Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В студии Виктор Шендерович


Елена Рыковцева: У микрофона Елена Рыковцева. Но вы, уважаемые слушатели, не пугайтесь и не волнуйтесь, вы слушаете программу "Все свободны" Виктора Шендеровича. Виктор находится сейчас в Лондоне, в лондонской студии Би-Би-Си. Я еще раз выражаю признательность нашим коллегам, которые смогли устроить, подготовить, организовать этот эфир. И еще я должна объяснить, что в эфир к Виктору Шендеровичу мы ждали Владимира Буковского, который живет в Лондоне. Владимира Буковского пока нет. Возможно, что он подъедет позже, а возможно, что и нет. И ничего страшного в этом я тоже не вижу, потому что, Виктор, вы знаете, очень много звонков всегда на ваши эфиры приходит вам лично. И даже когда наши слушатели пишут письма в Интернет, все равно половина из этих писем адресуется не только вашему гостю, но и вам. Поэтому давайте договоримся, что пока нет Владимира Буковского в Лондонской студии "Би-Би-Си", вы отвечаете на все вопросы наших слушателей. Договорились?

Виктор Шендерович: Договорились. Добрый день или добрый вечер. У меня день, а вас, конечно, вечер. Надеюсь, что добрый.

Да, будем считать, что я сам у себя сегодня в гостях, ну и у вас, Елена.

Елена Рыковцева: Хорошо, и я сразу же начну с мнений наших слушателей, которые приходят в Интернет по адресу Радио Свобода - www.svoboda.org. Виктор, не всегда удается, кстати говоря, в ваших программах подробно прочитать эти мнения - не хватает времени. Сейчас, я думаю, получится. Еще раз повторяю, что некоторые из них приходили и в адрес Владимира Буковского, но сейчас Виктор Шендерович один ответит на эти вопросы.

Итак... "Телевидение сегодня, - пишет человек по фамилии Доренко (как ни смешно), - насколько я могу судить по рассказам коллег, выражает точку зрения олигархов в значительно большей степени, чем прежде, и в то же время телевидение все так же свободно. Власть, и Кремль, и правительство прилагают все усилия к упрочению олигархической системы власти и экономики в стране. Телевидение сегодня без цензуры и понуканий работает как часть системы. А вы, Буковский и Шендерович, (теперь вот только Шендерович) поете об урезании свободы. Нет, все свободно в России". Виктор, пожалуйста, ваш комментарий к первому мнению из Интернета?

Виктор Шендерович: Ну, даже неловко комментировать - настолько все выразительно. Настолько выразителен вопрос, что даже неловко на него отвечать. Там есть в значительной степени, увы, правота в том, что параллельно с ограничением свободы, сигналами об ограничении свободы происходит вот та самая добровольность, увы, огромная готовность к самоограничению, огромная готовность, известная нам по советским временам, к самоцензуре. И примеры тут такие печальные и такие ежедневные, когда человек сам спрашивает: а вот это можно? То есть как в том анекдоте старом: "Ну, вы делайте вот это" - "А я ни у кого не спрашиваю". Так вот, надо иногда ни у кого не спрашивать журналистам. А многие мои коллеги все время спрашивают и заглядывают снизу в глаза, как бы провоцируя на дальнейшие запреты.

Что же касается свободного телевидения, ну, тут сколько человек - столько и мнений, я думаю. Но мне кажется, что достаточно немножко пощелкать пультом, чтобы убедиться в том, насколько мы ближе к программе "Время" образца 70-х - начала 80-х годов, чем были еще год-два назад.

Елена Рыковцева: Виктор, а все-таки сохранились ли относительно свободные телеканалы в России? Если да, то можете ли вы их перечислить?

Виктор Шендерович: Да, есть свободные каналы, но это развлекательные каналы. Вот это гетто, вот этот загончик небольшой... даже не гетто, а это площадка молодняка такая - вот так можно резвиться, веселиться и там есть огромнейшая свобода, там делай что угодно. И развлекательные каналы хуже или лучше развлекательные, образовательные. Ну, скажем, мне "Муз-ТВ" нравится меньше, а "Культура" нравится больше. Кому-то наоборот. Но что касается образовательных, развлекательных каналов, тут есть относительная свобода и даже значительная свобода.

Но все информационное телевидение и информационное радио федеральное абсолютно подконтрольно государству, даже по формальным признакам. И это, с мой точки зрения, очевидно отражается на содержании этих программ.

Елена Рыковцева: У нас первый звонок. Здравствуйте, вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Дмитрий из Московской области. Здравствуйте. Уважаемый Виктор Шендерович, а что вас привело в этот замечательный город - Лондон?

Елена Рыковцева: Дмитрий, спасибо вам за вопрос. Потому что я только подумала, что программа идет, а я даже не спросила, что там происходит, в Лондоне. Виктор, пожалуйста.

Виктор Шендерович: В Лондоне плюс 13, солнечно, дождя нет. Биг-Бэн стоит. Все нормально в Лондоне. Я сюда приехал на концерт, который прошел позавчера. И совместил приятное с полезным - погостил у своих друзей, немногочисленных, но очень близких. А концерт замечательный в том смысле... не в том смысле, что я был замечательный, а замечательный по публике. Потому что здесь, должен сказать, даже на общем эмиграционном поле лондонская публика довольно отдельная и особая, рискну сказать - интеллигентная публика. Мне было очень приятно здесь работать.

А уж как приятно просто пройтись по Лондону, где я, в общем-то, и не был, - это отдельная личная радость.

Слушатель: А вы видели Бориса Березовского в Лондоне?

Виктор Шендерович: Нет, хотя возможности такие были. Ну, это относится к гигиене профессии: я стараюсь с потенциальными персонажами не встречаться, не обедать с ними, не пить чай и лучше не быть знакомым, потому что это мешает профессии - моей профессии, по крайней мере.

У меня был такой случай в середине 90-х годов, я случайно на семейном празднике своего бывшего друга встретил господина Коржакова и имел с ним аудиенцию. Кто кому ее дал, не очень представляю, но мы минут 40 общались. И даже Коржаков после этого... даже в отношении этого господина я потом некоторое время испытывал человеческие комплексы.

Очень трудно критиковать, шутить и быть резким и независимым в отношении человека, которого ты лично знаешь, тем более знаешь его близких - жену, детей. Это мешает профессии, поэтому я стараюсь не обедать, не ужинать, не встречаться с теми людьми, о которых я могу что-то говорить.

Борис Березовский действительно здесь неподалеку. Меня он чрезвычайно интересует как персонаж, это один из самых удивительных персонажей сегодняшней жизни. Ну, вот пока берегусь, с ним не встречался. Хотя, скажем, с его подельником Юлием Дубовым, моим давнишним приятелем, разумеется, встретился. Юлий - замечательный человек, мой коллега, писатель, и мне было очень приятно его повидать.

Елена Рыковцева: Я перед тем, Виктор, как передать слово следующему слушателю, все-таки уточню: Березовский - потенциальный персонаж чего?

Виктор Шендерович: Ну, как минимум моих комментариев. Дело в том, я думаю, что не секрет, что с тех пор, как я оказался за пределами федерального российского телевидения, были некоторые импульсы, были некоторые предложения мне оказаться внутри политики, в том числе и от Бориса Абрамовича, - косвенно, опосредованно они поступали. Я в политику не иду и не предполагаю идти, это другая профессия. А вот публицистом быть еще предполагаю и мнения свои предполагаю высказывать, в том числе, разумеется, и о Борисе Березовском.

Елена Рыковцева: Напоминаю, что это передача "Все свободны". С нами на связи Виктор Шендерович, он из Лондонской студии "Би-Би-Си" с нами общается. Звоните по телефонам пейджинговых компаний. В Москве 974-22-22 и 991-33-33, в Санкт-Петербурге 329029-29: Интересно, что я получила одно сообщение из Санкт-Петербурга, но только половину сообщения, вот жду вторую половину. В Екатеринбурге - 76-17-62. Вижу, что пришла вторая половина из Санкт-Петербурга. В Самаре - 96-00-40, в Томске - 55-55-22. Абонент - Радио Свобода. Итак, попробую прочитать сообщение из Санкт-Петербурга. Бедный Виктор Шендерович... На самом деле, к вам совсем не относится вопрос, но я все-таки его читаю, раз уж обещала: "Уважаемый господин Шендерович, чем вы можете объяснить, что позиции выпускающих редакторов Радио Свобода последнее время резко отличаются друг от друга? Как можно при такой ситуации определять, какова редакционная политика?".

Вот отдувайтесь за нас, пожалуйста, Виктор.

Виктор Шендерович: С удовольствием. Аналогичные вопросы были и в период НТВ, когда меня иногда на встречах спрашивали: "А вы вот за Примакова или против? А то мы смотрели Киселева, а потом вас - и мы что-то не поняли, как там у вас". Да вот так у нас было, по крайней мере, на НТВ. Я думаю, что, видимо, и на Радио Свобода.

Есть спектр журналистских мнений, спектр оценок. И уникальность... не столько уникальность, а особенность демократического представления о свободе слова в том, что - в отличие от первого канала, скажем, и второго - трудновато говорить о конкретной редакционной политике. По крайней мере, никаких установок мы не получали. Думаю, что и на Радио Свобода их тоже нет.

Есть общий спектр, общая направленность, вполне понятно - либеральная направленность, демократическая направленность. Но никаких установок по поводу того, кого хвалить, кого ругать и в каких выражениях, не поступает. А я точно знаю, что на федеральных каналах формулировки раз и навсегда существуют, и если диктор говорит какую-то формулировку, то вы можете быть уверены, что эта формулировка, так сказать, принята к использованию, и до следующего указания она будет именно такой.

Елена Рыковцева: Да, принято, одобрено и проголосовано. Олег из Санкт-Петербурга, я надеюсь, что ответ Виктора Шендеровича про редакционную политику Радио Свобода вас вполне удовлетворил.

И мы слушаем звонки. Здравствуйте, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Я в эфире? У меня вопрос к Виктору Шендеровичу. Я к вам отношусь положительно, лично к вам, но, тем не менее, вот вопрос... Вот вы говорите, что в Чечне нужно с мятежниками, или как их назвать, вести переговоры. А что, если эти мятежники потребуют с нас, как когда-то татары при Чингисхане, платить, как это называется, ясак и так далее?

Виктор Шендерович: Пока что в роли татар выступаем мы с вами. Мы с вами те татары, которые не 300 лет, но уже...

Слушатель: Начали грабить эшелоны-то они когда-то. А когда началось наведение порядка... Я понимаю, что территория криминализирована. Я жил в таком городе, кстати говоря, когда-то, и в детстве я не понимал, что он криминализирован, но он действительно такой был, как я сейчас его себе представляю. Это середина нашей европейской части, к Чечне не относится это.

Виктор Шендерович: Понятно. Так вот вы сами отчасти и ответили на свой собственный вопрос. Кто "они"-то грабили? Вы склонны считать, что грабили чеченцы.

Слушатель: Естественно, кто жил в Чечне. А милиция их защищала этих чеченцев, которые грабили. Как-то так получается-то.

Виктор Шендерович: Понятно. Спасибо за вопрос. Я думаю, что, если исходить из такого принципа, что это криминогенная зона, с которой надо поступать соответственно, я думаю, надо тогда уже давно было приступить к бомбометанию по городу Солнцево, по Люберцам, по Екатеринбургу, по Липецку, по Тамбову - это я называю города, при которых существуют...

Елена Рыковцева: Преступные группировки.

Виктор Шендерович: ... преступные группировки, и это уже стало таким нормальным словосочетанием: екатеринбургские, липецкие, тамбовские и так далее. Мы же не осуществляем бомбометание по этим городам. И думаю, что правильно делаем. А милиция, она должна бороться с преступниками, чего она не делает ни в Чечне, ни в Москве, ни в Солнцево, ни в Люберцах особенно, и "крышует", как-то они делят рынки большей частью. Поэтому это вопрос серьезный, но вопрос отдельный от бомбометания, и отдельный от оккупации, и отдельный от той крови и того ужаса, который с нашей с вами помощью и от нашего имени российская власть осуществляет в Чечне уже 10 лет с небольшими перерывами.

Вот свежее сообщение - там выборы проходят. И мы можем себе представить более-менее эти выборы, потому что помним, как проходил референдум в Чечне. И эту явку огромную можем себе представить. 30 тысяч российских солдат - только по официальным данным, а сколько в реальности - мы даже себе можем не очень представлять.

Я вот смотрю сейчас данные по этим выборам... Да, 30 тысяч федеральных военнослужащих включены в списки и 60 тысяч беженцев, которые находятся в Ингушетии. Огромное количество мертвых душ. Я уж не говорю о том, что вы можете себе представить, например, чтобы в выборах в Ираке, например, сейчас принимал участие американский контингент? Это довольно странный способ выяснить мнение чеченского народа.

Елена Рыковцева: Вот такой, кстати, любопытный момент. В час дня в воюющей Чечне уже проголосовали необходимые, требуемые 30 процентов, в то время как в мирном Петербурге на час дня было 8 процентов, по-моему, избирателей, пришедших на участки. Вот такая политическая активная республика - Чечня - на территории Российской Федерации.

Виктор Шендерович: В Петербурге все-таки присутствуют какие-то независимые глаза, и Петербург ближе. И размеры фальсификаций... фальсификации затруднены технически. Поэтому там, конечно, Вешняков постарается, и все напрягутся, как надо. Но, конечно, сложности имеются.

Хотя, знаете, преодоление сложностей - это наша профессия. В последние два часа, насколько я помню, голосования по Владимиру Путину, когда не хватало, там было 44-46 процентов, а потом в итоге получилось 54. Там математики прикидывали, и получалось у них, что в последние два часа за Путина голосовало 108-109 процентов избирателей.

Так что нам нет преград ни в море, ни на суше... Я абсолютно уверен, что выборы везде завершатся правильно.

Елена Рыковцева: Да, все будет хорошо. Мы не будем говорить, как будет, но будет хорошо...

Виктор Шендерович: Будет точно хорошо. Извините, я прочту, тут замечательное...

Елена Рыковцева: Это я, Виктор, намекаю, что 8 часов вечера еще не исполнилось, не пробило, когда закроются избирательные участки, и по закону мы еще не можем конкретно по фамилиям. Но мы будем говорить так: кандидат А, кандидат Б, которого хочет структура, начинающаяся на букву К, и так далее. Вот так вот мы сегодня разговариваем еще два часа.

Виктор Шендерович: Тогда я именно так читаю письмо из Интернета. "В ходе предвыборной кампании кандидат К тот самый, лишился трех основных конкурентов - кандидатов А и С, в частности. А глава администрации Черноводска Ваха Арсамаков прокомментировал это так: "Видно, судьба такая".

Вот это очень трогательное отношение - судьба, то есть Зевс-громовержец есть такой-то, выступающий в виде судьбы.

Елена Рыковцева: А я перехожу к сообщениям, которые приходят на пейджер. Вы знаете, такое пришло любопытное сообщение, которое мне напомнило один мой разговор в Санкт-Петербурге неделю назад. "Шендеровичу от Мясникова. Могу предложить хороший сюжет для передачи "Бесплатный сыр". Телефон такой-то. Роберт Мясников". Вы знаете, Роберт, видимо, не очень в курсе, что программа "Бесплатный сыр" как-то вроде нигде и не выходит.

Полторы недели назад я была в Санкт-Петербурге, разговаривала с человеком, который имеет самое прямое отношение к журналистике, и я сказала ей (это моя близкая подруга): "Ты знаешь, вот в "Московских новостях" новый главный редактор Евгений Киселев..." Она так растерянно на меня смотрит и говорит: "А как же ТВС?"

Виктор Шендерович: Замечательно. Ладно ТВС, я на концертах регулярно получаю записки: "Что-то вас не видно на НТВ". Вот такая скорость прохождения сигнала в мозгах, она, так сказать, бывает замедленной.

Я регулярно оправдываюсь за программу "Куклы" под руководством Михаила Леонтьева. То мне говорят: "А что-то мы смотрели "Куклы" на первом канале, какие-то другие они". Я понимаю, что я похож на Леонтьева, но не думаю, что до такой степени.

Но ничего, ничего, будем объясняться.

Елена Рыковцева: Виктор, я восстанавливаю справедливость по отношению к слушателям, которые пишут вам в Интернет. Сразу два послания по поводу прошлого Владимира Путина. И читаю их подряд. Первое: "По-моему, довольно давно не упоминается важный факт, характеризующий ВВП (это не валовой внутренний продукт, а это Владимир Владимирович Путин, как я понимаю по контексту). После обязательной наружки он был принят в новый отдел, вербующий агентов на территории СССР, и там оказался первым, достигшим результата, за что и был переведен в ГДР. Не уместно ли отметить, что у первого результанта должны быть специфические свойства личности? Недаром все общавшиеся с ним обязательно отмечают, часто неосознанно, в разных словах благожелательный (профессиональный) интерес к собеседнику". Это одно сообщение, от Николая, которое пришло в адрес вашей программы.

И второе сообщение: "О, господи, про что только не говорят - и про пропасть, и про Путина-гэбиста. Сколько людей до сих пор больны КГБ(ФСБ)-фобией. Им, похоже, не поможет даже самый радикальный демократизм, ибо КГБ-фобы страдают припадками слепой ярости, оставшейся с советских времен. Мало того, болезнь опасна тем, что передается детям - вот это уже страшно. И вопрос вашему гостю, Владимиру Буковскому, и вам тоже: вы уверены, что бандит Березовский лучше Путина? Если да, то почему? Обоснуйте. Михаил Тищенко, Эстония".

Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука... По поводу КГБ-фобии у Ежи Леца сказано про одного его персонажа в "Непричесанных мыслях", что у него была мания преследования, ему казалось, все время казалось, что за ним кто-то ходит. А это был сотрудник следственных органов. Так вот, понимаете, фобии... Распространенная вот это песня - о КГБ-фобии. Но бывает это свойство просто психики больной человека, а бывает, что для фобии есть некоторые основания.

Мне кажется, что в отношении КГБ (ФСБ, ВЧК и других НКВД) наша фобия имеет под собой некоторые основания, и сегодня особенно. Передается детям, потому что мы по наследству детям передали и КГБ.

А что касается того, кто из них лучше, да оба хуже, как сказано было давным-давно. "Обе вы хороши", как говорила Маргарита.

Елена Рыковцева: А вот первое письмо? Первый слушатель, Николай, который написал, что отмечают некоторые, кто общался с Путиным, благожелательный интерес к собеседнику. Вы ощутили к себе благожелательный (профессиональный) интерес, когда общались с Владимиром Путиным в свое время, на встрече журналистов НТВ в Кремле?

Виктор Шендерович: Да-да, разумеется, доброжелательный, и профессиональный, и очень корректный. И по имени-отчеству, и ручки сложены на столе, такой хорошист. Нет, все очень благожелательно и прекрасно и абсолютно профессионально. Вопрос в том, что, мне кажется, Владимир Владимирович продолжает работать в первой профессии. А прошло уже четыре года, и как-то хотелось бы, чтобы и по второй тоже - а именно, профессии президента Российской Федерации, то есть человека, который представляет мои интересы, интересы того или другого радиослушателя, реальные интересы, а не, так сказать, в порядке пиара.

Елена Рыковцева: Виктор, два слушателя уже давно ждут. Пожалуйста, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте, Виктор. Это Владимир из Москвы. И у меня к вам вопрос. Как всегда, рад вас слышать. А вопрос вот какой. В прошлой передаче, когда мы были "все свободны", вы и ваш собеседник говорили о том, что и это пройдет, и этим утешали себя и утешали нас. А вот как вы думаете, когда это пройдет?

Виктор Шендерович: Ой, вы понимаете, я же ведь не Глоба, поэтому не могу, не имею права просто строить конкретных прогнозов, я этого ничего не знаю. К сожалению, в истории десятилетие туда, десятилетие сюда или даже полвека, век - это срок довольно небольшой, поэтому гадать трудновато. Но есть надежда на общее ускорение человечества, на, так сказать, его информационную плотность, которая возникла в последние десятилетия. Поэтому надеюсь, что эта наша синусоида выползет и начнет выполаживаться, в течение, скажем, этого десятилетия. Очень не хотелось бы, чтобы мы пошли на очередной виток на этот век, чтобы этот век мы провели так же, как провели предыдущий.

Елена Рыковцева: Виктор, я добавляю вопрос от Сережи, который пришел в Интернет: "Путин - это надолго?"

Виктор Шендерович: Так Сережа, от вас, в частности, зависит и от других. Нет, не думаю, что это надолго. Путин, безусловно, фигура временная и фигура, которую предсказывали так или иначе, когда никакой фамилии этой не было известно.

Что следующий президент России, видимо, будет из органов - об этом серьезные политологи говорили еще в середине 90-х, что имело под собой объективные основания. Потому что люди, общество устало немножко от вот этого бега в колесе беличьего, когда огромные усилия общественные были потрачены - и потом выяснилось, что мы своими руками привели к власти просто новую волну тех же самых секретарей и гэбистов. И умные люди называли перестройку "революцией вторых секретарей" - и все это нашей энергией, нашими усилиями. Ну, естественно, что общественная усталость потянула за собой тоску по твердой руке, и мы сейчас эту тоску избываем с помощью Владимира Путина.

Когда избудем - не знаю, но штука в том, что все стремительно довольно меняется. И Милошевич довольно надежно находился у власти, я уж не говорю про Чаушеску, который был "гением Карпат" за неделю до расстрела. Не хочется таких вариантов, хочется более цивилизованных. И в этом смысле надежда все-таки на эволюционное развитие, на то, чтобы мы не начали, как маятник, мотаться туда-сюда - слишком налево, слишком направо. Хочется все-таки постепенности.

Елена Рыковцева: Виктор, ждут нас слушатели на телефонах. Тем не менее, я быстренько прочитаю пейджерное сообщение: "Удалось ли вам в Лондоне встретиться с Севой Новгородцевым?" Это Николай из Санкт-Петербурга.

Виктор Шендерович: Да-да, я был в эфире Би-Би-Си позавчера. Встретились и по работе, и не по работе. Замечательно пообщались, спасибо.

Елена Рыковцева: И еще одно сообщение. Уважаемый Шендерович, как вы оцениваете гостеприимный прием, оказанный американцами Ахмаду Кадырову, прибывшему в делегации Путина? Олег из Санкт-Петербурга".

Я бы поставила "гостеприимный" в кавычки, судя по тому, что пишет российская пресса. Но вот, такое без кавычек сообщение читаю, которое пришло на пейджер.

Виктор Шендерович: Я так понимаю, что по части гостеприимства тут действительно кавычки имеют место быть. Ну, какой заслужил прием... Нормально оцениваю. Вообще, должен сказать, что, если бы в газете "Известия", в "Парламентской газете", в "Российской газете" побольше печатали переводов из того, что пишут о Путине в серьезной западной прессе, это было бы довольно забавно для электората, уверяю вас. Так что не только Кадырову был оказан такой "гостеприимный прием".

Елена Рыковцева: Ну и последнее сообщение я читаю, чтобы передать слово уже нашим слушателям по телефону. Это от Роберта Мясникова, который предлагал вам сюжет для "Бесплатного сыра". Он услышал то, о чем мы говорили, что "Бесплатного сыра" больше нет в эфире, и пишет теперь так: "Виктор, мое предложение может быть для вас интересным и в новом качестве".

Виктор Шендерович: Спасибо, жду предложений.

Елена Рыковцева: И теперь, пожалуйста, звонок. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Николай Павлович. Виктор, здравствуйте. Вы остроумно сравнили Чечню с Солнцевым или с Люберцами и обиделись, почему Люберцы не бомбят, почему такое особое отношение к Чечне. А почему бы вам, следуя той же логике, не потребовать признать главу люберецкой или солнцевской группировки законно избранным президентом? Почему вам не нравится, что там участвуют в выборах русские солдаты, а не приходит в голову озаботиться тем, что огромная часть населения Чечни - а именно, выгнанные оттуда не чеченцы - лишены и избирательных прав, и компенсации за имущество? Вас ведь их судьба совершенно не заботит.

Понимаете, вы ведь представляете только одну точку зрения и слепы на один глаз, и глухи на одно ухо. Вы требуете свободы слова. Вам нравится первый секретарь Ельцин и не нравится Путин, который, в общем, не был партийным функционером. Вы представляете, в общем, ту прессу, которая приняла очень активное участие в том, что вы называете путчем, а я называю неудачной попыткой отстоять в России конституционный строй.

Понимаете, я очень боюсь того, что снова вашего типа прессе вернутся прерогативы политического лоббирования и просто дезориентации и манипулирования мало что понимающими вашими слушателями.

Елена Рыковцева: Николай Павлович, вы только не отключайтесь, чтобы не было, что ваш монолог, потом Виктор ответил, а вы ничего больше...Виктор, вы, пожалуйста, прокомментируйте, а Николай Павлович послушает вас.

Виктор Шендерович: Елена, я уже послушал монолог. Теперь, может быть, Николай Павлович послушает мой?

Елена Рыковцева: Да, а потом Николай Павлович скажет, насколько удовлетворен он вашим ответным монологом.

Виктор Шендерович: Вы знаете, Николай Павлович, во-первых... По порядку, у вас тут много вопросов, это такая была большая речь, я пытался конспектировать.

Первое, по поводу аналогии Люберцев с Чечней. Если население Люберец выберет себе мэра из числа бандитов (будем называть вещи своими именами), то ведь он будет мэром, не так ли? И огромное количество аналогий здесь прямо работает, в России. Дело в том, что Аслан Масхадов - легитимный президент Чечни. Выборы признаны легитимными и международным сообществом, и Российской Федерацией, стоят подписи президента Российской Федерации. Поэтому ваша аналогия тут не сильно пляшет.

Дальше, насчет защиты русских в Чечне. Скажите, пожалуйста, а что, Российская Федерация защищает в настоящий момент русских в Чечне?

Слушатель: К сожалению, нет. Но ведь и вам это все равно.

Виктор Шендерович: Николай Павлович, если вы лучше меня знаете, что мне все равно и не все равно...

Слушатель: Я сужу по вашим передачам, чем вы озабочены, о чем вы в первую очередь говорите, а о чем не говорите вообще.

Виктор Шендерович: Вы не сильно внимательно, значит, следите за тем, что я говорю. Но это уже вопрос довольно частный.

Понимаете, какая штука, вы занимаетесь подменой сейчас, вы мне объясняете мою позицию, а она не такова. Российская Федерация не занималась никогда защитой...

Слушатель: Вы объясняете свою позицию в каждом своем выступлении. Я только ваш слушатель и делюсь с вами своими впечатлениями. Понимаете, я рядовой ваш слушатель всего лишь.

Виктор Шендерович: Совершенно верно. Попытаюсь вам объяснить свою позицию еще разочек. Значит, если когда-нибудь сложится такая ситуация, что Россия будет оккупирована чеченцами, и под чеченским оружием будут проходить российские выборы, тогда основное мое внимание будет, разумеется, переключено на защиту русских, которых оккупируют чеченцы. До тех пор, пока существует обратная ситуация, мой акцент, разумеется, на противоположной стороне.

У вас был еще один замечательный текст по поводу событий 3-4 октября, десятилетие которых как раз торжественно отметили. Вы это называете попыткой восстановления конституционного строя. Это тоже довольно своеобразное было восстановление. И тоже расчет был, видимо, на то... Это такая классика, знаете, когда не так важно, как это было на самом деле, а важно, как это называется. Вот как переворот октябрьский назвали Великой октябрьской социалистической революцией - и так оно и осталось в истории. Вот это теперь у нас называется - расстрел Белого дома.

Не будучи сторонником танков в городе и того, как это было сделано, хочу только напомнить, что к моменту танков на Краснопресненской набережной никакого парламента не было, что были расстреляны милиционеры, что это был склад оружия, это был огромный бандитизм, и десятки людей погибли к тому времени и потом погибало от рук этих "парламентариев". И эти "парламентарии" развязывали гражданскую войну.

И я позволю себе процитировать мнение Владимира Войновича из "Новых Известий". "Если бы тогда победили путчисты, - пишет он, - мы сейчас жили бы в другой стране, или страны не было, либо мы не жили".

А что касается перспектив в случае победы этих, с позволения сказать, восстановителей конституционного строя, то, видимо, вы забыли лицо Альберта Макашова, или это лицо вам очень нравится. Тут уж не знаю.

Слушатель: Видите ли, Виктор, я могу только сказать, что, судя по всему, и вам, а уж точно Валерии Новодворской, гораздо больше нравятся вам и возбуждает вас, когда убивают людей в Москве, чем когда убивают людей в Чечне.

Елена Рыковцева: Знаете что, давайте-ка я воспользуюсь правом ведущего и прекращу эту дискуссию. Спасибо, Виктор. Николай Павлович, надеюсь, что вы мне это позволите. Что-то мне не кажется корректным ваше последнее высказывание.

Виктор, несколько вопросов пришло на пейджер...

Виктор Шендерович: Лена, просто это интересная вещь, на самом деле.

Елена Рыковцева: Не вижу я ничего интересного, но ладно, говорите.

Виктор Шендерович: Нет, это симптоматичная вещь. Я уже не про события, а вот про этот звонок. Симптоматичная вещь - попытка сказать за меня. Меня устраивает, когда убивают... Меня устраивает геноцид русских в Чечне... Это довольно... Жалко, что здесь нет, конечно, Владимира Константиновича Буковского, за которого советская власть тоже говорила и рассказывала нам, и мне в том числе, юному советскому гражданину, кто такой Буковский и чего он хочет, кто такой Сахаров и чего он хочет.

Когда все время рассказывают за тебя, чего ты хочешь, это такая классическая советская симптоматика, что даже не знаешь, что с этим сделать. Ну да ладно.

Елена Рыковцева: Виктор, вы знаете, я бы внесла одну такую умиротворяющую ноту, как бы завершающую эту дискуссию, которая состоит в том, что Николай Павлович все-таки явно является вашим постоянным слушателем. У меня ощущение, что он слушает вас чаще, чем программу "Время". Вот хотя бы это, хоть что-то хорошее.

Виктор Шендерович: Видимо, он мазохист тогда, судя по тому, какие чувства я вызываю. Ну ладно.

Елена Рыковцева: Виктор, смотрите, еще одно, вот такое короткое высказывание пришло на пейджер. Это в ответ Сереже, который спрашивал по Интернету: "Путин - это надолго?" Спрашивает Тарас из Киева: "А Шендерович, скажите, это надолго?".

Виктор Шендерович (хохочет): Это надо спросить у Путина. Не знаю, не знаю... По крайней мере, пока дают говорить, пока голос остается - буду говорить голосом. Когда будет возможность появиться лицом на телевидении (пока ее нет категорически) - появлюсь лицом.

Елена Рыковцева: Алексей подсказывает нам по пейджеру, что рядовой слушатель Николай - это регулярный оппонент во всех либеральных радиопрограммах. Может быть, не знаю.

Пожалуйста, следующий звонок. Вы в эфире.

Слушатель: Виктор, говорит Александр из Москвы. Я хотел бы узнать, чего вам не хватает, чтобы считать Путина своим полноправным президентом? Каким бы вы его хотели видеть через четыре года его правления?

Виктор Шендерович: Ну, понимаете, вопрос носит гипотетический характер. Я бы не хотел его видеть через четыре года. А поскольку меня тут никто не спросит особенно, скажу, что мешает. Мешает цинизм. Мешает то, что его реальные приоритеты, если судить по тому, что сделано им в отношении Чечни, в отношении независимых средств массовой информации, в отношении независимого бизнеса, его реальные приоритеты сильно отличаются от тех приоритетов, которые он прокламирует. И мне кажется, что мы имеем дело с демагогией, демагогией очень опасной, когда это демагогия не частного человека, а президента такой большой страны. Мне это расхождение между услышанным и увиденным за эти четыре года мешает стать его поклонником.

Елена Рыковцева: И я напомню, что в эфире Радио Свобода программа Виктора Шендеровича "Все свободны". Абсолютно свободная программа сегодня, потому что потенциальный гость Виктора Шендеровича, Владимир Буковский, не смог прийти сегодня в эфир Лондонской студии "Би-Би-Си", где находится сейчас Виктор. Но вы совершенно свободно можете обращаться к Виктору Шендеровичу со своими вопросами и мнениями по телефонам прямого эфира. Пожалуйста, следующий звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Юрий Алексеевич, Москва.

Виктор Анатольевич, вообще, этот вопрос возник в связи с возможным присутствием Буковского в вашей программе, но за его отсутствием - к вам. Вот скажите, пожалуйста... В свое время, в такой период надежд, Буковский намеревался выставить свою кандидатуру даже на должность мэра. Что сейчас? Это вот царство вечное лужковской бюрократии надолго? Ведь такое впечатление, что все забетонировано и нет щелочки. Ведь ни одна партия из соображений утилитарных, беспринципных, в общем-то, соображений (боясь получить малый процент и тем снизить свою популярность на выборах думских) не пытается что-то сделать, чтобы эта плита хоть чуть-чуть сдвинулась. Ведь это же уникальное совершенно образование - Москва. Это город в государстве, который живет совершенно по своим понятиям. И никаких перспектив нет.

Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Во-первых, я хотел вступиться за отсутствующего Буковского. Да, действительно, его выдвигали даже в президенты когда-то Российской Федерации, была такая идея. Но должен вам сказать, что в 1996 году Владимиру Константиновичу Буковскому было отказано в российской визе, он снова невъездной, причем это было еще до всякого Путина.

Он снова невъездной. Его, как и других диссидентов, благополучно использовали в те времена, когда диссиденты пользовались поддержкой и уважением, их использовали как ступеньку для восхождения наверх, примазываясь к его реальной боевой демократической славе. И с 1996 года он невъездной в Российскую Федерацию и не может быть не только мэром, он просто не может пройтись по московским улицам.

Что касается Лужкова, то вот свежее сообщение. Он получил орден "За военные заслуги" из рук Владимира Путина - значит, еще забетонировали немножко. Это оборотная сторона демократии: мы его выбрали. Вот я москвич, и даже если я голосовал не за него (а я голосовал не за него), все равно по демократическим законам, по демократическим правилам мы все несем, и я несу, ответственность за его деятельность. Значит, эту плиту разламывать только нам, и никому другому.

Елена Рыковцева: Виктор, я тему Владимира Буковского продолжу двумя сообщениями, которые пришли в Интернет. Так, в воздух мы их бросим, но, тем не менее, пусть будут. "Господин Буковский, что должно произойти, чтобы кто-нибудь из правительства или президент ушли в отставку? Не хотите ли вы пойти на выборы? Ведь нельзя же быть в стороне от всего того, что происходит в стране. Как вы считаете, не следует ли правым партиям и правым кандидатам бойкотировать выборы, не ввязываться в это, потому что толку от них никакого? Дума становится однопартийной".

И вот еще, от Евгения Денисова. "Многоуважаемый господин Владимир Буковский, жаль, что вы не стали президентом России, как Гавел в Чехии. Неужели никак ничего нельзя было сделать? Думаете, что гэбист был России необходим?" - вот так спрашивает Евгений Денисов, наш слушатель, в Интернете.

И я завершаю эти сообщения последним, которое пришло на пейджер от Николая из Санкт-Петербурга. "Уважаемый Виктор, можно ли надеяться, что программа с участием Буковского все же состоится?".

Виктор, я думаю, что когда вы вернетесь в Москву, так и устроим: вы будете в московской студии, а...

Виктор Шендерович: Я сяду на ваше место...

Елена Рыковцева: Конечно. На свое, не на мое. На свое место вы сядете, а Владимир Буковский будет в Лондонской студии "Би-Би-Си". Еще раз договоримся с коллегами, и все будет хорошо.

Виктор Шендерович: Безусловно. Я надеюсь, что все будет нормально. Вот тут пришел еще вопрос, который очень рифмуется с вопросом, который поступил мне. Вопрос Буковскому: "Не кажется ли вам, что Борис Березовский, под обращением которого вы (Владимир Буковский имеется в виду) поставили свою подпись, - фигура сомнительная, и сотрудничество с ним может скомпрометировать всех, и хороших людей, к числу которых, безусловно, вы относитесь?". Это, повторяю, адресовано по Интернету Буковскому.

Вот интересная вещь, потому что это то, о чем я... не могу сказать, что спорил, но мы обсуждали здесь, в Лондоне, с моими друзьями, один из которых - Юлий Дубов (напомню, человек, по отношению к которому тоже существует уголовное дело), соратник Березовского. Вот это вопрос, для меня для самого довольно болезненный. Потому что, скажем, "Шесть вопросов к Владимиру Путину" - текст, под которым поставили свои подписи и Буковский, и Боннэр, - и все тексты Бориса Березовского по отношению к Путину...

Очень важный момент - совпадение текста и контекста. То есть сами по себе слова, под которыми я бы, безусловно, тоже подписался. Но не подписался, хотя, скажем, имел такую возможность. Потому что я считаю, - это мое мнение, которое не совпадает с мнением Владимира Буковского, - что очень важен контекст. И даже когда самые хорошие слова говорятся, но их используют не самым чистым образом, - это может принести больше вреда, чем пользы.

С другой стороны, парадокс заключается в том печальный, что сегодня оппозиционная тема, тема внятной оппозиции Владимиру Путину и курсу, который сегодня существует в России, ассоциируется с фамилией Бориса Березовского. Это большой успех Бориса Березовского, по моему мнению, и большое несчастье демократического движения в России.

Елена Рыковцева: Мы слушаем звонки, потому что жалко, люди платят большие деньги - они звонят из Сочи и Санкт-Петербурга.

Пожалуйста, из Сочи звонок. Здравствуйте. Спасибо, что дождались.

Слушатель: Виктор, Гитлер нанес урон стране только до Урала. Ельцин со своей камарильей, со всеми, кого сейчас обсуждаете, разрушил от Калининграда до Тихого океана экономику. И Россия до сих пор не восстановилась. Почему Ельцин не в тюрьме?

Виктор Шендерович: Хороший вопрос. Я знаю, что вы читаете газету "Завтра", потому что эти формулировки все оттуда, и хорошие формулировки, прекрасные.

Ельцин не в тюрьме, потому что - возвращаясь к персоне Владимира Буковского, которого нет сейчас рядом со мной, - предложение провести суд над Коммунистической партией, над режимом коммунистическим не нашло общественной поддержки. Поэтому мы до сих пор живем в посткоммунистическом обществе и с посткоммунистическими идеалами.

А дело не в Ельцине. Дело в готовности общества, страны признаться и отдать себе отчет в том, в чем немцы себя отдали отчет 50 с лишним лет назад. До тех пор, пока мы не отдадим себе в этом отчет, дальше можно валить на Ельцина, валить еще на кого-то. Дело в том, что мертвецы, как сказано в той присказке, хватают живых и тащат их за собой. Когда мы найдем в себе мужество и ум, чтобы вышагнуть из прошлого, то уже личная судьба Бориса Ельцина покажется нам не такой значительной.

Елена Рыковцева: И еще один звонок, из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Константин, я из Санкт-Петербурга. Виктор, у меня к вам вот какой даже, может быть, не вопрос, а, скажем так реплика. И, в общем-то, может быть, даже не к вам, а ко всем, кто слушает сейчас Радио Свобода. Вы вот тут посетовали, что чеченцы пока еще не захватили Люберцы, и вы не сможете защищать русскоязычное население...

Елена Рыковцева: Константин, не совсем так. Ну ладно...

Слушатель: Ну, хорошо, это мое мнение. Я так услышал. Я слушатель, имею право слышать, как я слышу.

Виктор Шендерович: Константин, вы имеет право услышать то, что я говорил.

Слушатель: Так вот, дело в том, что я принимал участие в боевых действиях в Чечне в 1994-95 году. И я вот вам лично, и господину Бабицкому хотел сказать... Вы, может быть, не знаете, хотя я сомневаюсь. Так вот, я всем, кто сейчас нас слышит, абсолютно компетентно заявляю, что им отрезать ухо человеку также просто, как прикурить сигарету. Если вы этого, сидя в Лондоне, не понимаете, то, боюсь, вам это могут объяснить через несколько лет. Спасибо.

Виктор Шендерович: Константин, хорошо, я готов ответить. По моему глубокому убеждению, по моим наблюдениям, Российская Федерация, наше с вами государство, не воевала с людьми, которые отрезают уши, пальцы, головы, не воевала с бандитами. С бандитами она всегда договаривалась и держала их про запас - чеченских, российских, каких угодно, в том числе и чеченских. А на одного уничтоженного реального террориста, боевика, бандита приходится десяток убитых, униженных, изнасилованных, заключенных в концлагеря, битых, пытанных.

Я ничего не имею против, более того, я, как и вы, считаю, безусловно, что бандитам место в тюрьме. Дело в том, что, по моим наблюдениям и по моему убеждению, Российская Федерация как государство не воюет с бандитами, а использует их. Басаев - и это широко известно - был завербован в ГРУ еще в 1994 году и воевал в Абхазии. Бараев, старший Бараев, разъезжал по Чечне с документами офицера ФСБ, у него была крыша. Этих людей никто не трогает. И в Чернокозово, в безымянных концлагерях, избитые и униженные - это не они (не Бараев, не Гелаев, не Басаев), а совсем другие чеченцы.

Попытку определить преступника по этнической принадлежности позвольте мне уже не комментировать. Спасибо.

Елена Рыковцева: Смотрите, Виктор, тем не менее, пришло такое сообщение на пейджер. "Господин Шендерович, а почему есть чеченский, палестинский, сицилийский терроризм, но нет финского, датского, шведского?" - это спрашивает Влад. И как бы в продолжение он сам себе отвечает, по-моему, в следующем сообщении: "Как с помощью переговоров ликвидировать гормонально обусловленную агрессию?" Видимо, он считает, что гормонально обусловлена такая агрессия.

Виктор Шендерович: Понимаете, в чем дело. Да, я склонен считать, что есть ламброзианские типы, есть люди, склонные идеологически к насилию. Можно это допустить, но это не должно являться оправданием стрельбы по сосредоточению таких людей из установки "Град". Мы должны, по крайней мере, стараться не обострять, стараться лечить, а не обострять.

То, что мы делаем с Чечней, - мы своими руками организовали поколение уже кровников, поколение людей, для которых убить русского человека - это будет доблесть. Мы своими руками это делаем. Не понимать этого - надо быть слепым и глухим. А Бараев и Гелаев всегда будут. Люди, для которых это самое главное, всегда будут. С ними надо бороться, а не с чеченцами, не с чеченским народом.

Елена Рыковцева: К сожалению, заканчивается время. Много пришло на пейджер сообщений, вы на них еще ответите в своих следующих передачах. Это была программа Виктора Шендеровича "Все свободны", в которой он же и был гостем.

XS
SM
MD
LG