Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В студии Мариэтта Чудакова


19.12.04.

Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в новой студии Радио Свобода в Москве - Мариэтта Омаровна Чудакова, литературовед, профессор литинститута, бывший член Президентского совета, член Комиссии по вопросам помилования. Добрый вечер, Мариэтта Омаровна.

Мариэтта Чудакова: Добрый вечер, Виктор.

Виктор Шендерович: Я посмотрел пейджер и обнаружил, что вы сегодня уже звучали на Радио Свобода - ваша беседа с Вайлем...

Мариэтта Чудакова: Я никогда не успеваю слушать сама себя.

Виктор Шендерович: У меня та же проблема.

Мариэтта Чудакова: Я даже не знала...

Виктор Шендерович:Так что, будем считать, что сегодня - бенефисный ваш день, почти соло на волнах нашего радио. Когда мы с вами говорили... - у вас столько ипостасей, что не знаешь, с чего начать - с Президентского совета, с Комиссии по помилованию, с Булгакова. Давайте все-таки начнем с Булгакова. Я так думаю, что до помилования мы дойдем в кратчайшие сроки. Как только я сказал слово "Булгаков", сразу слово "милосердие" (из "Мастера и Маргариты") и выскочило - которое лезет во все щели и не дает дьяволу работать, хоть тряпками затыкай. Давайте все-таки с Булгакова. Как получилось, что это стало содержанием значительной части вашей жизни?

Мариэтта Чудакова: Частью - во всяком случае. К тому моменту, как я с ним столкнулась, я занималась, так же, как и сейчас, литературой советского времени - всей ее историей. Я была в отделе рукописей (отдел рукописей в библиотеке Ленина), год как поступила, была единственным специалистом по так называемой советской литературе, и при мне стал приходить архив - частями - от Елены Сергеевны Булгаковой. И через несколько лет, когда я покончила с очень многими другими работами, мне предложили его обрабатывать, а потом - писать обзор этого архива. Очень большая работа - 11 печатных листов, это почти книга. Тогда такие научные обзоры архивов писали по 2-3 листа, но так как не на что было ссылаться - не было биографии, не было ничего, пришлось туда включать очень многие вещи, заново их осознавать, то есть не заново, а впервые даже.

Виктор Шендерович: Какие это были годы?

Мариэтта Чудакова: Это была середина 70-х. Но знаете, сейчас трудно представить - тем, кто родился в 80-е годы, что, когда я после того, как эта обработка большая была напечатана в 76-м году - записка отдела рукописей тиражом две тысячи экземпляров, и я прикинула, сколько времени у меня пошло на описание... А замечу в скобках, что независимо от качества, такая работа состоит вся из фактов, из ссылок на шифры, и она необычайно трудоемкая. Так что времени пошло много, как понимаете. Когда я прикинула - я поняла, что на проталкивание ее, на доведение ее до печати, проталкивание через цензурные, все возможные преграды - в том виде, в котором я написала, без разнообразных позорных добавлений, которых от меня требовали - по сравнению с этим проталкиванием работа над текстом составила процентов 5-6 по времени.

Виктор Шендерович: Скажи, какие "добавления позорные", что вы имеете в виду?

Мариэтта Чудакова: По моей работе, по рукописи, в тогдашнем Главкомиздате - такое было министерство по печати тогдашнее, в его коллегии, было принято постановление, что "считать рукопись работы идеологически порочной".

Виктор Шендерович: Критик Латунский прорвался?

Мариэтта Чудакова: Можно сказать так. Там все были дружны в этом... Самое замечательное, что они повторяли моей заведующий - замечательному человеку, которая, единственная, со мной рука об руку этим занималась, Сара Владимировна Житомирская - они ей повторяли: "у нас запрещенных писателей нет, мы вам ничего не запрещаем". Но они требовали, чтобы я его "поставила на место", опорочила, сказала, что он ничего не понимал - по сравнению с Фадеевым, Фурмановым и другими. Для меня это все было, конечно, абсолютно невозможно. Кроме того, для меня было важно непременно, так как обзор архива - это совершенно специфический жанр, я должна упомянуть в нем главные рукописи, главные составляющие архива, все мало-мальски ценное - я должна упомянуть и указать шифр. Теперь представьте: в архиве была рукопись "Собачьего сердца". Представьте мое положение. Слово "Собачье сердце" нельзя было упоминать - не то, что рукопись, на которой написано "возвращена из ГПУ", и шифр указывать. В результате я добралась до Китайгородского проезда - Китайский, как его сокращённо назвали, до главного цензора по литературе и литературоведению - к тогдашнему Солонину.

Виктор Шендерович: Это так называлось, то есть без эвфемизмов - цензор?

Мариэтта Чудакова: Нет, никогда это слово не употреблялось. Он сам себя потом уже, так сказать... - позволял себе употреблять в разговоре со мной. Но это так - шуточкой. Это было слово совершенно непечатное. Советский язык публичный был строго регламентирован.

Виктор Шендерович: Я застал немножко. У нас есть звонок. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Аслан из города Улан-Удэ. У меня такой вопрос: когда была программа по поводу Воланда, и тогда такое впечатление, что в основном участники несколько драматизировали Воланда. Всё же он, по-моему, отрицательный персонаж...

Виктор Шендерович: Ваше мнение понятно. Есть ли вопрос?

Слушатель: Я - буддист, и как вы относитесь к этому?

Виктор Шендерович: С точки зрения буддиста - взгляд на Воланда. Очень интересный поворот темы.

Мариэтта Чудакова: Я профессионал, специалист, высоко ценю чужой профессионализм других конфессий. Я не могу судить, я не буддолог - и не берусь со всей ответственностью что-либо говорить на эту тему.

Виктор Шендерович: Интересно всё-таки, как вы полагаете - понятие о добре и зле, та система координат, которая существует...

Мариэтта Чудакова: Не берусь. Я имею представление о буддизме, но никак не взялась бы его обнародовать. Это совершенно дилетантское представление.

Виктор Шендерович: Было бы интересно узнать, есть ли там сатана, есть ли там понятие сатаны, абсолютного зла. "Много ли в жизни в жизни и творчестве Булгакова осталось неисследованным, скрытым от публики?" - спрашивает Борис. До сих пор, имеется в виду. Или сегодня уже все рукописи открыты?..

Мариэтта Чудакова: Нет, может что-то возникнуть - всегда... Все-таки дневник не так давно возник, ФСБ открыло архив, часть следственного дела - не следственного, конечно... - хотя его и вызывали в 26-м году, было следственное дело... Короче говоря, дневник был скопирован для нужд - Политбюро, по-видимому. Сначала открылась машинопись, которую перепечатывали внутренние машинистки с большими опечатками. Потом уже отдали копию, ксерокопию блестящего качества, что-то среднее между фото и ксероксом. Там была замечательная деталь страшная, поразительная, которую мог придумать только Булгаков. Когда я увидела, я подумала: может быть это мне снится или что-то со мной произошло? Я смотрела этот дневник - середины 20-х, и на двух страницах отпечатались - как фотография -пять пальцев лапы мужской, с коротко подстриженными ногтями, которая прижимала эти страницы. Рука ГПУ отпечаталась - в буквальном смысле. Представьте себе, что происходит. Ведь, действительно, в эту секунду, если можно так выразиться, пожалела, что Булгаков этого не видит. Я не люблю так играть - ах, это булгаковское, то-се..., но это действительно была - стопроцентно булгаковская деталь.

Виктор Шендерович: Когда вы поняли размеры этого дарования? Это сразу было понятно - вам?

Мариэтта Чудакова: Сразу - и до архива, и до моей работы. Потому что, когда я была в аспирантуре Московского университета, филфака, я ходила в так называемую "Горьковку", в научную библиотеку во дворе старого университета. Сейчас она, говорят, в жутком состоянии, много уже исчезло и так далее... Тогда была совершенно замечательная - с четвертого курса туда пускали - библиотека. И там я читала, во-первых, альманах "Недра": "Дьяволиаду" и "Роковые яйца". "Дьяволиада" - дело другое. Действительно, первый раз, первый и последний раз Булгаков подхватил проблему маленького человека, гоголевскую и Достоевского. Дальше его это не интересовало, он каждую личность рисовал совсем по-другому. А "Роковые яйца", конечно, не оставляли, как говорится, сомнений в размахе дарования. И также я прочла в журнале "Россия" - в аспирантские годы, повторяю, незаконченный текст "Белой гвардии". Конечно, тоже - совершенно ошеломляющий.

Виктор Шендерович: Скажите, вы видели рукописи, вы видели булгаковскую руку?

Мариэтта Чудакова: Я пошла на работу - когда я защитила кандидатскую, меня рекомендовал замечательный историк Петр Андреевич Зайончковский - посоветовал сам и рекомендовал меня, он был бывший заведующий этого отдела - туда, они искали человека. И там сначала пришел - не архив Булгакова, а пришел архив Павла Сергеевича Попова. Он скончался в 64-м году, я поступила в 65-м, и буквально через несколько месяцев после моего поступления пришел его архив, и в нем был экземпляр, подаренный ему уже после смерти Булгакова - полностью машинописный экземпляр романа. И вот представьте, Виктор: до всякого печатания, безо всякого чьего-то мнения, ты сидишь после работы и - читаешь. Мы после работы, несколько человек, читали в своей рабочей комнате, передавая друг другу - он в двух томах был, этот роман. Это что-то феерическое. Тут не надо было, как теперь говорят, нынешнего пиара - все было заключено в самих страницах. Страницы в буквальном смысле исчезли из глаз. Патриаршие пруды..., и я уже сидела на этой скамейке - буквально. Всё забывали. Мы, читали, забывая все - несколько человек нас - мы не понимали, где мы находимся.

Виктор Шендерович: Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Константин Юрьевич из Санкт-Петербурга. Очень приятно познакомиться с вашей гостьей, потому что она много занималась историей Булгакова. Я бы хотел кратенько вопрос: скажите, пожалуйста, в чем заключалась его болезнь и не отразилась ли она на его творчестве?

Мариэтта Чудакова: Нет. Она возникла, она была, по-видимому, наследственной. Его отец умер от гипертонического нефросклероза в возрасте на год всего отличающимся от него. Но, как бывает с наследственными болезнями - она могла вообще не проявиться очень долго, хоть до 70, до 80 лет. Но она проявилась мгновенно, когда в поезде, едучи в Батум вместе с Еленой Сергеевной и несколькими актерами смотреть - в 39-м году, в августе - "сценические обстоятельства", чтобы ставить пьесу "Батум" во МХАТе... Вошел - 14 августа, кажется, он ехал, проводник со словами - мне Елена Сергеевна со священным ужасом рассказывала, хотя это и в дневнике есть, но она мне лично рассказывала - вошел и сказал: "Бухгалтеру телеграмма". Булгаков побледнел и сказал: "Это мне". То есть ясно было, что он ожидал чего-то. И там было написано: "Надобность в поездке отпала. Возвращайтесь в Москву". Они вышли - в Серпухове. Взяли за бешеные деньги машину, поехали обратно. У него началась резь в глазах, он просил задернуть шторки в машине, закрывал глаза рукой. Потом врачи объясняли, что болезнь ударила по самым слабым, самым тонким, как они выражались, сосудам - по глазам и по почкам. У него началась смертельная болезнь, диагноз был поставлен уже через месяц. В Ленинград они поехали - он вдруг видит, что он не видит вывески (в сентябре, чтобы развеяться от этого ужасного для него события). Самый ужас для него заключался в том, что он, я все это - и говорила со многими людьми, и сама продумывала, ясно было - он был потрясен тем, что узнал потом, что наверху восприняли это как попытку навести мосты. Власть наша всегда была замечательная. Сами требуют, чтобы с ней... А как только он, действительно, "шаг навстречу" сделал - ему показали. И он испытал дикие угрызения совести, как я понимаю, которые ни с чем были не сравнимы. Не сравнимы ни с какими запретами и прочим. Собственно говоря - он понял. Об этом написала Ахматова, уже несколько человек об этом говорят, эта гипотеза - их тоже, но я независимо от них пришла к этому выводу. "И гостью страшную ты сам к себе пустил и с ней наедине остался". Он, как бы - напророчил свою смерть. Потому что - с людоедом нечего было, конечно, играть. Он надеялся переиграть его, но это не вышло.

Виктор Шендерович: Это тема очень больная, и очень широко потом обсуждавшаяся: как себя вести с людоедами. И сейчас, на новом витке, тоже обсуждающаяся.

Мариэтта Чудакова: Ну, пока еще до людоедов далеко, но замечательно - что? Как я недавно сказала: никто еще не сказал "ложись", а уже люди лежат. Вот это - потрясающее свойство общества нашего. Я уже вижу в литературных кругах, среди людей, ведающих средствами массовой информации... Я говорю: приказа "ложись" еще не было, почему вы уже ложитесь?

Виктор Шендерович: При всей разнице жанров 20-х - 30-х годов - и сегодняшних - следует признать, что сама по себе тема: идти навстречу, пытаться договариваться?

Мариэтта Чудакова: Смотря с кем...

Виктор Шендерович: Так вот, штука в том, что почти все пытались договариваться - и Пастернак, и Мандельштам, и Булгаков. Самые великие - все-таки пытались каким-то образом, по крайней мере, учитывать...

Мариэтта Чудакова: Учитывать - это одно, договариваться - совсем другое. Потом, Виктор, мы должны, всё-таки - отделить непреложной чертой, а чем меньше мы будем отделять, тем скорее эта граница сотрется, к сожалению... Мы должны отделить: у нас было тоталитарное государство, оно продолжалось, практически - до середины 80-х годов - только в ослабленном виде, сильно (по сравнению с 50-ми), тем не менее - то-та-ли-тар-ное. Нечего о нем подробно говорить, кто хочет, может взять книги Ханны Арендт - которая уже переведена давно, но не имеет должного внимания со стороны общества. Конечно, у нас все-таки - при всем, что нам с вами не нравится, хотя мы это не обсуждали - мы живем в свободной стране. Если мы будем говорить, что живем в несвободной - она станет несвободной.

Виктор Шендерович: То есть, Вы - прямо по Булгакову - верите в?..

Мариэтта Чудакова: А чего верить? Я знаю, что это так.

Виктор Шендерович: В неправильность произнесения неправильных слов, так скажем...

Мариэтта Чудакова: Мне как-то один ученый известный, мой почти однокурсник, мы с ним говорили о выборах и прочем. Я говорю: "Ты конституцию-то читал нашу?". "Нет, - говорит, - я ее не читал. Зачем я ее буду читать, когда она не исполняется?" (это много лет было назад). Я сказала: "Первый шаг к тому, чтобы конституция исполнялась - это ее чтение - гражданами".

Виктор Шендерович: Строго говоря, предыдущая тоже была довольно неплохая.

Мариэтта Чудакова: Нет, нет. "В интересах народа", везде было сказано - "в интересах народа". Все абсолютно ясно, что: трактуй, как хочешь. Не сравню.

Виктор Шендерович: Я тоже не сравниваю.

Мариэтта Чудакова: Виктор, все-таки статья 29-я часть 5-я, которая гласит: "информация свободна, цензура за-пре-ща-ет-ся".

Виктор Шендерович: Это дивная статья.

Мариэтта Чудакова: Она у нас, и в общем-то - исполняется. Когда ее сами люди боятся исполнять, боятся потерять свое место - редакторы и главы телевизионных каналов, когда боятся любых неприятностей - это уже их дело, дело их совести. Пока еще, кажется, пистолет к виску не подставляют.

Виктор Шендерович: В ряде случаев, рискну сказать - подставляют. И количество журналистов, погибших при исполнении служебного долга, превышает количество пилотов-испытателей - погибших.

Мариэтта Чудакова: Это вы правильно говорите - про рядовых журналистов, я бы сказала. А начальство пока, тьфу-тьфу - не слышала.

Виктор Шендерович: Начальство-то - склонно договариваться, потому оно и начальство, по определению. Оно перестает быть начальством, как только теряет способность договариваться. Но очень интересно, что ещё правозащитники советских времен выходили на улицы с лозунгами "уважайте свою конституцию".

Мариэтта Чудакова: Потому что и та, плохая конституция - не соблюдалась.

Виктор Шендерович: Сейчас - таким же прекрасным образом не соблюдается хорошая.

Мариэтта Чудакова: Но большая разница - знаете, в чем? Полная пассивность общества, которое оказалось сейчас более пассивным, чем оно было даже в какие-то моменты, гораздо более печальные.

Виктор Шендерович: Совершенно верно. Но, я думаю, что общество, по определению, очень сильно слушает сигналы сверху. Количество людей, которые противостоят этим сигналам - несколько процентов - всегда, остальные слушают сигналы сверху. Видимо, пошли такие сигналы. И, кстати, вы сказали о толкованиях - президент неделю назад сказал, как раз в прошлое воскресенье, на встрече в Конституционном суде - о том, что менять конституцию, конечно не надо, но толкованиям придается особый смысл и акцент. И мы уже видим первые толкования. И введение режима чрезвычайного положения, которое в первом чтении принято - вот вам толкование. Могут на 60 дней решением коменданта, какого-нибудь военного чина - отменить конституцию.

Мариэтта Чудакова: Совершенно с вами согласна, но в думе-то: кто избирал думцев?

Виктор Шендерович: Думцев никто не избирал, их назначали.

Мариэтта Чудакова: Почему, за них голосовали. Не могу согласиться. Тогда мы далеко зайдем. Как у Жванецкого: колеса стучат: "Никто не виноват, никто не виноват". Виновата всегда власть, а общество всегда - в белом-белом...

Виктор Шендерович: Избави боже - я тут с вами согласен. Общество - это ключевой вопрос. Общество, оно же такое, какое есть.

Мариэтта Чудакова: Нет, нет - это тоже неверно...

Виктор Шендерович: Как говорил наш усатый предводитель: "У нас нет для вас других писателей".

Мариэтта Чудакова: Нет, Виктор, я совершенно не согласна. Я видела наше общество в самых разных проявлениях. Лучшие минуты моей жизни - когда я стояла у Белого дома, с незнакомыми людьми - всю ночь, до шести утра. Это были незнакомые мне люди. Были знакомые - где-то в других местах, в других концах - огромный периметр; потом я узнала, что было много филологов, но я стояла - среди незнакомых. И я чувствовала ежесекундно, ежеминутно, что такое соотечественники, сближенные единой мыслью, единой целью. Общество бывает разное, разные у него бывают моменты.

Виктор Шендерович: С тех пор прошло 13 лет с лишним. За 13 лет вам случалось встречать соотечественников в больших количествах и плотности?

Мариэтта Чудакова: В плотности нет, а небольшими массами, небольшими группами - весьма встречала. Я, скажем, была доверенным лицом Союза правых сил и ездила: в Костроме была, в Иванове, в Алтайском крае - я видела таких хороших людей, которые все старались... В Костроме должен был быть мэр из Союза правых сил, совершенно жуткую там ему устроили, напоследок... - власть не дала ему попасть. Но я видела очень приятных, активных, непродажных, желающих России добра людей.

Виктор Шендерович: Вот, почему эти люди еще не у власти - и как бы сделать так, чтобы таких людей было больше, мы поговорим после выпуска новостей. И у нас есть звонки. Добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Александр, Санкт-Петербург. Хотелось бы пропеть дифирамбы Мариэтте Омаровне, потому что она одинаково великолепна в радио, в телеэфире, как литературный критик. Но не буду занимать время, поскольку хотелось бы вопрос развернуть: фигура Аркадия Гайдара - для меня - фигура поразительная в том аспекте, что, наверное, разве что Иван Грозный до этого дал публике 19-го века материал для всевозможных рефлексий. С одной стороны - "красный кхмер", который резал головы собственноручно, складывал в мешок, даже на психкомиссию был отозван, то есть, даже по их шкале - это уже запредельно. С другой стороны, ни один структуралист, постструктуралист, психолингвист, деконструктивист - не объяснит из его "Голубой чашки", "Дальних стран" ничего иного, кроме как светлой и просветлённой личности.

Виктор Шендерович: Спасибо, вопрос понятен. Речь шла о Гайдаре, о вашем отношении к Гайдару?..

Мариэтта Чудакова: К Егору или к Аркадию?

Виктор Шендерович: К Аркадию.

Мариэтта Чудакова: К Аркадию у меня самое прекрасное отношение, как к писателю. Просто сложно...

Виктор Шендерович: Там говорилось о его истории, биографии, о связи этого светлого творчества с такой биографией.

Мариэтта Чудакова: С его действиями в 16 лет и с его политическими... - это все понятно. Правильно, как он записал в дневнике: "Мне снились люди, убитые мною в детстве". 15-16 лет ему было, когда он это все проделывал, увлеченный - невозможно было не увлечься многим тогдашним подросткам - идеей. У нас сегодня, до сих пор - многие увлекаются всеобщей справедливостью, социальной справедливостью. Посмотрите на людей взрослых, убеленных сединами, говорят: нет, надо чтобы все были одинаковые, у всех все было поровну - и готовы за это - к очень многим действиям... Дальше он - рос, взрослел, стал замечательным писателем. И в его поздних вещах - даже не поздних, даже в "РВС" это ощущается, а потом - особенно в "Судьбе барабанщика" и "Тимуре и его команде" - как политическая составляющая, то, что называется - убеждения политические, его идеология, она - как каркас сжимает его, а как художник - он выходит к общечеловеческим ценностям. Посмотрите на Тимура: что в нем от пионера, от Павлика Морозова - как он представлен в мифологии, естественно (не знаем, какой он был)? Для меня это - князь Мышкин нового времени. Посмотрите за всеми его действиями: "Девочка, когда будешь уходить, захлопни покрепче дверь". Это - незнакомой девочке... Его дядя не может понять: "Позволь, ты сумасшедший? Ты сошел с ума?". Он предлагает - в этом мире всеобщей бдительности - Тимур предлагает, а его устами Гайдар - совершенно новые правила игры, доверия человека к человеку - и так далее... Для меня он - совершенно замечательный образ. Я перечитывала не раз, и написала об этом немало... Так что, понимаете, этот разрыв между совершенно стиснувшей мозг политической доктриной - другой у него не было...

Виктор Шендерович: И быть не могло с этой биографией.

Мариэтта Чудакова: Ну, как? В это время люди, многие - читали исподтишка кое-что. В это время были абсолютно другие люди. Но у него так получилось, так его жизнь пошла, что новая система убеждений - не сложилась, осталась прежняя.

Виктор Шендерович: Вас просит рассказать Дмитрий об истории черновых редакций романа "Мастер и Маргарита".

Мариэтта Чудакова: Если идет о самых ранних реакциях речь, то это - по-своему, потрясающая история. Потому что, когда я стала знакомиться с архивом - Елена Сергеевна была еще жива, и я увидела тетрадку, две тетрадки с оборванными на три четверти листами, и только у корешка - такие кусочки, сантиметра три - остались. Я пришла к ней, мы с ней часто виделись тогда. Я говорю: "Что это?". "Я вам могу одно сказать, Мариэтта, - это ранняя редакция "Мастера и Маргариты". Когда он писал в 30-м письмо правительству, продиктовал мне - я печатала ему на машинке."(Она еще не была его женой, была тайной женой, возлюбленной) - "Он продиктовал мне: "И я сам своими руками бросил в печку роман о дьяволе, начал роман о театре и пьесу". Прекратил диктовать, сказал: "Раз это написано, это должно быть сделано", и стал рвать и бросать в печку" - на ее глазах. "А зачем же ты оставляешь тетрадь?". Он сказал: "Если я уничтожу все, никто не поверит, что роман был".Затем - скончалась Елена Сергеевна. Я дошла, в обработке - до этих тетрадей. Мне надо было своей рукой, на так называемой обложке, с клапанами - написать в квадратных скобках "Роман "Мастер и Маргарита". Первая редакция". Знаете, это совсем другая ответственность. Я думаю: ну, хорошо, Елена Сергеевна сказала, но я - должна удостовериться. Стала вчитываться в обрывки. Прошло три часа, или четыре - я не отрываясь это делала. И я поняла, что я пытаюсь реконструировать погубленную им редакцию. Я поняла, что это возможно, и в течение двух лет я реконструировала 15 глав, где - совершенно был иной герой. Сейчас доброхоты, так как плагиаторов достаточно, то они пишут - от себя: "этот герой, Феся", и так далее... Никакого героя никто не знал. Там была глава почти полностью уничтоженная "Что такое эрудиция", вместо Мастера был герой Феся - демонолог, медиевист, и так далее. Удалось установить, что в первой редакции не было Мастера и Маргариты. И только телефонный разговор его со Сталиным заставил его - когда он понял, что оказался в ловушке, отказавшись уехать - как бы сдался на волю тирану в известном смысле... Хотя у него отношение было гораздо более сложное, словом "тиран" он уже, после разговора телефонного, наверно, не обозначил бы - и напрасно, хочется сказать - запоздало. Он был в ужасе, когда он увидел, что печатать его все равно не стали, все это был обман. И он перебуровил весь замысел и ввел туда самого себя - в известном смысле, сначала от первого лица - и Маргариту.

Виктор Шендерович: Я заслушался. У нас два звонка. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Вначале мне хотелось бы также засвидетельствовать почтение Мариэтте Омаровне. Я с удовольствием до сих пор вспоминаю ее выступление в перестроечном "Огоньке", не только в теле- и радиоэфире. Просьба к Мариэтте Омаровне прокомментировать сервильность многих представителей российской интеллигенции - я имею в виду сервильность уже не просто в качестве публицистов или каких-то кукол, которые выступают в телерадиоэфире, а их произведения - перед нынешним гэбэшно-карательным режимом. А если более обобщенно поставить вопрос: просьба сравнить давление власти в большевистский период на литературу, и давление нынешней гэбухи - не только на литературу, на кино и телеискусство.

Мариэтта Чудакова: Знаете, я, честно говоря, не знаю - говорю абсолютно честно, какие литературные произведения имеются в виду, в которых сегодня интеллигенция обнаруживает такую сервильность. Если в целом, если вопрос поставить не по произведениям, а в целом - то, конечно, всегда печально видеть то, о чём я сказала в начале: еще никто не крикнул "ложись", а люди уже ложатся наземь - как будто граната разорвалась. Сейчас я думаю, что дальше - будет все виднее, как некоторые люди будут бояться - что-то не то сказать, не то написать, возможно... Пока я, честно скажу - в литературе я пока влияния обстановки какой-то не вижу. Виктор, мне, так же как и вам, непонятно - я осуждаю, что приняли этот закон о чрезвычайном положении, мы этим зачеркиваем часть конституции, в которой сказано, что чрезвычайное положение - это очень и очень серьезная вещь, что каждый раз закон о чрезвычайном положении нужно принимать заново - и только тогда вводить ограничения. У нас, конечно, дума открывает ворота произволу. Будет ли этот произвол или нет - уже, во многом, зависит и от нас тоже. Потому что мы все - повторяю, я настаиваю на этом - граждане, я настаиваю, свободной России. И если мы скажем: "Да нет, что вы, мы уже не свободные", то это, понимаете - дешево стоит, очень дешево стоит, но очень дорого обойдется.

Виктор Шендерович: Вот в продолжение этой темы Дима пишет: "Чудакова не учитывает, что свобода страны возможна только благодаря тому, что Путин мочит чеченцев и олигархов". "Я думаю, это - дорогая цена", пишет Дима. Вот эта связь, что свобода - обеспечивается мочиловом? Свобода когда-нибудь - обеспечивается мочиловом?

Мариэтта Чудакова: Нет, наоборот, я бы сказала - это отклонение. Во-первых, меня весьма коробило само это выражение - как и многих, я думаю: "мочить в сортире" - из уст президента свободной страны. Я не хотела бы его слышать, мне было жаль, что я его услышала - я сожалею об том, что в свое время оно было сказано. Потому что народ у нас уж больно такой впечатлительный, я бы сказала: вот сказали так, а уже всем хочется каким-то образом действовать близко к этому. Причем - они не поедут сами воевать или что-то ещё, но они будут "грубошерстно действовать в жизни, радостно вспоминая советский образ жизни. И сейчас - как с дружинниками этими - тоже большой вопрос - вроде того, что "давайте, сами себя охраняйте"... Одним вы - доверите охрану себя. Не правда ли, Виктор? А другим - вовсе нет. Потому что дружинники - это такие же люди, как в МВД и везде. Поэтому это всё - очень-очень много сомнительных вещей. Должно быть так, как в демократических странах. Там тоже то одному, то другому у власти - хочется чего-то сделать противоречащее: общество тут же встает. Знаете, как мне в свое время женщина, прожившая 15 лет в Америке со своим мужем-диссидентом - а после его смерти через некоторое время вернулась в Россию и живет в Москве, она мне сказала такую смешную и точную фразу: "За что люблю америкашек? Они как только утром просыпаются, сразу начинают бороться за демократию". Что значит эта смешная фраза? Что они, даже простецкие люди - среди них есть, конечно, "ястребы", за смертную казнь - в Техасе, например, большинство - но многие, конечно, когда видят, что нарушается нечто - они начинают реагировать. У нас реакции - никакой.

Виктор Шендерович: Страна строилась иначе. Страна строилась как сообщество отдельных, свободных людей.

Мариэтта Чудакова: Вот и нам надо строить такую же, извините. От кого зависит? Мы же в своей стране.

Виктор Шендерович: А мы Третий Рим, если вы в курсе.

Мариэтта Чудакова: Считаю, что мы будем последние - не то, что дураки, а я бы даже сказала плохое слово - подлецы, если мы, завоевав свободу, когда никто не верил... Ведь все советологи провалились, весь мир. Я сколько говорила в разных странах: "Хорошо, у вас закрыли хоть институт-то, или у вас выгнали кого-нибудь?..". "Нет, никого". А почему - говорю? Вы должны были половину института уволить, что никто не предсказал, что мы - внутренними ресурсами, заметьте - я горжусь этим - без участия оккупационных армий, внутренними ресурсами справились с самым жестоким на тот момент режимом в мире, извините. И теперь мы - цинично - готовы это терять. Это, я считаю - это ни в какие ворота, господа, не лезет.

Виктор Шендерович: А-а-а, вашими устами мед пить...

Мариэтта Чудакова: Почему же мед? Ничуть не мед, даже можно что-то более горькое...

Виктор Шендерович: Как вы оцениваете - в процентном соотношении - количество людей, для которых свобода является такой же абсолютной ценностью как для вас?

Мариэтта Чудакова: Вы знаете, этот вопрос гораздо более сложный. Когда-то в далекие-далекие годы, в 25 лет я испытала духовный кризис огромной силы. Вдруг мне показалось - то, что сейчас вы говорите, примерно - я тогда уже была сложившейся - внутри, конечно, на площади не выходила - антисоветчицей, не могла я после доклада Хрущева смириться с тем, что за какую-то идею можно отдать миллионы жизней - и для меня это все было кончено, доверие к этому всему. Но вдруг я поняла, что мне свобода ужасно нужна, а моему народу - нет. Мы жили в Сокольниках, я ходила по Стромынке, туда-сюда, туда-сюда, и я была в каком-то ужасе. Я не хотела быть отщепенкой, я хотела быть со своим народом. Неужели ему не нужна свобода? И вдруг я поняла - у меня прояснились мысли, я поняла, что свобода - врожденная, тяготение к свободе врожденно в человеке, но подавлено огромным давлением. И возвращаясь к сегодняшнему дню, я думаю: дело тех, для которых абсолютно ясно, что им свобода нужна, пояснять тем, которые до этого не дотумкали, что она им нужна не меньше.

Виктор Шендерович: Замечательно. У нас звонок. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Виктор, город Томск. Прошла уже эта тематика по поводу ответственности народа за избранных кандидатов, за избранную власть. Но, мне кажется, все происходит в соответствии с настроенностью "интеллектуального авангарда" народа. То, что хотел "интеллектуальный авангард" народа, то он и имеет. Смотрите: интеллектуальному авангарду нужен антикоммунизм - антикоммунистические результаты налицо. Все остальное, как говорится, от нехватки севрюги с хреном, болтовня. Нельзя ли переложить ответственность с народа на этот так называемый антинародный "интеллектуальный авангард"? Это раз. Вопрос о свободе - тоже можно рассматривать, как разное понимание свободы.

Виктор Шендерович: Интересно, можно ли переложить с народа на "интеллектуальный авангард", как я понимаю, ответственность за судьбу народа?

Мариэтта Чудакова: Прежде всего - я слово "антинародный" считаю сугубым советизмом. Это советская власть придумала вместо слова "ненаучный" - "антинаучный", и вместо "не советский", человек мог быть не советским, но не "выступать" - она его сразу называла "антисоветским", у нас приставка "не" исчезла. Поэтому я не знаю, что такое "антинародный авангард", я с ним не сталкивалась. "Народ" тоже весьма условное понятие, его неплохо бы вообще не употреблять, но нет выхода - я сама его употребляю. Я думаю, что любой вменяемый человек ответственен за то, что происходит в его стране. И когда в маленьком городке вместо всем известного какого-нибудь молодого человека, которого с детства три четверти города знают, выбирают бандита - то виноваты все взрослые люди этого города. Они могли бы взять на себя, без всяких денег, на свой страх и риск - ходить по домам и говорить: давайте Сашу Марьиванниного выберем - такой хороший парень - мэром. А выбирают бандита - и еще потом за него демонстрации. Им дают деньги, видимо, за это, и они еще ходят с флажками "верните нам нашего бандита из тюрьмы".

Виктор Шендерович: Секундочку - значит, этим людям эти деньги, эта бутылка или трешка, или - что им там дают,.. им это дороже некоторой... - собственной жизни, в конечном счете.

Мариэтта Чудакова: Некоторой части людей. Другая часть, гораздо большая, говорят - это распространено по всей стране необычайно, я много езжу, много говорю с людьми, в силу особенности своей личности и жизни. И они говорят: да бессмысленно, все равно ничего не поможет, все равно все в Москве решается. Я говорю: почему в Москве? Выберите себе мэра приличного. У вас 20 тысяч население - главу управы выберите. Внушено людям, вошло в плоть и кровь, их только жалко в известном смысле... Все равно злюсь, но жалко мне их, очень жалко, потому что это - 74 года советской власти, когда от человека ничего не зависело.

Виктор Шендерович: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Виктор, город Томск. Вы оптимисты, а я как раз вашего взгляда не разделяю. Я считаю, что вчерашняя страна, что сегодняшняя, наверное, Витор будет со мной согласен - одно и то же. От конституции-то здесь, как раз - ничего не зависит, а зависит, правильно вы сказали, от менталитета народа и от самого народа - и, наверное, еще от власти. У меня-то к вам вопрос вот какого плана: как вы считаете, сегодняшняя Россия оказалась, как белая ворона - в соотношении с другими государствами. Как вы это вообще оцениваете?

Мариэтта Чудакова: В чем "белая ворона", я не совсем поняла.

Виктор Шендерович: Если я правильно понял, вокруг - вот, Украина есть... Вокруг уже что-то происходит - а мы остаемся...

Мариэтта Чудакова: И потом, я не поняла, в чем же я оптимист? Что я считаю, что наша страна свободная, отличается от Советского Союза?

Виктор Шендерович: То, что вы оптимист - мне тоже так кажется.

Мариэтта Чудакова: Я не отрицаю. В чем именно?

Виктор Шендерович: На самом деле - просто в оценке возможностей, в оценке сегодняшних возможностей общества, сегодняшнего потенциала общества.

Мариэтта Чудакова: А сегодняшней реальности? Вот, сегодняшняя реальность... Люди обожают говорить: нет, у нас ничего особенно отличного от прежнего нет. Но вот мы сейчас с вами - говорим в открытом эфире, я говорю то, что я думаю, вы, Виктор, наверно, не сомневаетесь в этом. И вы, по-моему, говорите...

Виктор Шендерович: Напоминаю только вам, что мы сидим в эфире американской радиостанции - не на "Маяке" с вами.

Мариэтта Чудакова: Но я гражданка России, и я говорю с вами о России все-таки - во многом.

Виктор Шендерович: Замечательно. Предлагаю, через годик примерно - встретиться на первой кнопке всесоюзного радио или на первом канале телевидения.

Мариэтта Чудакова: Я никак не хочу сказать... У нас телевидение совершенно изгадилось, извините меня. Я, если хотите сказать, даже противница того, что на НТВ каждый день загораются цифры, сколько осталось до победы. Это сугубо советский ход. У нас было с вами - сколько осталось до такого-то исторического съезда, сколько до конца пятилетки. Это вообще съедание сегодняшнего дня.

Виктор Шендерович: Так у нас главнокомандующий в декабре командовал разгромом фашистов под Москвой - ряженые бегали.

Мариэтта Чудакова: Я видела это. Мне, как говорится, войну есть чем вспомнить, у меня двое воевали. Отец ушел добровольцем, четырех детей оставил, пятая должна была родиться. Под Сталинградом, под Курской дугой... Заведовал сектором, ушел в пехоту рядовым. Дошел до Берлина, и затем - до Эльбы. Вернулся, слава богу, живой, видимо, очень ждали... Брат ушел из Сокольнического военкомата, 25-го года рождения. Вернулось их из трехсот - трое мальчиков. И вот мы теперь - просто я уверена - будем праздновать победу. Вместо того, чтобы говорить о цене победы - мы ее фанфарами забьем, по сегодняшнему умонастроению власти, которую - безгласно - поддерживает общество. Это неверно, я считаю. Цена победы была очень высока, ее надо помнить.

Виктор Шендерович: Фанфары - это такая традиционная вещь, которая, действительно, забивает не только слух, но и мозги, и речь. Фактически - небольшой был перерыв, несколько лет, когда прекратились фанфары, когда начался более-менее вменяемый разговор. Кругом ходит разговор, но это правильный круг. Почему так легко отдали возможность спокойного, тихого, не фанфарного разговора?

Мариэтта Чудакова: Почему? Из-за пассивности, вялости. Потом, лучшие перья - публицисты - внушали, вы же это прекрасно помните, со страниц лучших газет: займитесь своей частной жизнью - это будет ваш вклад в демократию. Займитесь своей семьей - это будет ваш вклад в демократию. Я не знаю - весьма хороший публицист Семен Новопрудский - не знаю, сколько бумаги извел на этот призыв. Я всегда удивлялась на это. Было хорошо - какое-то время - объяснять людям, что теперь, вместо официозных криков, что "на государство работать", можно немножко людям заняться своими делами. Но это никак не может быть принципом жизни.

Виктор Шендерович: Это, может быть - рискну сказать в защиту Семена, которого тоже уважаю и ценю...

Мариэтта Чудакова: Я тоже к нему прекрасно отношусь, но это было неверно.

Виктор Шендерович: Я думаю, что это нормально - в "мирные" времена, когда все нормально идет. Испанцы и французы тоже живут частной жизнью, но когда взрывается бомба, то они выходят...

Мариэтта Чудакова: То они выходят - миллионами. Я не раз говорила, что право на частную жизнь надо ещё заработать.

Виктор Шендерович: Завоевывать, даже - боюсь...

Мариэтта Чудакова: Заработать - любыми путями, может - и завоевывать. Так что я с вами полностью согласна. Я очень высоко ценю возможность для человека жить частной жизнью и ни в чем не участвовать - кроме голосования, придти проголосовать. Я очень это ценю. Но мы рано успокоились.

Виктор Шендерович: У нас последний звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушательница: Здравствуйте. Меня зовут Любовь Николаевна, я из Москвы. Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что в произведении Булгакова "Мастер и Маргарита" Воланд немного берет на себя функции бога и получается, что для того, чтобы, например, завоевать себе счастливую загробную жизнь, в земной жизни надо служить дьяволу? Как-то это не совсем, наверное...

Виктор Шендерович: По-христиански...

Мариэтта Чудакова: Там ведь... Скорее наоборот. Знаете, Любовь Николаевна, вы попадаете в узел - очень важный, по-моему. Но, все-таки, вспомните - он приписал это, Булгаков эту страницу приписал, уже когда читал своим друзьям весной 39 года: это страница, когда появляется Левий Матвей на Пашкове доме, на крыше и Воланду говорит, что - возьмите его себе. "А почему не берете в свет?". И тогда Левий Матвей печально говорит: "Он не заслужил свет, он заслужил покой". Это - самооценка Булгакова.

Виктор Шендерович: На самом деле мне тоже казалось, что это ключевая...

Мариэтта Чудакова: Это его самооценка. Он знал, что он вступил в союз - да, с дьяволом. Роман "Мастер и Маргарита" говорит нам - дьявол уже на улицах нашего города. И так и было. Я не люблю эту терминологию, но ведь Булгаков сам нам изобразил сатану и дал проекцию на Сталина, потому что у него - не то, что он специально, ещё в 28-м году хотел изобразить в нём Сталина - нет, но - в середине 30-х, вернувшись к роману и пиша его до конца, до 40-го года, он твёрдо знал - это важная тонкость - он твердо знал, что существо, обладающее всемогуществом, все будут проецировать на Сталина - и пошел на это. Это было смело во всех отношениях. И я бы сказала несколько учено - обладало большой эвристической силой. Этот ход обладал большой эвристической силой. Он дал понять, что уже все совершилось, дьявол уже правит бал здесь, в Москве.

Виктор Шендерович: Когда перестанет?

Мариэтта Чудакова: От нас зависит.

Виктор Шендерович: На пейджер пришло письмо от Натальи, которая пишет: "Люблю вас, Мариэтта Омаровна, уже сорок лет. Хочу это делать еще столько же".

Мариэтта Чудакова: Спасибо. Я тронута.

Виктор Шендерович: Я подписываюсь под этим письмом. Хочу вам сказать, что я сейчас живу в Сокольниках, немедленно после нашего эфира я пойду бродить по Стромынке в поисках свободных людей.

  • 16x9 Image

    Виктор Шендерович

    Сотрудничает с РС с 2003 года. Редактор и ведущий программы "Все свободны" (2003 - 2009).
    Родился в 1958 г. в Москве. Писатель, публицист, драматург. Был сценаристом телепрограммы "Куклы", автором и ведущим телепрограмм "Итого" и "Бесплатный сыр". Лауреат премий "Золотой Остап" в номинации "Писатель", "Золотое перо России", дважды - телевизионной премии "Тэфи".

XS
SM
MD
LG