - истинный владелец тогда не обнаружится. В результате - из бодания, которое они пытались навязать, эта новая редакционная политика - ничего не получилось. Они поняли, что со мной, в этом смысле заигрывать - не получится. И в результате объявили напрямую, что Березовский - владелец "Коммерсанта". "Маппет-шоу" закончилось, и я считал, что тоже закончил здесь свою историю. С Березовским - можно работать, как угодно, но только - не на ниве журналистики. Я хотел в ней остаться, как в профессии. Можно играть в политическую партию, быть в команде. Я работал с разными олигархами, и очень многие желают, чтобы ты - был в команде, как "член семьи" - палец отрезал... Я - в профессии работаю. Второй момент - это Беслан. Здесь все гораздо проще - почему уход. 4-го сентября вышел номер, 4-го же сентября вечером раздался звонок, что утром в воскресенье надо срочно увидеться. Такие звонки, как вы понимаете, просто так не происходят. Я понял, что будут оргвыводы.
Виктор Шендерович: Это называется - успех: номер прочли.
Раф Шакиров: Я утром ещё думал: всё-таки, не так, не удалось всю этуэмоциональность выразить. Я еще обсуждал с друзьями, что не все как хотелось бы. А тут вечером оказалось, что все по-другому... Короче, утром в воскресенье мне сообщили, что - требуют крови.
Виктор Шендерович: В безличной форме - "требуют", где-то там...
Раф Шакиров: Я сейчас не могу называть фамилии.
Виктор Шендерович: Пытать - в студии Радио Свобода не принято.
Раф Шакиров: Короче говоря, я не хотел, чтобы эту команду - и то дело, которое мы начали, разогнали. Опять же, вы говорите о поступке журналиста. Можно было бы - что, призывать на баррикады, что ли? У людей семьи - они должны работать. Потом хочется, чтобы газета развивалась - она двигается вперед, и дай бог удачи. Там много совершенно новых вещей придумано, в "Известиях", и хотелось бы, чтобы они чисто творчески, не только политически - развивались.
Виктор Шендерович: В данном случае, мне кажется, что форма этого ухода - или увольнения, как угодно назови, и форма, и содержание - настолько были очевидны и прозрачны, что это, само по себе - было уроком, как мне кажется. Уроком во всех смыслах этого слова. И вполне усвоенным - как публикой, так и, должен тебе сказать, редакторами. Потому что я, сотрудничая по-соседству, увидел как после твоего увольнения уровень "мокрости штанов", разумеется - резко вырос. То есть все услышали. Тот "месседж", как они любят говорить - он был услышан. Так вот, очень интересная штука: ничего общего между этими двумя историями, но, парадоксально - они друг друга дополняют. Итак, в 99-м году, но еще, подчеркну - в допутинскую эпоху, источником увольнения был - олигарх, был владелец газеты, у которого были свои политические интересы, который играл в политические игры. Таких олигархов, которые играли в политические игры, было довольно много. По моим прикидкам, они, при всем безобразии этого олигархического капитализма - каким-то образом друг друга уравновешивали, друг дружкины безобразия уравновешивали. Конечно, можно мечтать о том, чтобы одним средством массовой информации владела мать Тереза, а другим Вацлав Гавел, но что-то я таких случаев в истории не припомню... Да - это будут Потанин, Гусинский, Березовский, и ещё кто-то - и все они будут воевать за какую-нибудь недвижимость.
Раф Шакиров: Кстати, очень важная вещь, о которой вы сейчас заговорили. Потому что, когда мне говорят о "свободе слова", конечно, просто хочется схватиться за пистолет - буквально - самому, потому что всё это настолько надоело: это словосочетание, особенно рутинность поминания этого. Ведь проблема свободы слова - это свобода доступа к информации - скорее, как в американском понимании, трактую. В данном случае, когда часто и президент говорит: а что, с олигархами лучше было? Ведь проблема не в том, что были, в том числе, информационные войны, а в том, чтобы у публики была возможность получать информацию из разных источников. Вы сказали, Березовский владел одним, Гусинский владел другим - и так далее. Но в силу того, что, по определению - их много, и они не одни, и они борются за разные интересы, они вынуждены конкурировать, в том числе - за рекламные бюджеты. Там свои проблемы, конечно, есть и были - потому что медийных издательских бизнесов не было, был только - процесс становления. Но само разнообразие - есть гарантия того, что люди будут получать достаточно объективную картину того, что происходит. Сейчас мы на всех федеральные каналы имеем - госконтроль. Ну - и что дальше? Я знаю, что сейчас идет процесс - и в печати. Я так понял, что сейчас и к "Известиям", и к "Комсомолке" относятся, например, как к национальному достоянию, как к Газпрому - то есть как к своему - чье бы оно ни было... Так что вот это однообразие, конечно...
Виктор Шендерович: Я вернусь, в этой связи - как раз к истории с вторым увольнением - или уходом, как угодно назови. Есть очень забавная, интересная версия, которая никак не противоречит человеческой версии и журналистской версии, что это - помимо наказания за эмоциональный номер, за "стенгазету", как это было сказано...
Раф Шакиров: Не соглашусь...
Виктор Шендерович: С моей точки зрения - ничего ругательного-то в этом нет...
Раф Шакиров: А по мне, это - ругательное слово. Стенгазета - и есть стенгазета. А это - профессиональная работа, я ей горжусь. Потому что - сравнивал с альбомами, которые вышли - все издания США на 11 сентября. И это были - первые подходы к таким моментам, это общемировая тенденция. Я посмотрел европейские газеты на эту тему. Это не просто - а-ля плакат, боевой листок, стенгазета. Нет, это общемировой подход.
Виктор Шендерович: Просто бывают дни - как с разворотом Примакова над Атлантикой - когда нужен анализ. Бывают дни, когда нужны эмоции. Бывают дни-эмоции, через чёрточку. Бывают часы, когда нация должна содрогнуться, если эта нация не быдло, и она стремится быть нацией, а не быдлом. Она должна, что - содрогнуться. И в этом смысле субботний выпуск "Известий" после Беслана - выполнял эту задачу. Нация должна была содрогнуться.
Раф Шакиров: Почему-то считают, что если нация содрогнется, то она - дрогнула - это слабость, потакание террористам. Это бред полный, абсолютный бред.
Виктор Шендерович: Если нация содрогнулась, значит она состоит из людей, а не из быдла, вот и все. Есть еще одна дополнительная - дополняющая - версия, что это был, в частности, как сейчас любят говорить, месседж - не Рафу Шакирову, не только журналистам - а и Потанину, владельцу "Известий". Который - меседж - звучал так: вы думаете, что вам тут что-нибудь принадлежит? Вы думаете, что это ваша газета? Вы считаете так? - Вот, пожалуйста!
Раф Шакиров: Но, судя по тому, как это было быстро проделано - боюсь, что имелось в виду все сразу - наболело - там. Хотя судить здесь... - я свечку не держал, не знаю. Судя по быстроте: в субботу вышел номер - и в субботу же вечером все это произошло. Правда, этому предшествовали ещё и другие события, безусловно. В начале недели мы обнаружили, и эксклюзивно опубликовали, помните? - на первой полосе - материал о двух террористах, которые работают в Москве. Был, тут же - звонок из ФСБ: что вы будоражите население, это еще не так, это якобы - другие дамы под какими-то другими паспортами. Через день-два - взрыв. Оказалось, что это - они. Дальше: мы публикуем материал о количестве жертв - реальном. Две газеты, которые на первой полосе, я имею в виду - национальные по распространению, опубликовали этот материл, "Коммерсант" и мы. Понятно, что покрытие - страны целое. На первой полосе дали этот материал, что тоже, конечно, не порадовало, потому что по-прежнему они продолжали бубнить, что количество захваченных в заложники меньше - на порядок. Такая бурная неделя произошла. И, наконец, последние рекомендации, как только произошел Беслан, как можно спокойнее освещать события, не будоражить - опять же. А тут как раз ровно наоборот вышло. Так что тут - реакция, эмоциональная.
Виктор Шендерович: Реакция эмоциональная или просчитанная? Потому что эти две версии немножко разнятся. Потому что, если это урок олигарху, то это просчитанная комбинация. Если это звонок: убрать вот этого, то это эмоциональная реакция одного человека.
Раф Шакиров: Поставьте себя на их место. Тут именно - урок олигарху преподносить именно в этом контексте - мягко говоря, политически недальновидно. Если вы играете в политтехнологии, о которых мы говорили, то тогда можно не просчитывать. Но, уверяю вас, это увольнение - в России оно имело меньший резонанс, я получил звонков от Австралии, Японии, ну, я такого вообще не представлял, что такой резонанс мог быть. Не потому, что - моя скромная персона, а потому что это - действие.
Виктор Шендерович: Потому что - можно уволить редактора национальной газеты...
Раф Шакиров: Да, да-да: резонанс именно - события, а не моя персона привлекла - это понятно. Если такой резонанс им нужен для того, чтобы просто показать, где-то там - пальчиком погрозить, то это политтехнология, которая, опять же, не учитывает реалий.
Виктор Шендерович: Эмоциональная реакция, которая, если говорить о национальном интересе, то - ничего, кроме - очевидного ущерба для имиджа (даже если говорить только об этом интересе), конечно, не повлекла за собой. И что сегодняшний безработный Шакиров, за которым, условно говоря, не висит никакого портрета: ни потанинского, ни Березовского, ни путинского? Я сейчас говорю условно - как редактора какого-то СМИ, которое кому-то принадлежит, находится в каких-то отношениях с кем-то. Вспоминая годы работы, всё-таки -...
Раф Шакиров: Ну уж вы меня совсем списали.
Виктор Шендерович: Воспоминания. Лидия Борисовна Лебединская сказала, что первые мемуары она написала в 37 лет. Воспоминания - вещь очень полезная - для будущего. Всегда редактор Раф Шакиров славился тем, что он умет учитывать интересы, что он не "баррикадный" человек. Где эта граница?
Раф Шакиров: Я считаю себя профессиональным журналистом, а не профессиональным революционером.
Виктор Шендерович: В моем определении "не баррикадный" нет никакого упрека, избави боже. Где эта граница, где кончаются согласования, и ты говоришь - вот так!?
Раф Шакиров: Инструкцию написать невозможно.
Виктор Шендерович: По ощущению?
Раф Шакиров: По ощущению каждый... - я думаю так: здесь не может быть никакой, формально обозначенной, границы. Как мама с папой воспитали - так вот она где-то и проходит. А почувствовать где она, описать, передать другому... - невозможно. У каждого она своя. Я считал, что я человек, в общем, вполне компромиссный, договороспособный - но до тех пор пока это не касается, как сейчас в судах любят говорить - чести и достоинства. Если я считаю, что это невозможная вещь ни при каких обстоятельствах - к черту работу, значит. Мне гораздо важнее - жизнь так устроена, что гораздо важнее: вот, с тобой встретились на улице, руку спокойно протянул: "Привет. Как дела?". - "Нормально". Я не хочу...
Виктор Шендерович: Чтобы переходили на другую сторону.
Раф Шакиров: Да. Как часто я сталкивался с людьми, которые занимали высокие посты, а потом вдруг судьба... Неважно. Важно, что когда они занимают пост, им кажется, что они схватили судьбу за хвост - и совершенно не думают о том, что все это временно, так или иначе... И мне важнее, чтобы после всего того, что ты сделал, ты мог спокойно с друзьями общаться, никто бы в сторону не говорил...
Виктор Шендерович: Глаза не отводил. Довольно правильный приоритет. Тревожат ли звонками с предложениями?
Раф Шакиров: Предложений много, как кто-то сказал тоже здесь - на Свободе, но выбирать - не из чего особенно. Вот, знаете ли, как-то хочется - интересный проект, не потому, что я сноб. Но, просто - интересный хотелось бы проект, чтобы по-настоящему...
Виктор Шендерович: По специальности хочется?
Раф Шакиров: Да, конечно. Но я прекрасно понимаю, что сейчас - реально, в ближайшей перспективе - конечно, не светит.
Виктор Шендерович: Задам вопрос, который я неделю назад задавал сидевшему здесь Юрию Александровичу Леваде. Как так получилось: несколько лет назад -свежие впечатления, относительно яркие - концерты у меня - в Киеве. И вот этот тон общий разговора: "Эх, вот - как у вас хорошо! Эх, у вас там, а мы тут в хвосте плетемся. У нас тут полная ...", и дальше - существительное. И вдруг выясняется, что там - народ, что там - свободные журналисты. Что там - десять дней это сейчас продолжается, на вечер четверга - ни разбитого стекла, ни сломанных носов...
Раф Шакиров: Это потрясающе, кстати. Это одно из самых больших впечатлений, я считаю. Слава богу, значит - какие-то годы и наша работа - не пропала даром. Люди пока держатся, мы говорим в четверг - что будет дальше, неизвестно.
Виктор Шендерович: Существует некоторая спокойная сила, которая, с одной стороны, говорит: этот номер не пройдет, мы не быдла, мы не согласны, мы народ - давайте, уважайте нас. И держит ситуацию, с одной стороны - под контролем, с другой стороны, совершенно не позволяя "охлосу" овладеть ситуацией. Именно что - народ, а не толпа - вопреки утверждениям федеральных каналов. Как это получилось? Когда, где мы ошиблись, где мы проскочили поворот, в каком месте?
Раф Шакиров: Мы - еще неизвестно. Дело в том, что вот как раз политтехнологи считают, что не бывает революционных ситуаций, бывают удачно провернутые операции. Вот вечно, знаете - ЦРУ, еще кто-то там. А объективно - народ, вроде бы, всем должен быть доволен. Не так это на самом деле, история учит другому. Революционная ситуация налицо - она есть, безусловно. Поэтому, конечно, ее надо учитывать.
Виктор Шендерович: Мы сейчас говорим - про Украину?
Раф Шакиров: Да, мы сейчас говорим про Украину. А у нас пока - нет. И поэтому говорить о том, что вот - а почему у нас не выходят? Не выходят, потому что ситуации нет.
Виктор Шендерович: Может, это потому что у нас есть нефть, а у них нету, и мы можем себе позволить спать на этой подушке, а они нет?
Раф Шакиров: Как вам сказать - "нефть есть". Нефть есть, а толку от нее - мало, пока что, на самом деле. Это ведь известно: и Советский Союз нефть имел и очень неплохие цены...
Виктор Шендерович: До десяти долларов за баррель.
Раф Шакиров: И многие говорят, что косыгинские реформы утонули в этой нефти. И мы, кстати говоря, тонем. Потому что можно выплачивать бесконечно, повышать бюджетникам и так далее. Страна пухнет от денег, но деньги в ней не работают. Вот это проблема, это главная проблема. У нас - чудовищная монополизация. И, кстати говоря - к вопросу о ситуации в стране: очень важно, чтобы малый и средний бизнес развивался - тогда будут рабочие места, будет гражданское общество, тот же самый средний класс. А где все это? У нас сейчас пока - монополии родятся. Газпром был, видимо, мал - сейчас его увеличивают. И сейчас торжественно объявляют, что у нас будет - впервые - Первая газовая, войдет в тройку... - и так далее. А я вот думаю: а радоваться мне на это или нет, что у нас такой сверхгигант образовался. Я прекрасно понимаю, что такие сверхгиганты и монополии никогда не дадут ни малому, ни среднему бизнесу развиться.
Виктор Шендерович: Радоваться можно только в одном случае, если тебя пригласили в совет директоров - это единственный повод радоваться, во всех других случаях - ...
Раф Шакиров: Тут большие проблемы.
Виктор Шендерович: Греф вчера выступал в Думе. При этих ценах на нефть - падает нефтедобыча. Падают инвестиции в нефть - в нашей стране, при таких ценах на нефть. Что это означает? Греф сказал очень тактично, он сказал: имеется некоторое растущее напряжение - на границе власти и бизнеса. Слово ЮКОС, разумеется, произнесено не было... Очень интересно: во власти есть некоторое количество людей, которые производят впечатление профессионалов. Я ни черта не понимаю в экономике, только фейс-контроль. Просто по лицам - мы же отличаем профессионалов от дилетантов, более-менее, или, как ты говоришь - бэкграунд посмотреть: кем был, что делал. Так вот, у меня, ничего не понимающего в экономике, есть сильное подозрение, что Греф, Илларионов, те люди, которые работают в правительстве - что это люди профессиональные, не случайно там оказавшиеся, что это - не по комсомольскому распределению - это я догадываюсь. Но у меня есть сильное подозрение, что это их: "да" и "нет" не говорить, черного и белого не называть...
Раф Шакиров: Почему, Илларионов как раз высказался.
Виктор Шендерович: Илларионов - пару раз тоже - так... Он высказался довольно резко - для кремлевского сотрудника, но это было все равно - довольно мягко и лояльно.
Раф Шакиров: Уже много...
Виктор Шендерович: Как мне кажется, главные причины наших экономических неудач лежат в политической плоскости - для меня это совершенно очевидно. Мне кажется, что какой бы ни был Греф, и какой бы ни был Илларионов - пока существует Чечня и пока существует - в таком виде - кремлевская администрация, в таком, крышующем виде существует власть - никакой эффективной экономики не будет, туда провалится все. Мне кажется, что через какое-то время, когда все это накроется тем самым ржавым тазом, которым обязаны накрываться такого рода режимы, - именно Греф, Илларионов - до Чубайса доберутся, когда надо будет кого-то народу отдать - они тогда и пригодятся. И вся их сегодняшняя попытка пройти между струйками и не сказать слово ЮКОС. Так же, как вся сегодняшняя попытка олигархов уцелеть и понравиться...
Раф Шакиров: "А нас-то за что?"
Виктор Шендерович: Да, "А нас-то за что?" - я думаю, что это может выйти боком - и им, разумеется, самим, и уж точно - стране.
Раф Шакиров: Да уже выходит боком, собственно. И, к сожалению - эти нефтедоллары, которые поступают сюда. Посмотрим, что у нас в экономике происходит: ведь можно было прекрасно эти ресурсы использовать - для того, чтобы проводить структурные реформы и, соответственно - вообще двинуть реформы, и все возможные негативные последствия - погасить этими излишками. Мы же - имеем совершенно другую ситуацию. Одна из крупнейших нефтяных компаний банкротится - вопреки заявлениям президента, что этого не будут делать... Потом - она сейчас продается. На тендере - одна компания, остальные, как сообщает Первый канал, предпочли сохранить инкогнито. Таким образом, очевидно - какой будет тендер, какая будет покупка - будет сверхмонополист. Да, я понимаю, что чиновники получат сверхресурс. Что он дает экономике? Чиновники, в принципе, никогда эффективно экономикой не управляли. Где точки роста, условно говоря? Меня поразило: я когда разговаривал, будучи главным редактором, с несколькими министрами - и спрашивал, "А какая, собственно, главная задача?" (пришел человек на министерство: у вас - какая главная задача?). Они смотрели - как на умалишенного. "А какая может быть задача?"
Виктор Шендерович: Понравиться.
Раф Шакиров: ...Промышленная политика - все эти вопросы возникали, как... - я чувствовал себя инопланетянином, абсолютно И что мы имеем? Реорганизация правительства, которая еще не закончена. Никто не знает, кто за что отвечает. Очень мутная вода, в которой идут процессы передела собственности. Эта мутная вода продлится, оптимисты говорят - месяцев девять еще, в лучшем случае.
Виктор Шендерович: Возвращаемся к теме "пока гром не грянет, мужик не перекрестится". То есть: появление не оранжевого - может быть какого-то другого цвета - народа, а не охлоса на улицах - следует ждать, только когда всё гробанется - и не раньше. Это очень печальный прогноз, потому что тогда в дело вступят совсем другие политические силы и совсем другие механизмы могут начать, боюсь, действовать. Чтобы не заканчивать программу на такой пессимистической ноте, поговорим о приятном - о Рафе Шакирове.
Раф Шакиров: Я не думаю, что это приятно.
Виктор Шендерович: Тем не менее - о нашей профессии. Когда будет востребована вот такая журналистика, когда она будет массовой? Я сейчас не говорю о твоем трудоустройстве персональном, я понимаю, что ты востребован.
Раф Шакиров: Я говорю, что менеджеры, которые доказали свою эффективность, требуются только тогда, когда существует конкуренция. Когда у владельцев есть желание отхватывать рынок, бороться за рекламный бюджет - и прочее. Когда этого нет, когда главное лояльность, тогда, собственно, медийный ресурс, если он находится в государственных руках - это только пропагандистский инструмент, а когда в частных - некий ресурс, который лучше использовать по принципу "живите как живете", и лучше не высовываться, и ничего нового - не добиваться. Потому что ведь, собственно - никто никакую специально политическую задачу не ставит, просто ты бьешься за аудиторию, пытаешься ее отнять у конкурента. Соответственно, стараешься проинформировать - больше, интереснее, аналитичнее. Вот, соответственно, эта профессиональная работа не нужна. Потому что я уже, в последние дни сталкивался с такой странной историей. Если раньше хотели - интерпретировать факты, то сейчас в последние дни, когда я там работал, просто - "не сообщать". Я даже не мог понять, как это? "Не сообщать".
Виктор Шендерович: А так... Оптимистичного финала программы у нас не получилось. Но, тем не менее, живой и здоровый, хорошо выглядящий, молодой, будущий главный редактор - безусловно - какой-нибудь хорошей демократической российской газеты - обязательно, доживём. И еще, как говорят англичане или американцы - не помню, еще простудимся на их похоронах.
Раф Шакиров: Может быть, еще и телевидение сделаем.
Виктор Шендерович: Вот, все-таки - получилось оптимистическое завершение программы.
