Виктор Шендерович:
Мы на Радио Свобода. И как всегда, очередной гость... я бы так сказал, он внеочередной, как, впрочем, надеюсь, каждый гость в нашей программе. Поэт и писатель Сергей Гандлевский.
В 1996 году - это я читаю выдержку из официальной биографии - получил премию "Малый Букер" за роман "Трепанация черепа". Роман "НРЗБ" был признан "романом года" в России. Но главным образом Сергей Гандлевский - поэт, и поэт, что называется, по самому гамбургскому счету.
Вот он сидит, на меня смотрит так... Я понимаю, что ему неловко это слушать, но, увы, таковы условия программы, что приходится слушать о себе правду в прямом эфире.
В своем "Шуме словаря" Гандлевский написал: "Поэзия умеет вбирать в легкие израсходованную речь и выдыхать ее, обогатив кислородом". Эти слова, безусловно, имеют отношение к стихам самого Гандлевского.
Принято считать, - и так оно и есть в большинстве случаев - что к большим поэтам, артистам и художникам лучше не подходить слишком близко. Человек редко оказывается соразмерным своему дарованию. По этому поводу Раневской приписываются слова "талант как прыщ, он может вскочить на любом месте". Сергей Гандлевский с этим утверждением не согласуется.
Одна история, если позволите. В 1996 году он получил премию "АнтиБукер" за стихи и отказался от денежной части этой премии, довольно пятизначной, потому что ее получение организаторы обставили унизительными для поэта условиями. Объясняя свой поступок, Гандлевский сказал тогда в интервью: "Поэтов нельзя унижать. Смирившийся с унижением поэт потерян для поэзии".
Так что, талант не может "вскочить на любом месте"? Не может быть, что смирившийся или потерявший себя, свою личность человек остается хорошим поэтом или хорошим художником? Или хорошим художником может, а хорошим поэтом нет?
Сергей Гандлевский: Я думаю, это проявится. Скажем так, какой-то личностный ущерб рано или поздно даст о себе знать. Времени может пройти достаточно много, пока эта порча проявится.
У лирического поэта со своим лирическим героем довольно сложные взаимоотношения. Если лирический герой вовсе не похож на своего автора, это празднословие. С одной стороны, лирический герой - хорошая формулировка, непрерывно себя идеализируешь. Но неизбежно существует и обратная связь: твой вымысел не вполне позволяет тебе делать какие-то поступки.
Виктор Шендерович: То есть себя дотягиваешь до собственного идеала.
Сергей Гандлевский: Да, отчасти так.
Виктор Шендерович: В этом смысле можно считать поэзию просто показанной гражданам для улучшения нравов. Не для улучшения нравов других, а нрава собственного.
Сергей Гандлевский: Есть и это, такой момент самодисциплины.
Виктор Шендерович: Почему же такая надменность присуща довольно значительной части поэзии? За то, что ты в горных высях летаешь, ты можешь особенно не обращать внимание на то, по чему ты ходишь, по кому, потому что это как бы искупается твоим вкладом в мировую нравственность. Вроде частная твоя, бытовая мораль не должна заботить окружающих и тебя самого.
Сергей Гандлевский: Пушкин предусмотрел такой ход мыслей и сказал: "Мал и мерзок, но не так, как вы". То есть, в этой малости, в этой мерзости скорее всего не будет простодушия. И вполне возможно, что какие-нибудь угрызения совести это отчасти искупят.
Виктор Шендерович: То есть зло с угрызениями совести все-таки не так мерзко, как зло без угрызений совести. Я с этим согласен, потому что, по наблюдениям - не поэтическим, а вполне прозаическим - последних лет, самое печальное для меня, скажем, в моем цеху не в том, что мы за ноль ушли, а в том, что многие перестали понимать, что это глубоко за нулем, это становится нормой. Смещается сама координатная сетка.
Сергей Гандлевский: Ну да, когда твой знакомый паскудит и глаза у него бегают - это все-таки лучше, чем когда у него совершенно невинный взгляд.
Виктор Шендерович: Это не так страшно.
Сергей Гандлевский: Потому что в первом случае какой-то объем за человеком угадывается, предполагается, а второй случай безнадежен. Но я всегда с опаской морализирую. Я обратил внимание, что стоит мне поморализировать, позволить себе это - и на следующий день сажусь в такую лужу, что просто...
Виктор Шендерович: Это, между прочим, закономерность. У нас есть звонок. Да, пожалуйста.
Слушатель: Я хотела согласиться с вашим гостем, потому что у художника, у писателя очень сложные отношения со своим даром. Например, Пушкин, у которого мы традиционно не находим никаких недостатков, в 1830 году написал очень много плохих стихов по поводу подавления восстания в Польше, по поводу реакции французских парламентариев на это, по поводу Мицкевича, и после этого он, по-моему, стал испытывать некоторые проблемы с написанием стихов, и у него стало намного больше прозы. А стихи были очень нелиберальные, очень имперские, и, видимо, за это он тоже ответил, потому что за все отвечать призодится.
Виктор Шендерович: Очень интересное соображение. Мое дилетантское мнение, читательское, не поэтическое: мне как раз казалось, что в 30-е, которые были отпущены Пушкину, были написаны совершенно потрясающие стихи, это был какой-то новый Пушкин. Я не обсуждаю его позицию по польскому вопросу, я к поляку Гандлевскому вынужден переадресовать.
Сергей Гандлевский: Я долгое время полагал, что эти стихи Пушкину прощались, это сейчас у нас новый уровень либерализма. Но, оказывается, даже ближайший друг, очень внимательный, очень трогательный, Вяземский по поводу этих стихов тогда написал: "Хочешь пресмыкаться - зачем же с лирою?"
Виктор Шендерович: Замечательно. И что, отрезало, по ощущению вашему, у Пушкина?
Сергей Гандлевский: Ну, "Памятник", по-моему, в 36-м году написан. Нет, не отрезало. Я думаю, что такой прямой связи не существует.
Виктор Шендерович: Пушкин - отдельный, вообще уникальный случай. Но я солидарен во многом с позвонившей слушательницей. Потому что наблюдаю вокруг себя не Пушкиных, а персонажей, блистательно начинавших (не будем называть фамилии), безусловно ярко одаренных, которые, извините за выражение, ссучивались, а через какое-то время обнаруживалось, что и Божьего дара-то особенного нету. И они работают, если работают сейчас (а многие продолжают работать), настолько ниже себя самих - речь ведь не идет о сравнении с великими, - настолько ниже своего собственных способностей, что такие религиозные мысли приходят в голову: просто Господь посмотрел, как плохо себя ведет, и отобрал. Просто за плохое поведение, как у ученика. Поэтому про Пушкина не решусь судить, но в жизни часто это случается.
Сергей Гандлевский: Во всяком случае применительно к себе надо стараться...
Виктор Шендерович: Помнить, что ты не Пушкин.
Сергей Гандлевский: Это в первую очередь. А во вторую очередь, лелеять в себе эту мнительность, если она есть.
Виктор Шендерович: Еще звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Николай. Меня очень заинтересовал звонок относительно Пушкина, где очень интересен критерий качества стихов. Мне кажется, что для слушательницы и, видимо, отчасти для вас единственным критерием является их содержание и политические убеждения автора. Во-первых, в оценке восстания 30-го года мы придерживаемся советской историографии, которая осуждала все, что делало любое царское правительство. А я напомню, что польское восстание началось с невероятной резни спящих русских солдат. Во-вторых, было и есть большое количество людей, культурных деятелей, которые не соответствуют господствующей либерально-демократической моде. Были и Леонтьев, и Катков, сейчас Солженицын. Всем, кто не согласен с вашим либерализмом, вы отказываете во всяком таланте, во всяких способностях. Вы отказываетесь от всякой дискуссии, не с головорезами и не с бритоголовыми, а с теми, кто может на вашем уровне с вами дискутировать.
Виктор Шендерович: Спасибо, Николай. Во-первых, вы немножечко приписали. Для меня, как, я уверен, и для Сергея Гандлевского, не содержание является главным и тем более не политические воззрения. Что же касается дискуссии, нет, мы совершенно не отрезаны от дискуссии. Давайте спросим у Сергея Гандлевского.
Сергей Гандлевский: Я поберег эфирное время тогда, хотя и хотел уважаемой слушательнице возразить, что стихи все равно превосходные и что, скорее всего, они написаны были не по существу вопроса (хотя Пушкин был искренним державником), а против разглагольствования либеральствующих снобов, которое всегда неприятно человеку с убеждениями. У Пушкина убеждения, вне всякого сомнения, были.
Виктор Шендерович: Давайте сделаем скачок на полтора века. Солженицын. Это вторая часть вопроса нашего слушателя Николая - по поводу Солженицына и вообще людей нелиберально мыслящих и настроенных. Отказываем ли мы им в связи с этим в таланте, в божественном даре? Я просто формулирую вопрос.
Сергей Гандлевский: Никоим образом. Солженицын - великий человек, вне всякого сомнения. И я лично ему обязан половиной сознания. Я помню, как отец моего покойного друга Александра Сопровского ночью взял у него - речь идет о начале 70-х годов - со стола "Архипелаг ГУЛАГ", хотя Сопровский скрывал от своих домашних эту книгу, и утром вынес ее в слезах из своей комнаты со словами: "Боже, что они с нами сделали!". Я думаю, очень многие наши соотечественники могут сказать, что своим прозрением они обязаны Солженицыну.
Виктор Шендерович: Во многом могу это сказать и я. Действительно, очень многие. Еще у нас звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы знать мнение Сергея и Виктора по такому вопросу. Вот Сергей отказался от премии, то есть престижа, и даже от денег. Не считаете ли вы, что наша интеллигенция, принимая награды от наших руководителей, как бы отказывается от своих принципов? Например, она так спокойно согласилась на принятие советского гимна, от которого у меня идут мурашки по телу. Даже правозащитники, могу назвать такие имена, как режиссер Театра на Таганке Юрий Любимов, даже Василий Аксенов. Никто активно не выступал, в том числе и Виктор Шендерович, который активно выступает против чеченских событий. А вот против этого события никакой практически кампании не было, и все мы теперь должны вставать под сталинско-михалковский гимн.
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Я, разумеется, выступал, но для оправданий выберем отдельную передачу, а сейчас лучше послушаем Сергея Гандлевского.
Сергей Гандлевский: По-моему, я тоже подписывал какое-то письмо против гимна. Разумеется, это плевок - принятие старого гимна. А что касается премии, по-моему, сейчас львиная доля премий исходит не от государства, а от частных лиц.
Виктор Шендерович: Нет, принимают и от государства. Список вчерашних кумиров, которые с благодарностью и благолепием принимают награды, довольно велик.
Сергей Гандлевский: Я думаю, что сперва нужно самому отказаться от государственных наград, а потом судить людей, которые их принимают. Поскольку мне не случалось отказываться от таких, я не чувствую себя вправе...
Виктор Шендерович: Ну, отказ от пятизначной суммы в долларах... Я должен сказать - комментируя отказ Сергея - что часто слышал слова "честь дороже денег", но почти не встречал людей, которые этот тезис проиллюстрировали бы на себе. Мы, может быть, не вправе требовать этого, но только от частного человека, а если человек обозначил себя как деятель общественный, как носитель какого-то сознания - либерального, демократического - наверное, тут требования повышенные могут быть. Вот один вопрос, который косвенно имеет отношение, наверное, ко всему, о чем мы сейчас говорили. 3 сентября исполнилось бы 62 года Сергею Довлатову. И наш корреспондент поинтересовался у москвичей, что они знают об этом человеке. - Знаю Сергея Довлатова, я его читала. Он сидел в лагерях, потом эмигрировал. По-моему, какие-то воспоминания у него были по поводу лагерной тематики и что-то из американской жизни, какая там сложилась у него судьба. У него очень хороший язык, у Сергея Довлатова. - Нет, не знаю. - Довлатова, писателя? Конечно. Довлатов - это не "Белые одежды", нет? Я думаю, что это наше время, только 30-е годы. - Что-то знакомое. - Знаем, знаем. Это писатель. - Наш век. "Чемодан", "Зона". Замечательно. Довлатов - хороший парень. Довлатов это как Ерофеев. - -Сергея Довлатова? Конечно. Писатель отличный. Сергей Донатович Довлатов. Весь четырехтомник читал его в 1997 году, когда впервые напечатали. Особенно "Зона". Ну, мудрое понимание жизни, что, в общем-то, редкость в нашей жизни, и самоирония изрядная. Обычно сильные люди так себя ведут. - Сергей Довлатова? Только слышала, но не читала, к сожалению. Писатель. Наше время, но немножко раньше. - Нет, не знаю. Слышал, да. Но точно кто, не знаю. По-моему, писатель какой-то. - Писатель. Ничего не читала. Не очень люблю современную литературу. Если читаю, то очень старинную и обычно на иностранных языках, которые изучаю. - Нет, я не знаю, честное слово. - Ну, слышал. Сергей... Дайте вспомнить. Выскочило из головы, но знакомое. - Нет, не знаю. - Я не знаю, нет. Нет, никогда не слышал. - Знаю, поэт. - Очень-очень мало. Чуть-чуть читала, но, естественно, наизусть не воспроизведу. Вроде бы стихи читала. Прошлый век. - Довлатов... Знакомая фамилия. Писал, по-моему, что-то. Сравнительно недавно. - Слышала. На языке крутится, и вот не могу вспомнить. Слышала и даже где-то читала, но что, сейчас не вспомню.
Виктор Шендерович: Сергей, что вы знаете о Сергее Довлатове?
Сергей Гандлевский: Мне кажется, опрос не уничижительный для покойного писателя, и более того.
Виктор Шендерович: Очень. Причем он объективно случайный, говорят люди, которые проходили мимо.
Сергей Гандлевский: Если отсюда не выброшены какие-то там высказывания "впервые слышу" или что-то еще.
Виктор Шендерович: Нет, подряд.
Сергей Гандлевский: Можно только позавидовать такой посмертной участи.
Виктор Шендерович: А что для вас Сергей Довлатов?
Сергей Гандлевский: Пленительный рассказчик. Но вообще здесь есть и вот какая заковыка. Мне кажется, что отчасти своей популярностью он обязан чрезвычайной нравственной снисходительностью к своему герою и ко всем окружающим. Он говорил, что, конечно, завидует мудрости Толстого, изяществу Пушкина, юмору Гоголя, но писать бы хотел, как Чехов. Я думаю, что у Чехова была некоторая идеологическая апатия. Мы можем сказать: таковы убеждения Достоевского, таковы убеждения Толстого, но вряд ли мы скажем в двух словах, каковы убеждения Чехова, потому что в одном рассказе он говорит одно, в другом - другое. Или, предположим, у него кто-то может говорить замечательные и правильные вещи, которые просто обязаны нравится, а потом говорится про этого героя, что от него пахло вареным мясом, то есть сказанное перед этим после такой фразы не может приниматься к сведению. И Довлатову, видимо, такая идеологическая апатия была крайне симпатична, но он расширил поле этой апатии до апатии нравственной. Я его не разоблачаю. Все, что я говорю, у него можно прочесть у самого. Предположим, он пишет (цитирую по памяти): "Я знаю, что свобода - философское понятие. Меня это не интересует. Зачем рабу философия? Мне важно идти, куда захочется". Он очень по-своему понял пушкинские слова "милость к падшим". Он начал с того, что Пугачев - вообще-то, злодей и изверг - в "Капитанской дочке" даже симпатичен. И тут же пишет: "Как если бы кто-нибудь с симпатией описал нам Берию". Я не согласен с этой трактовкой причин того, почему у Пушкина Пугачев в "Капитанской дочке" симпатичен. Я согласен здесь с объяснениями Цветаевой. За неимением времени не стану их здесь привожу, отошлю слушателей к очерку "Вожатый". Мне кажется, что все творчество Довлатова - это "милость к падшим", и падшие - это мы. Я поймал себя на том, что книгу Довлатова хочется на каком-нибудь нужном, полезном тебе месте как бы невзначай подложить тому, перед кем ты очень виноват. Потому что он умеет самое незавидное положение, где его лирический герой просто из рук вон плохо себя ведет, подать эту пилюлю такой подслащенной и такой обаятельной, что вроде бы уже...
Виктор Шендерович: Порок не порок.
Сергей Гандлевский: Порок не порок, а просто...
Виктор Шендерович: "И я зашил ему брюки..." - помните, редактору Туронку?
Сергей Гандлевский: Обаятельная, так сказать, проделка.
Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я бы вот так сформулировал свой вопрос. Мне кажется, что носителей другой парадигмы, я бы назвал ее реакционно-традиционалистской...
Виктор Шендерович: Я хочу уточнить. Мы не про Довлатова сейчас?
Слушатель: Я не про Довлатова, а в общем. Носители идей, прямо противоположных либерально-демократическим, - тоже достойные люди, во-первых. Не только носители идей свободы либеральной демократической, но и идей свободы реакционной, христианства, укорененных традиций, не стоит их сбрасывать со счетов. И нравственная позиция Довлатова это, в общем-то, показывает.
Виктор Шендерович: Спасибо. Я хочу, во-первых, оправдаться перед тем, как передать слово нашему гостю. Я хочу быть понят своей страной. Нет, у меня речь шла не о том, что человек, как только он перестает исповедовать либеральные убеждения и начинает исповедовать консервативные, становится бездарен. Речь идет о человеческой составляющей, вот когда человек вообще перестает исповедовать какие-то убеждения. Мы говорим не о Пушкине, разумеется, а о современных некоторых, когда они перестают исповедовать какие-либо убеждения и остаются рефлексы житейские, маленькие, двухходовые рефлексы, вот тогда господь отказывает. Избави боже, Пушкина обсуждала радиослушательница, но никак не я.
Сергей Гандлевский: А я бы не хотел, чтобы меня считали бесноватым либералом. Я вообще не считаю либерализм мировоззрением. Либерализм - это средство общественной гигиены. Надо просто помнить, что когда с гигиеной плохо, случаются эпидемии.
Виктор Шендерович: Спасибо за формулировку, Сергей. Есть звонок у нас.
Слушатель: Добрый день. У меня очень короткий вопрос к Сергею. Сергей, поэт в России по-прежнему больше чем поэт? Как вы на это смотрите?
Сергей Гандлевский: Это риторический вопрос. Я изначально не считал, что поэт в России больше чем поэт. Не знаю, сказал и теперь задумался... Я думаю, что чем свободнее будет наша страна, тем эта формулировка будет меньше иметь прав на существование.
Виктор Шендерович: На самом деле, поэт - я уже говорю свою прозаическую точку зрения потребителя поэзии, а не ее производителя - это настолько громадно и так редко встречается, что уже не надо большего. Уже не надо больше, если рождаются раз в сколько-то лет, редко, люди, которым дано дышать этим кислородом и не обжигаться и не захлебываться, и если мы способны их ушами и глазами увидеть, то это для нас так много, то ничего больше не надо, это совершенно избыточно.
Сергей Гандлевский: По поводу того, что "поэт больше чем поэт", Пушкин назвал такие настроения ересью. Он так и писал: "У нас ересь. В стихах, в поэзии не поэзия главное". А что, проза?
Виктор Шендерович: Вот, еретики еще ходят по нашей земле. То, что у нас сейчас произойдет, на флоте называется "поворот все вдруг". Потому что темой второго опроса был вступивший в силу указ президента Российской Федерации о проведении выборов в Государственную Думу. Впрочем, не вполне "поворот все вдруг", потому что мы же говорили о торжестве той или иной идеологии, и вот ее прикладной вариант нас ожидает - выборы в Государственную думу в декабре. Наш корреспондент поинтересовался у будущего электората, чего он ждет от декабрьского волеизъявления. - Справедливости, порядка в жизни, везде. - Ничего не жду, потому что ничему не верю. Все равно жизнь плохая и тяжелая, особенно для людей, которые работают в госучреждениях. Мизерные зарплаты - 2,5 тысячи. - Как и все, жду, что что-то изменится к лучшему. У меня всегда есть надежда. Я оптимист. - Мы ничего не ждем. Я не пойду на выборы. - Я думаю, будет улучшение в работе, в финансах. Нас, наверное, не забудут. Я ветеран войны, прошел Нагорный Карабах. Про нас забыли, мы сейчас никому не нужны. Посадили, освободился. Считают нас за отбросы общества. - О, я этим не занимаюсь, не знаю. - Пойду, только я в Твери пойду. - Денег. - Ничего хорошего явно. Жизнь такая тяжелая. Не знаю, может, у нас люди, которые управляют государством, не могут выполнять свои обязанности, которые на них возложили. - Я из Кемеровской области. Ну, наверное, чтобы законы реальные принимались. Раз идет подъем экономики, значит, чтобы еще лучше поднималась. - Изменений в политической ситуации в стране. Во всяком случае, пока они там никак не могут разобраться, вопрос о земле до сих пор стоит очень серьезно. И, наверное, все это уже пора переводить в собственность, тогда, возможно, появится хозяин. Возможно, немножко сменится состав Государственной Думы, потому что давным-давно они уже все-таки сидят там, уже пора немножко поменять. Я верю в наших людей и верю в будущее России. И думаю, что обязательно люди разберутся и уже поймут, кто чего стоит или это только перед выборами что-то говорят. - Ну, чего... Может быть, каких-то изменений в составе, прихода более разумного большинства, более действенного, которое бы действительно работало, а не проводило время в стенах Думы. - А что можно от них ожидать? Может быть, что что-то все-таки изменится к лучшему - безобразие, которое у нас сейчас творится, состояние нашей экономики. Я врач, поэтому я так говорю. Наши бюджетные врачи и учителя живут очень плохо. - Мы ничего не ждем. - Пенсию не прибавят больше, наверняка. Цены растут. А мы пенсионеры. Вот сами только на себя и надеемся. На выборы пойдем, конечно. А куда нам деваться? Это правительство такое уже прогнившее, что его надо гнать поганой метлой. - Перед выборами все обещают, но после выборов мы ничего положительного от них не видим. - Ну, ждем, хорошего ждем. - Я, честно говоря, этим вопросом особо не увлекаюсь. Мне недавно еще только 18 исполнилось, поэтому не ходила. Конечно, хотелось бы улучшений во всем. В основном экономику, конечно, надо поднимать сначала. Будем надеяться, для этого и выбираем. - Все равно уже известно, кто будет нами править. Плохо, конечно. Потому что нам навязывают, что у нас есть свое мнение, а на самом деле него нету. - Ничего хорошего, по крайней мере, не жду. Потому что ни эта Государственная Дума, ни следующая не сделает для нашего народа ничего хорошего. На сегодняшний день не видно результатов от работы Думы нынешнего созыва. Существует определенное лобби, и в Государственной Думе в том числе. Выборы в Госдуму от политических партий на сегодняшний день ни к чему хорошему не приводят. Я считаю, что если и получится результат, то если люди будут идти в Думу по одномандатному избирательному округу. - Ничего. Я и голосовать не пойду. А что мне это дает? Пенсию не прибавляют. - Да ничего, блеф один. Нет, не пойду, потому что ничего они не делают, только болтают, деньги получают, взятки берут. Еще хуже будет. - Все куплено давно. Но осталась какая-то надежда на хорошее будущее, наверное, что тебя услышат, что ты не один такой. Каждый человек все-таки составляет какую-то массу. - Я ничего не жду. Настолько разочарован во всей нашей системе, что это только очередной спектакль, который изымет из казны огромные суммы денег. Трагикомедия.
Виктор Шендерович: Вот так. Что ждет от будущих выборов Сергей Гандлевский?
Сергей Гандлевский: Я отвечу вопросом на вопрос. Мыслим был такой опрос 15 лет назад и такие ответы?
Виктор Шендерович: 15 - уже, пожалуй, да. А 20 - пожалуй, что и нет.
Сергей Гандлевский: Я думаю, что корреспондент представлялся и говорил, от какой он радиостанции. Мыслимо ли было иметь бюро Радио Свобода в центре Москвы? Судя по голосам, говорили не только молодые люди в годах, наших лет и старше. Удивимся подвижности собственных психик, как быстро этот страх вышел и выветрился.
Виктор Шендерович: Он может вернуться, страх?
Сергей Гандлевский: Если он когда-то мог вселиться в людей, то по старым следам, думаю, может вернуться, да.
Виктор Шендерович: Скорость, с которой становишься свободнее, и скорость, с которой возвращаешься обратно в рабство, я имею в виду общественную скорость, хотя и личную тоже, - есть какие-то наблюдения на этот счет?
Сергей Гандлевский: Меня удивляет иррационализм этих процессов. Казалось бы, с чего вдруг. Мне кажется, наше время очень приблизительно можно сравнить - и сравнения, в общем, хромают - с порою Николая Первого. Время соседства чрезвычайного разврата с чрезвычайным же показным благочинием, когда за матерную и довольно-таки бездарную поэмку Полежаев просто уничтожался, отправлялся в солдаты, замучивался там, спивался, после чего даже труп его объедали крысы. И тут же монарх был известен любовью к чужим женам, молоденьким девушкам. И скольжение общества... Я как раз сейчас перечитываю переписку Пушкина, трехтомник Модзалевского, там в комментариях приводится донесение агентов Третьего отделения, что - это как новость - здравица в честь государя стихийным образом произносится в Английском клубе, что энтузиазм чрезвычайный, чего прежде не было.
Виктор Шендерович: У нас, стало быть, сейчас какой год? Вот эти вот донесения... 183... какой-то или 40-е.
Сергей Гандлевский: Нет, еще раньше. Это началось в 1826-27 годах.
Виктор Шендерович: То есть сразу по повешении.
Сергей Гандлевский: В чем разница? Там есть уважительная причина: только что пять человек повешены, 120 - на каторгу. Для того узкого круга, как бы мы сейчас сказали, интеллигенции это, конечно, урон чрезвычайный, просто по численности.
Виктор Шендерович: А для тех, кто испытывает в связи с этим восторг и благолепие? Вот это соотношение... Понимаете, речь идет о чистоте жанра. Положено чиновным людям восторгаться, положено литератору беспокоиться и быть как минимум не непосредственно возле ботфортов - как-то так положено. И плохо, когда начинаются перевертыши, когда искренняя здравица - вот что самое опасное в этой всей истории. У нас звонок. Да, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Это Георгий Николаевич, Подмосковье. Интересная передача. Я хочу спросить вас, согласны ли вы с утверждением Швыдкого в программе "Культурная революцич", что для того, чтобы добиться успеха, процветания, нужно, по Розанову, выбрать что-то одно - или жить, или читать, и "Боливар не выдержит двоих", как наши учителя глобальные утверждают? Согласны ли вы с такой категоричностью? Мне кажется, что Швыдкой президента в Эрмитаже убедил. Не страшит ли вас это и судьба поэта, который теперь меньше, чем любой денщик и шофер такси?
Виктор Шендерович: Отвечайте, Сергей. Это по вашей части - про судьбу поэта.
Сергей Гандлевский: Я не разделяю этих мыслей, этих настроений, что сейчас поэт меньше, чем денщик или шофер такси. Сейчас поэт тот, кем он себя чувствует. Если он себя чувствует сообразно своему, скажем так, призванию, то, значит, он себя чувствует хорошо. А если по каким бы то ни было обстоятельствам он недоволен своим положением, главным образом материальным, то туда ему и дорога, есть и более надежное поприще. А что касается слов "либо читать, либо жить", в этом есть доля истины.
Виктор Шендерович: Было время лет 15 назад, когда мы начали читать. Слишком долго не читали.
Сергей Гандлевский: Свободная жизнь - это когда люди могут поделиться по интересам. В конце концов, разве жизнь и собственно занятие жизнью так нуждается в оправдании? Если кому-то ближе жить, то пусть он живет, а те, кто любит читать, пусть читают, если я правильно понял.
Виктор Шендерович: Да. Возвращаясь на два шага в нашем разговоре, я хочу сказать, - к вопросу о либерализме и иных доктринах, - что либерализм, доктрина либерализма как раз позволяет поэту жить как поэту, а водителю такси жить как водителю такси, и никто никого не будет тащить и насиловать. То есть доктрина либерализма предполагает и спокойную жизнь человека, монархически настроенного.
Сергей Гандлевский: И наоборот (не совсем по теме, а в параллель к ней) - это я все никак не остановлюсь с противопоставлением чтения и жизни - при советской власти читали те, кого, на самом деле, воротит от чтения. Я помню рассказ моего товарища-эмигранта, что когда отсюда уезжали, брали с собой домашние библиотеки, потому что здесь это было престижно. Когда увидели, что в Америке, чтобы считаться уважаемым человеком, вовсе не обязательно иметь книжные шкафы, очень многие из уехавших с облегчением избавились от этого груза. А здесь покупали втридорога Мандельштама и так далее.
Виктор Шендерович: Да, я помню, что это было положено. Но все-таки больше Уилки Коллинз, я помню "Лунный камень". За Мандельштамом тоже охотились, но, по моим воспоминаниям, за Коллинзом, конечно, куда больше. Возвращаясь к теме либеральных и иных доктрин, все-таки либерализм хорош хотя бы тем, что он позволяет нелибералам быть самими собой, в то время как некоторые другие доктрины такого не позволяют. Это мне напоминает довлатовскую же историю о вегетарианце и стороннике ненасилия, которого он застал в жарком споре, а потом вышел на балкон покурить, вернулся и увидел, что сторонник ненасилия сидит верхом на оппоненте и лупит его почем зря.
Сергей Гандлевский: Да, это история про двух писателей.
Виктор Шендерович: Я хочу сказать, что при всем критическом отношении ко многим носителям либерализма, - как говорил Черчилль, он разочаровался не столько в демократии, сколько в демократах, - так вот, при всем разочаровании в демократах следует все-таки признать, что Александр Солженицын может все что угодно говорить, и не только он, и люди, гораздо меньше прав имеющие открывать рот, значительно меньше. Можно все что угодно говорить при либерализме. Потом, когда либерализм кончается, выясняется, что постепенно выкристаллизовывается какая-то одна правильная точка зрения. Это мы уже проходили.
Сергей Гандлевский: Вообще тоталитаризм страшно уплощает картину мира, делает такой черно-белой - "за" и "против".
Виктор Шендерович: Как раз тут в пейджере выскочило от Димы: "Пугачев народен - тем и симпатичен, очевидно. А Екатерина Великая - нет, поэтому, может быть, и антипатична". Вот такое понимание народности вам как?
Сергей Гандлевский: Пугачев вообще был изверг и отвратительное существо...
Виктор Шендерович: До "Капитанской дочки".
Сергей Гандлевский: Но уже в "Истории пугачевского бунта" он снова отталкивающий изверг. И здесь Цветаева, на мой взгляд, права, потому что если в одном случае Пушкин писал как историк, а следовательно, шел за фактической правотой, то во втором случае его уже вела правота художественная, соображения гармонии, и там он отошел от фактов.
Виктор Шендерович: Это, между прочим, в продолжение темы - правота гармонии. Когда началась эпоха великих разоблачений у нас, в том числе разоблачений отечественной, советской киноклассики, я помню довольно суровые статьи по поводу фильма "Белое солнце пустыни", по поводу того, что все байки, вранье, что мы там людей вырезали кишлаками и так далее, а тут вот доблестный солдат Сухов... Это, на мой взгляд, в точности по истории с Пугачевым - и правда, и неправда. С одной стороны, там, мягко говоря, не вся историческая правда про борьбу с басмачеством. С другой стороны, как во всяком кино, есть хорошие ребята и плохие ребята, и хорошие ребята побеждают плохих ребят. И на самом деле, любое кино, почти любое художественное произведение с исторической точки зрения довольно несовершенно.
Сергей Гандлевский: Я отчасти понимаю людей, у которых была аллергия на этот кинофильм. Если бы на один такой фильм приходилось пять, что называется, правдивых, он бы только выиграл от этого.
Виктор Шендерович: Я подозреваю, что вам не нравится фильм про Штирлица, Сергей, снятый по заказу КГБ СССР. И в общем, этот заказ выполнен блестяще.
Сергей Гандлевский: Я совру, если скажу, что я его не видел, или скажу, что не был увлечен, не ждал следующей серии. У меня есть такое хитрое соображеньице, что массовый успех Тихонова в Штирлице отчасти параллелен менее массовому успеху Набокова у интеллигенции.
Виктор Шендерович: Интересно.
Сергей Гандлевский: Вот что я имею в виду. Вроде бы свой, а следовательно, корявый, а следовательно, нелепый, но при этом более элегантен, чем эсэсовцы: посмотрите, как мундирчик сидит. А с другой стороны, такой сноб Набоков, что переснобировал всех английских снобов. Отчасти есть компенсация представления о себе, как недо-, недо-...
Виктор Шендерович: То есть дело не в КГБ, конечно, а дело в том, что наш среди них. Опять хорошие ребята и плохие ребята.
Есть звонок. Говорите, вы в эфире.
Слушатель: Сергей, Москва. Я хотел спросить поэта, как живется поэту теперь. Раньше, чтобы заниматься писательской деятельностью, работали дворниками, в котельных и так далее. Как сейчас жить, хватает ли на жизнь, творческую деятельностью?
Сергей Гандлевский: Вы попали в точку. Я действительно 15 лет кряду сторожил, ездил в экспедиции. Даже был швейцаром в кафе "Северянка", по-моему.
Виктор Шендерович: По-моему... Видимо, в кафе "Северянка" хорошо пилось.
Сергей Гандлевский: Ничего, спасибо за заботу. Служу, на жизнь хватает. Жаловаться не хочу, потому что наверняка многим...
Виктор Шендерович: Не лучше.
Сергей Гандлевский: Да уже наверняка.
Виктор Шендерович: В этом смысле Сергей сознательно или несознательно фактически процитировал Бродского, который ужасно вздрагивал каждый раз, когда из него пытались сделать жертву режима. И он как раз рассказывал о том, что, когда ехал в ссылку, увидел рядом с собой старика, который 8 лет получил за какой-то мешок государственных удобрений. Бродский говорит, что он подумал: вот за меня-то Ахматова, Шостакович и другие, а этот канет - и ничего о нем не узнают. И потом на вопросы о своей горемычной советской судьбе, о своих несчастьях, он говорил, что стыдно жаловаться, надо помнить, что многим еще хуже, чем тебе.
Сергей Гандлевский: Это вообще выправка Бродского - никогда не жаловаться. То есть он был так пессимистически настроен по отношению к жизни, что... Ну, пессимизм - это наиболее жизнеутверждающее настроение: трудно чем-либо огорчить.
Виктор Шендерович: Мандельштам говорил Надежде, по воспоминаниям: "Кто тебе сказал, что мы должны быть счастливы?" Изначально предполагается, что счастье - это какая-то случайность.
Сергей Гандлевский: По-моему, это на предложение Надежды Мандельштам покончить с собой вместе, да? Мне кажется, что она предложила ему, когда уже все, земля под ногами разверзалась, покончить с собой. Это его возмутило.
Виктор Шендерович: Да-да. Живем нормально, живем, и так и должно быть.
Так на Бродском и Мандельштаме мы подошли к финалу нашей программы. И очень кстати будет закончить фразой Бродского, которую я, каюсь, вычитал в одном из эссе Сергеа Гандлевского и которая, как мне кажется, имеет отношение к нему тоже. Отвечая на вопрос о соотношении мастерства поэта и его души, Бродский сказал: "В конце концов, это одно и то же". Я думаю, что он был прав.
В 1996 году - это я читаю выдержку из официальной биографии - получил премию "Малый Букер" за роман "Трепанация черепа". Роман "НРЗБ" был признан "романом года" в России. Но главным образом Сергей Гандлевский - поэт, и поэт, что называется, по самому гамбургскому счету.
Вот он сидит, на меня смотрит так... Я понимаю, что ему неловко это слушать, но, увы, таковы условия программы, что приходится слушать о себе правду в прямом эфире.
В своем "Шуме словаря" Гандлевский написал: "Поэзия умеет вбирать в легкие израсходованную речь и выдыхать ее, обогатив кислородом". Эти слова, безусловно, имеют отношение к стихам самого Гандлевского.
Принято считать, - и так оно и есть в большинстве случаев - что к большим поэтам, артистам и художникам лучше не подходить слишком близко. Человек редко оказывается соразмерным своему дарованию. По этому поводу Раневской приписываются слова "талант как прыщ, он может вскочить на любом месте". Сергей Гандлевский с этим утверждением не согласуется.
Одна история, если позволите. В 1996 году он получил премию "АнтиБукер" за стихи и отказался от денежной части этой премии, довольно пятизначной, потому что ее получение организаторы обставили унизительными для поэта условиями. Объясняя свой поступок, Гандлевский сказал тогда в интервью: "Поэтов нельзя унижать. Смирившийся с унижением поэт потерян для поэзии".
Так что, талант не может "вскочить на любом месте"? Не может быть, что смирившийся или потерявший себя, свою личность человек остается хорошим поэтом или хорошим художником? Или хорошим художником может, а хорошим поэтом нет?
Сергей Гандлевский: Я думаю, это проявится. Скажем так, какой-то личностный ущерб рано или поздно даст о себе знать. Времени может пройти достаточно много, пока эта порча проявится.
У лирического поэта со своим лирическим героем довольно сложные взаимоотношения. Если лирический герой вовсе не похож на своего автора, это празднословие. С одной стороны, лирический герой - хорошая формулировка, непрерывно себя идеализируешь. Но неизбежно существует и обратная связь: твой вымысел не вполне позволяет тебе делать какие-то поступки.
Виктор Шендерович: То есть себя дотягиваешь до собственного идеала.
Сергей Гандлевский: Да, отчасти так.
Виктор Шендерович: В этом смысле можно считать поэзию просто показанной гражданам для улучшения нравов. Не для улучшения нравов других, а нрава собственного.
Сергей Гандлевский: Есть и это, такой момент самодисциплины.
Виктор Шендерович: Почему же такая надменность присуща довольно значительной части поэзии? За то, что ты в горных высях летаешь, ты можешь особенно не обращать внимание на то, по чему ты ходишь, по кому, потому что это как бы искупается твоим вкладом в мировую нравственность. Вроде частная твоя, бытовая мораль не должна заботить окружающих и тебя самого.
Сергей Гандлевский: Пушкин предусмотрел такой ход мыслей и сказал: "Мал и мерзок, но не так, как вы". То есть, в этой малости, в этой мерзости скорее всего не будет простодушия. И вполне возможно, что какие-нибудь угрызения совести это отчасти искупят.
Виктор Шендерович: То есть зло с угрызениями совести все-таки не так мерзко, как зло без угрызений совести. Я с этим согласен, потому что, по наблюдениям - не поэтическим, а вполне прозаическим - последних лет, самое печальное для меня, скажем, в моем цеху не в том, что мы за ноль ушли, а в том, что многие перестали понимать, что это глубоко за нулем, это становится нормой. Смещается сама координатная сетка.
Сергей Гандлевский: Ну да, когда твой знакомый паскудит и глаза у него бегают - это все-таки лучше, чем когда у него совершенно невинный взгляд.
Виктор Шендерович: Это не так страшно.
Сергей Гандлевский: Потому что в первом случае какой-то объем за человеком угадывается, предполагается, а второй случай безнадежен. Но я всегда с опаской морализирую. Я обратил внимание, что стоит мне поморализировать, позволить себе это - и на следующий день сажусь в такую лужу, что просто...
Виктор Шендерович: Это, между прочим, закономерность. У нас есть звонок. Да, пожалуйста.
Слушатель: Я хотела согласиться с вашим гостем, потому что у художника, у писателя очень сложные отношения со своим даром. Например, Пушкин, у которого мы традиционно не находим никаких недостатков, в 1830 году написал очень много плохих стихов по поводу подавления восстания в Польше, по поводу реакции французских парламентариев на это, по поводу Мицкевича, и после этого он, по-моему, стал испытывать некоторые проблемы с написанием стихов, и у него стало намного больше прозы. А стихи были очень нелиберальные, очень имперские, и, видимо, за это он тоже ответил, потому что за все отвечать призодится.
Виктор Шендерович: Очень интересное соображение. Мое дилетантское мнение, читательское, не поэтическое: мне как раз казалось, что в 30-е, которые были отпущены Пушкину, были написаны совершенно потрясающие стихи, это был какой-то новый Пушкин. Я не обсуждаю его позицию по польскому вопросу, я к поляку Гандлевскому вынужден переадресовать.
Сергей Гандлевский: Я долгое время полагал, что эти стихи Пушкину прощались, это сейчас у нас новый уровень либерализма. Но, оказывается, даже ближайший друг, очень внимательный, очень трогательный, Вяземский по поводу этих стихов тогда написал: "Хочешь пресмыкаться - зачем же с лирою?"
Виктор Шендерович: Замечательно. И что, отрезало, по ощущению вашему, у Пушкина?
Сергей Гандлевский: Ну, "Памятник", по-моему, в 36-м году написан. Нет, не отрезало. Я думаю, что такой прямой связи не существует.
Виктор Шендерович: Пушкин - отдельный, вообще уникальный случай. Но я солидарен во многом с позвонившей слушательницей. Потому что наблюдаю вокруг себя не Пушкиных, а персонажей, блистательно начинавших (не будем называть фамилии), безусловно ярко одаренных, которые, извините за выражение, ссучивались, а через какое-то время обнаруживалось, что и Божьего дара-то особенного нету. И они работают, если работают сейчас (а многие продолжают работать), настолько ниже себя самих - речь ведь не идет о сравнении с великими, - настолько ниже своего собственных способностей, что такие религиозные мысли приходят в голову: просто Господь посмотрел, как плохо себя ведет, и отобрал. Просто за плохое поведение, как у ученика. Поэтому про Пушкина не решусь судить, но в жизни часто это случается.
Сергей Гандлевский: Во всяком случае применительно к себе надо стараться...
Виктор Шендерович: Помнить, что ты не Пушкин.
Сергей Гандлевский: Это в первую очередь. А во вторую очередь, лелеять в себе эту мнительность, если она есть.
Виктор Шендерович: Еще звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Николай. Меня очень заинтересовал звонок относительно Пушкина, где очень интересен критерий качества стихов. Мне кажется, что для слушательницы и, видимо, отчасти для вас единственным критерием является их содержание и политические убеждения автора. Во-первых, в оценке восстания 30-го года мы придерживаемся советской историографии, которая осуждала все, что делало любое царское правительство. А я напомню, что польское восстание началось с невероятной резни спящих русских солдат. Во-вторых, было и есть большое количество людей, культурных деятелей, которые не соответствуют господствующей либерально-демократической моде. Были и Леонтьев, и Катков, сейчас Солженицын. Всем, кто не согласен с вашим либерализмом, вы отказываете во всяком таланте, во всяких способностях. Вы отказываетесь от всякой дискуссии, не с головорезами и не с бритоголовыми, а с теми, кто может на вашем уровне с вами дискутировать.
Виктор Шендерович: Спасибо, Николай. Во-первых, вы немножечко приписали. Для меня, как, я уверен, и для Сергея Гандлевского, не содержание является главным и тем более не политические воззрения. Что же касается дискуссии, нет, мы совершенно не отрезаны от дискуссии. Давайте спросим у Сергея Гандлевского.
Сергей Гандлевский: Я поберег эфирное время тогда, хотя и хотел уважаемой слушательнице возразить, что стихи все равно превосходные и что, скорее всего, они написаны были не по существу вопроса (хотя Пушкин был искренним державником), а против разглагольствования либеральствующих снобов, которое всегда неприятно человеку с убеждениями. У Пушкина убеждения, вне всякого сомнения, были.
Виктор Шендерович: Давайте сделаем скачок на полтора века. Солженицын. Это вторая часть вопроса нашего слушателя Николая - по поводу Солженицына и вообще людей нелиберально мыслящих и настроенных. Отказываем ли мы им в связи с этим в таланте, в божественном даре? Я просто формулирую вопрос.
Сергей Гандлевский: Никоим образом. Солженицын - великий человек, вне всякого сомнения. И я лично ему обязан половиной сознания. Я помню, как отец моего покойного друга Александра Сопровского ночью взял у него - речь идет о начале 70-х годов - со стола "Архипелаг ГУЛАГ", хотя Сопровский скрывал от своих домашних эту книгу, и утром вынес ее в слезах из своей комнаты со словами: "Боже, что они с нами сделали!". Я думаю, очень многие наши соотечественники могут сказать, что своим прозрением они обязаны Солженицыну.
Виктор Шендерович: Во многом могу это сказать и я. Действительно, очень многие. Еще у нас звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы знать мнение Сергея и Виктора по такому вопросу. Вот Сергей отказался от премии, то есть престижа, и даже от денег. Не считаете ли вы, что наша интеллигенция, принимая награды от наших руководителей, как бы отказывается от своих принципов? Например, она так спокойно согласилась на принятие советского гимна, от которого у меня идут мурашки по телу. Даже правозащитники, могу назвать такие имена, как режиссер Театра на Таганке Юрий Любимов, даже Василий Аксенов. Никто активно не выступал, в том числе и Виктор Шендерович, который активно выступает против чеченских событий. А вот против этого события никакой практически кампании не было, и все мы теперь должны вставать под сталинско-михалковский гимн.
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Я, разумеется, выступал, но для оправданий выберем отдельную передачу, а сейчас лучше послушаем Сергея Гандлевского.
Сергей Гандлевский: По-моему, я тоже подписывал какое-то письмо против гимна. Разумеется, это плевок - принятие старого гимна. А что касается премии, по-моему, сейчас львиная доля премий исходит не от государства, а от частных лиц.
Виктор Шендерович: Нет, принимают и от государства. Список вчерашних кумиров, которые с благодарностью и благолепием принимают награды, довольно велик.
Сергей Гандлевский: Я думаю, что сперва нужно самому отказаться от государственных наград, а потом судить людей, которые их принимают. Поскольку мне не случалось отказываться от таких, я не чувствую себя вправе...
Виктор Шендерович: Ну, отказ от пятизначной суммы в долларах... Я должен сказать - комментируя отказ Сергея - что часто слышал слова "честь дороже денег", но почти не встречал людей, которые этот тезис проиллюстрировали бы на себе. Мы, может быть, не вправе требовать этого, но только от частного человека, а если человек обозначил себя как деятель общественный, как носитель какого-то сознания - либерального, демократического - наверное, тут требования повышенные могут быть. Вот один вопрос, который косвенно имеет отношение, наверное, ко всему, о чем мы сейчас говорили. 3 сентября исполнилось бы 62 года Сергею Довлатову. И наш корреспондент поинтересовался у москвичей, что они знают об этом человеке. - Знаю Сергея Довлатова, я его читала. Он сидел в лагерях, потом эмигрировал. По-моему, какие-то воспоминания у него были по поводу лагерной тематики и что-то из американской жизни, какая там сложилась у него судьба. У него очень хороший язык, у Сергея Довлатова. - Нет, не знаю. - Довлатова, писателя? Конечно. Довлатов - это не "Белые одежды", нет? Я думаю, что это наше время, только 30-е годы. - Что-то знакомое. - Знаем, знаем. Это писатель. - Наш век. "Чемодан", "Зона". Замечательно. Довлатов - хороший парень. Довлатов это как Ерофеев. - -Сергея Довлатова? Конечно. Писатель отличный. Сергей Донатович Довлатов. Весь четырехтомник читал его в 1997 году, когда впервые напечатали. Особенно "Зона". Ну, мудрое понимание жизни, что, в общем-то, редкость в нашей жизни, и самоирония изрядная. Обычно сильные люди так себя ведут. - Сергей Довлатова? Только слышала, но не читала, к сожалению. Писатель. Наше время, но немножко раньше. - Нет, не знаю. Слышал, да. Но точно кто, не знаю. По-моему, писатель какой-то. - Писатель. Ничего не читала. Не очень люблю современную литературу. Если читаю, то очень старинную и обычно на иностранных языках, которые изучаю. - Нет, я не знаю, честное слово. - Ну, слышал. Сергей... Дайте вспомнить. Выскочило из головы, но знакомое. - Нет, не знаю. - Я не знаю, нет. Нет, никогда не слышал. - Знаю, поэт. - Очень-очень мало. Чуть-чуть читала, но, естественно, наизусть не воспроизведу. Вроде бы стихи читала. Прошлый век. - Довлатов... Знакомая фамилия. Писал, по-моему, что-то. Сравнительно недавно. - Слышала. На языке крутится, и вот не могу вспомнить. Слышала и даже где-то читала, но что, сейчас не вспомню.
Виктор Шендерович: Сергей, что вы знаете о Сергее Довлатове?
Сергей Гандлевский: Мне кажется, опрос не уничижительный для покойного писателя, и более того.
Виктор Шендерович: Очень. Причем он объективно случайный, говорят люди, которые проходили мимо.
Сергей Гандлевский: Если отсюда не выброшены какие-то там высказывания "впервые слышу" или что-то еще.
Виктор Шендерович: Нет, подряд.
Сергей Гандлевский: Можно только позавидовать такой посмертной участи.
Виктор Шендерович: А что для вас Сергей Довлатов?
Сергей Гандлевский: Пленительный рассказчик. Но вообще здесь есть и вот какая заковыка. Мне кажется, что отчасти своей популярностью он обязан чрезвычайной нравственной снисходительностью к своему герою и ко всем окружающим. Он говорил, что, конечно, завидует мудрости Толстого, изяществу Пушкина, юмору Гоголя, но писать бы хотел, как Чехов. Я думаю, что у Чехова была некоторая идеологическая апатия. Мы можем сказать: таковы убеждения Достоевского, таковы убеждения Толстого, но вряд ли мы скажем в двух словах, каковы убеждения Чехова, потому что в одном рассказе он говорит одно, в другом - другое. Или, предположим, у него кто-то может говорить замечательные и правильные вещи, которые просто обязаны нравится, а потом говорится про этого героя, что от него пахло вареным мясом, то есть сказанное перед этим после такой фразы не может приниматься к сведению. И Довлатову, видимо, такая идеологическая апатия была крайне симпатична, но он расширил поле этой апатии до апатии нравственной. Я его не разоблачаю. Все, что я говорю, у него можно прочесть у самого. Предположим, он пишет (цитирую по памяти): "Я знаю, что свобода - философское понятие. Меня это не интересует. Зачем рабу философия? Мне важно идти, куда захочется". Он очень по-своему понял пушкинские слова "милость к падшим". Он начал с того, что Пугачев - вообще-то, злодей и изверг - в "Капитанской дочке" даже симпатичен. И тут же пишет: "Как если бы кто-нибудь с симпатией описал нам Берию". Я не согласен с этой трактовкой причин того, почему у Пушкина Пугачев в "Капитанской дочке" симпатичен. Я согласен здесь с объяснениями Цветаевой. За неимением времени не стану их здесь привожу, отошлю слушателей к очерку "Вожатый". Мне кажется, что все творчество Довлатова - это "милость к падшим", и падшие - это мы. Я поймал себя на том, что книгу Довлатова хочется на каком-нибудь нужном, полезном тебе месте как бы невзначай подложить тому, перед кем ты очень виноват. Потому что он умеет самое незавидное положение, где его лирический герой просто из рук вон плохо себя ведет, подать эту пилюлю такой подслащенной и такой обаятельной, что вроде бы уже...
Виктор Шендерович: Порок не порок.
Сергей Гандлевский: Порок не порок, а просто...
Виктор Шендерович: "И я зашил ему брюки..." - помните, редактору Туронку?
Сергей Гандлевский: Обаятельная, так сказать, проделка.
Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я бы вот так сформулировал свой вопрос. Мне кажется, что носителей другой парадигмы, я бы назвал ее реакционно-традиционалистской...
Виктор Шендерович: Я хочу уточнить. Мы не про Довлатова сейчас?
Слушатель: Я не про Довлатова, а в общем. Носители идей, прямо противоположных либерально-демократическим, - тоже достойные люди, во-первых. Не только носители идей свободы либеральной демократической, но и идей свободы реакционной, христианства, укорененных традиций, не стоит их сбрасывать со счетов. И нравственная позиция Довлатова это, в общем-то, показывает.
Виктор Шендерович: Спасибо. Я хочу, во-первых, оправдаться перед тем, как передать слово нашему гостю. Я хочу быть понят своей страной. Нет, у меня речь шла не о том, что человек, как только он перестает исповедовать либеральные убеждения и начинает исповедовать консервативные, становится бездарен. Речь идет о человеческой составляющей, вот когда человек вообще перестает исповедовать какие-то убеждения. Мы говорим не о Пушкине, разумеется, а о современных некоторых, когда они перестают исповедовать какие-либо убеждения и остаются рефлексы житейские, маленькие, двухходовые рефлексы, вот тогда господь отказывает. Избави боже, Пушкина обсуждала радиослушательница, но никак не я.
Сергей Гандлевский: А я бы не хотел, чтобы меня считали бесноватым либералом. Я вообще не считаю либерализм мировоззрением. Либерализм - это средство общественной гигиены. Надо просто помнить, что когда с гигиеной плохо, случаются эпидемии.
Виктор Шендерович: Спасибо за формулировку, Сергей. Есть звонок у нас.
Слушатель: Добрый день. У меня очень короткий вопрос к Сергею. Сергей, поэт в России по-прежнему больше чем поэт? Как вы на это смотрите?
Сергей Гандлевский: Это риторический вопрос. Я изначально не считал, что поэт в России больше чем поэт. Не знаю, сказал и теперь задумался... Я думаю, что чем свободнее будет наша страна, тем эта формулировка будет меньше иметь прав на существование.
Виктор Шендерович: На самом деле, поэт - я уже говорю свою прозаическую точку зрения потребителя поэзии, а не ее производителя - это настолько громадно и так редко встречается, что уже не надо большего. Уже не надо больше, если рождаются раз в сколько-то лет, редко, люди, которым дано дышать этим кислородом и не обжигаться и не захлебываться, и если мы способны их ушами и глазами увидеть, то это для нас так много, то ничего больше не надо, это совершенно избыточно.
Сергей Гандлевский: По поводу того, что "поэт больше чем поэт", Пушкин назвал такие настроения ересью. Он так и писал: "У нас ересь. В стихах, в поэзии не поэзия главное". А что, проза?
Виктор Шендерович: Вот, еретики еще ходят по нашей земле. То, что у нас сейчас произойдет, на флоте называется "поворот все вдруг". Потому что темой второго опроса был вступивший в силу указ президента Российской Федерации о проведении выборов в Государственную Думу. Впрочем, не вполне "поворот все вдруг", потому что мы же говорили о торжестве той или иной идеологии, и вот ее прикладной вариант нас ожидает - выборы в Государственную думу в декабре. Наш корреспондент поинтересовался у будущего электората, чего он ждет от декабрьского волеизъявления. - Справедливости, порядка в жизни, везде. - Ничего не жду, потому что ничему не верю. Все равно жизнь плохая и тяжелая, особенно для людей, которые работают в госучреждениях. Мизерные зарплаты - 2,5 тысячи. - Как и все, жду, что что-то изменится к лучшему. У меня всегда есть надежда. Я оптимист. - Мы ничего не ждем. Я не пойду на выборы. - Я думаю, будет улучшение в работе, в финансах. Нас, наверное, не забудут. Я ветеран войны, прошел Нагорный Карабах. Про нас забыли, мы сейчас никому не нужны. Посадили, освободился. Считают нас за отбросы общества. - О, я этим не занимаюсь, не знаю. - Пойду, только я в Твери пойду. - Денег. - Ничего хорошего явно. Жизнь такая тяжелая. Не знаю, может, у нас люди, которые управляют государством, не могут выполнять свои обязанности, которые на них возложили. - Я из Кемеровской области. Ну, наверное, чтобы законы реальные принимались. Раз идет подъем экономики, значит, чтобы еще лучше поднималась. - Изменений в политической ситуации в стране. Во всяком случае, пока они там никак не могут разобраться, вопрос о земле до сих пор стоит очень серьезно. И, наверное, все это уже пора переводить в собственность, тогда, возможно, появится хозяин. Возможно, немножко сменится состав Государственной Думы, потому что давным-давно они уже все-таки сидят там, уже пора немножко поменять. Я верю в наших людей и верю в будущее России. И думаю, что обязательно люди разберутся и уже поймут, кто чего стоит или это только перед выборами что-то говорят. - Ну, чего... Может быть, каких-то изменений в составе, прихода более разумного большинства, более действенного, которое бы действительно работало, а не проводило время в стенах Думы. - А что можно от них ожидать? Может быть, что что-то все-таки изменится к лучшему - безобразие, которое у нас сейчас творится, состояние нашей экономики. Я врач, поэтому я так говорю. Наши бюджетные врачи и учителя живут очень плохо. - Мы ничего не ждем. - Пенсию не прибавят больше, наверняка. Цены растут. А мы пенсионеры. Вот сами только на себя и надеемся. На выборы пойдем, конечно. А куда нам деваться? Это правительство такое уже прогнившее, что его надо гнать поганой метлой. - Перед выборами все обещают, но после выборов мы ничего положительного от них не видим. - Ну, ждем, хорошего ждем. - Я, честно говоря, этим вопросом особо не увлекаюсь. Мне недавно еще только 18 исполнилось, поэтому не ходила. Конечно, хотелось бы улучшений во всем. В основном экономику, конечно, надо поднимать сначала. Будем надеяться, для этого и выбираем. - Все равно уже известно, кто будет нами править. Плохо, конечно. Потому что нам навязывают, что у нас есть свое мнение, а на самом деле него нету. - Ничего хорошего, по крайней мере, не жду. Потому что ни эта Государственная Дума, ни следующая не сделает для нашего народа ничего хорошего. На сегодняшний день не видно результатов от работы Думы нынешнего созыва. Существует определенное лобби, и в Государственной Думе в том числе. Выборы в Госдуму от политических партий на сегодняшний день ни к чему хорошему не приводят. Я считаю, что если и получится результат, то если люди будут идти в Думу по одномандатному избирательному округу. - Ничего. Я и голосовать не пойду. А что мне это дает? Пенсию не прибавляют. - Да ничего, блеф один. Нет, не пойду, потому что ничего они не делают, только болтают, деньги получают, взятки берут. Еще хуже будет. - Все куплено давно. Но осталась какая-то надежда на хорошее будущее, наверное, что тебя услышат, что ты не один такой. Каждый человек все-таки составляет какую-то массу. - Я ничего не жду. Настолько разочарован во всей нашей системе, что это только очередной спектакль, который изымет из казны огромные суммы денег. Трагикомедия.
Виктор Шендерович: Вот так. Что ждет от будущих выборов Сергей Гандлевский?
Сергей Гандлевский: Я отвечу вопросом на вопрос. Мыслим был такой опрос 15 лет назад и такие ответы?
Виктор Шендерович: 15 - уже, пожалуй, да. А 20 - пожалуй, что и нет.
Сергей Гандлевский: Я думаю, что корреспондент представлялся и говорил, от какой он радиостанции. Мыслимо ли было иметь бюро Радио Свобода в центре Москвы? Судя по голосам, говорили не только молодые люди в годах, наших лет и старше. Удивимся подвижности собственных психик, как быстро этот страх вышел и выветрился.
Виктор Шендерович: Он может вернуться, страх?
Сергей Гандлевский: Если он когда-то мог вселиться в людей, то по старым следам, думаю, может вернуться, да.
Виктор Шендерович: Скорость, с которой становишься свободнее, и скорость, с которой возвращаешься обратно в рабство, я имею в виду общественную скорость, хотя и личную тоже, - есть какие-то наблюдения на этот счет?
Сергей Гандлевский: Меня удивляет иррационализм этих процессов. Казалось бы, с чего вдруг. Мне кажется, наше время очень приблизительно можно сравнить - и сравнения, в общем, хромают - с порою Николая Первого. Время соседства чрезвычайного разврата с чрезвычайным же показным благочинием, когда за матерную и довольно-таки бездарную поэмку Полежаев просто уничтожался, отправлялся в солдаты, замучивался там, спивался, после чего даже труп его объедали крысы. И тут же монарх был известен любовью к чужим женам, молоденьким девушкам. И скольжение общества... Я как раз сейчас перечитываю переписку Пушкина, трехтомник Модзалевского, там в комментариях приводится донесение агентов Третьего отделения, что - это как новость - здравица в честь государя стихийным образом произносится в Английском клубе, что энтузиазм чрезвычайный, чего прежде не было.
Виктор Шендерович: У нас, стало быть, сейчас какой год? Вот эти вот донесения... 183... какой-то или 40-е.
Сергей Гандлевский: Нет, еще раньше. Это началось в 1826-27 годах.
Виктор Шендерович: То есть сразу по повешении.
Сергей Гандлевский: В чем разница? Там есть уважительная причина: только что пять человек повешены, 120 - на каторгу. Для того узкого круга, как бы мы сейчас сказали, интеллигенции это, конечно, урон чрезвычайный, просто по численности.
Виктор Шендерович: А для тех, кто испытывает в связи с этим восторг и благолепие? Вот это соотношение... Понимаете, речь идет о чистоте жанра. Положено чиновным людям восторгаться, положено литератору беспокоиться и быть как минимум не непосредственно возле ботфортов - как-то так положено. И плохо, когда начинаются перевертыши, когда искренняя здравица - вот что самое опасное в этой всей истории. У нас звонок. Да, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Это Георгий Николаевич, Подмосковье. Интересная передача. Я хочу спросить вас, согласны ли вы с утверждением Швыдкого в программе "Культурная революцич", что для того, чтобы добиться успеха, процветания, нужно, по Розанову, выбрать что-то одно - или жить, или читать, и "Боливар не выдержит двоих", как наши учителя глобальные утверждают? Согласны ли вы с такой категоричностью? Мне кажется, что Швыдкой президента в Эрмитаже убедил. Не страшит ли вас это и судьба поэта, который теперь меньше, чем любой денщик и шофер такси?
Виктор Шендерович: Отвечайте, Сергей. Это по вашей части - про судьбу поэта.
Сергей Гандлевский: Я не разделяю этих мыслей, этих настроений, что сейчас поэт меньше, чем денщик или шофер такси. Сейчас поэт тот, кем он себя чувствует. Если он себя чувствует сообразно своему, скажем так, призванию, то, значит, он себя чувствует хорошо. А если по каким бы то ни было обстоятельствам он недоволен своим положением, главным образом материальным, то туда ему и дорога, есть и более надежное поприще. А что касается слов "либо читать, либо жить", в этом есть доля истины.
Виктор Шендерович: Было время лет 15 назад, когда мы начали читать. Слишком долго не читали.
Сергей Гандлевский: Свободная жизнь - это когда люди могут поделиться по интересам. В конце концов, разве жизнь и собственно занятие жизнью так нуждается в оправдании? Если кому-то ближе жить, то пусть он живет, а те, кто любит читать, пусть читают, если я правильно понял.
Виктор Шендерович: Да. Возвращаясь на два шага в нашем разговоре, я хочу сказать, - к вопросу о либерализме и иных доктринах, - что либерализм, доктрина либерализма как раз позволяет поэту жить как поэту, а водителю такси жить как водителю такси, и никто никого не будет тащить и насиловать. То есть доктрина либерализма предполагает и спокойную жизнь человека, монархически настроенного.
Сергей Гандлевский: И наоборот (не совсем по теме, а в параллель к ней) - это я все никак не остановлюсь с противопоставлением чтения и жизни - при советской власти читали те, кого, на самом деле, воротит от чтения. Я помню рассказ моего товарища-эмигранта, что когда отсюда уезжали, брали с собой домашние библиотеки, потому что здесь это было престижно. Когда увидели, что в Америке, чтобы считаться уважаемым человеком, вовсе не обязательно иметь книжные шкафы, очень многие из уехавших с облегчением избавились от этого груза. А здесь покупали втридорога Мандельштама и так далее.
Виктор Шендерович: Да, я помню, что это было положено. Но все-таки больше Уилки Коллинз, я помню "Лунный камень". За Мандельштамом тоже охотились, но, по моим воспоминаниям, за Коллинзом, конечно, куда больше. Возвращаясь к теме либеральных и иных доктрин, все-таки либерализм хорош хотя бы тем, что он позволяет нелибералам быть самими собой, в то время как некоторые другие доктрины такого не позволяют. Это мне напоминает довлатовскую же историю о вегетарианце и стороннике ненасилия, которого он застал в жарком споре, а потом вышел на балкон покурить, вернулся и увидел, что сторонник ненасилия сидит верхом на оппоненте и лупит его почем зря.
Сергей Гандлевский: Да, это история про двух писателей.
Виктор Шендерович: Я хочу сказать, что при всем критическом отношении ко многим носителям либерализма, - как говорил Черчилль, он разочаровался не столько в демократии, сколько в демократах, - так вот, при всем разочаровании в демократах следует все-таки признать, что Александр Солженицын может все что угодно говорить, и не только он, и люди, гораздо меньше прав имеющие открывать рот, значительно меньше. Можно все что угодно говорить при либерализме. Потом, когда либерализм кончается, выясняется, что постепенно выкристаллизовывается какая-то одна правильная точка зрения. Это мы уже проходили.
Сергей Гандлевский: Вообще тоталитаризм страшно уплощает картину мира, делает такой черно-белой - "за" и "против".
Виктор Шендерович: Как раз тут в пейджере выскочило от Димы: "Пугачев народен - тем и симпатичен, очевидно. А Екатерина Великая - нет, поэтому, может быть, и антипатична". Вот такое понимание народности вам как?
Сергей Гандлевский: Пугачев вообще был изверг и отвратительное существо...
Виктор Шендерович: До "Капитанской дочки".
Сергей Гандлевский: Но уже в "Истории пугачевского бунта" он снова отталкивающий изверг. И здесь Цветаева, на мой взгляд, права, потому что если в одном случае Пушкин писал как историк, а следовательно, шел за фактической правотой, то во втором случае его уже вела правота художественная, соображения гармонии, и там он отошел от фактов.
Виктор Шендерович: Это, между прочим, в продолжение темы - правота гармонии. Когда началась эпоха великих разоблачений у нас, в том числе разоблачений отечественной, советской киноклассики, я помню довольно суровые статьи по поводу фильма "Белое солнце пустыни", по поводу того, что все байки, вранье, что мы там людей вырезали кишлаками и так далее, а тут вот доблестный солдат Сухов... Это, на мой взгляд, в точности по истории с Пугачевым - и правда, и неправда. С одной стороны, там, мягко говоря, не вся историческая правда про борьбу с басмачеством. С другой стороны, как во всяком кино, есть хорошие ребята и плохие ребята, и хорошие ребята побеждают плохих ребят. И на самом деле, любое кино, почти любое художественное произведение с исторической точки зрения довольно несовершенно.
Сергей Гандлевский: Я отчасти понимаю людей, у которых была аллергия на этот кинофильм. Если бы на один такой фильм приходилось пять, что называется, правдивых, он бы только выиграл от этого.
Виктор Шендерович: Я подозреваю, что вам не нравится фильм про Штирлица, Сергей, снятый по заказу КГБ СССР. И в общем, этот заказ выполнен блестяще.
Сергей Гандлевский: Я совру, если скажу, что я его не видел, или скажу, что не был увлечен, не ждал следующей серии. У меня есть такое хитрое соображеньице, что массовый успех Тихонова в Штирлице отчасти параллелен менее массовому успеху Набокова у интеллигенции.
Виктор Шендерович: Интересно.
Сергей Гандлевский: Вот что я имею в виду. Вроде бы свой, а следовательно, корявый, а следовательно, нелепый, но при этом более элегантен, чем эсэсовцы: посмотрите, как мундирчик сидит. А с другой стороны, такой сноб Набоков, что переснобировал всех английских снобов. Отчасти есть компенсация представления о себе, как недо-, недо-...
Виктор Шендерович: То есть дело не в КГБ, конечно, а дело в том, что наш среди них. Опять хорошие ребята и плохие ребята.
Есть звонок. Говорите, вы в эфире.
Слушатель: Сергей, Москва. Я хотел спросить поэта, как живется поэту теперь. Раньше, чтобы заниматься писательской деятельностью, работали дворниками, в котельных и так далее. Как сейчас жить, хватает ли на жизнь, творческую деятельностью?
Сергей Гандлевский: Вы попали в точку. Я действительно 15 лет кряду сторожил, ездил в экспедиции. Даже был швейцаром в кафе "Северянка", по-моему.
Виктор Шендерович: По-моему... Видимо, в кафе "Северянка" хорошо пилось.
Сергей Гандлевский: Ничего, спасибо за заботу. Служу, на жизнь хватает. Жаловаться не хочу, потому что наверняка многим...
Виктор Шендерович: Не лучше.
Сергей Гандлевский: Да уже наверняка.
Виктор Шендерович: В этом смысле Сергей сознательно или несознательно фактически процитировал Бродского, который ужасно вздрагивал каждый раз, когда из него пытались сделать жертву режима. И он как раз рассказывал о том, что, когда ехал в ссылку, увидел рядом с собой старика, который 8 лет получил за какой-то мешок государственных удобрений. Бродский говорит, что он подумал: вот за меня-то Ахматова, Шостакович и другие, а этот канет - и ничего о нем не узнают. И потом на вопросы о своей горемычной советской судьбе, о своих несчастьях, он говорил, что стыдно жаловаться, надо помнить, что многим еще хуже, чем тебе.
Сергей Гандлевский: Это вообще выправка Бродского - никогда не жаловаться. То есть он был так пессимистически настроен по отношению к жизни, что... Ну, пессимизм - это наиболее жизнеутверждающее настроение: трудно чем-либо огорчить.
Виктор Шендерович: Мандельштам говорил Надежде, по воспоминаниям: "Кто тебе сказал, что мы должны быть счастливы?" Изначально предполагается, что счастье - это какая-то случайность.
Сергей Гандлевский: По-моему, это на предложение Надежды Мандельштам покончить с собой вместе, да? Мне кажется, что она предложила ему, когда уже все, земля под ногами разверзалась, покончить с собой. Это его возмутило.
Виктор Шендерович: Да-да. Живем нормально, живем, и так и должно быть.
Так на Бродском и Мандельштаме мы подошли к финалу нашей программы. И очень кстати будет закончить фразой Бродского, которую я, каюсь, вычитал в одном из эссе Сергеа Гандлевского и которая, как мне кажется, имеет отношение к нему тоже. Отвечая на вопрос о соотношении мастерства поэта и его души, Бродский сказал: "В конце концов, это одно и то же". Я думаю, что он был прав.
