Виктор Шендерович: У нас в гостях сегодня замечательный человек - Марлен Михайлович Кораллов, сопредседатель общества "Мемориал". Марлен Михайлович родился в 25-м году. Когда ему было 24 года, он был приговорен еще к 25 годам, из которых 6 просидел там, куда его определила советская власть. Реабилитирован в 55-м году. Филолог, кандидат филологических наук, замечательный литератор. Появление в сегодняшнем нашем эфире сопредседателя общества "Мемориал" прямо связано с тем, что это первый эфир после очередного демократического выбора, произошедшего в нашей стране. Сколько таких выборов демократических вы помните, в скольких участвовали?
Марлен Кораллов: Я даже не очень подсчитываю, скажем прямо, потому что - а зачем?
Виктор Шендерович: Качественные изменения ощущаете?
Марлен Кораллов: Нет. Но эти выборы, конечно, я внимательно пережил.
Виктор Шендерович: Я не спрашиваю, за кого голосовали, но, тем не менее, ощущения, ощущения, скажем так, в свете всей биографии?
Марлен Кораллов: Ощущение непростое, конечно. Во-первых, третий год третьего тысячелетия - это уже не пустяки, для меня во всяком случае. Во-вторых, я думаю, что если бы в русскую птицу-тройку запрягли бы сейчас, скажем, Александра Македонского, Юлия Цезаря, для порядка еще Наполеона, им было бы не просто вытянуть ту телегу, которую надо тянуть. Поэтому раздумье над перспективами остается сложным.
Виктор Шендерович: Направление движения телеги? Про силы я понял - нужны как минимум Македонский, Цезарь и Наполеон. А в какую сторону тянется телега?
Марлен Кораллов: Как она тянется?
Виктор Шендерович: В какую сторону?
Марлен Кораллов: Вы знаете, мне не очень хочется превращаться в эстрадного политолога, которых очень много. По-моему, в последнее время наговорили на эту тему столько, что уже устали мы слушать. Никто же не знает точно, в какую сторону, никто же математически точно нам не доложит, правда? А вообще, во все стороны придется тянуть.
Виктор Шендерович: Это тогда уже будет не та тройка, а другая - из Крылова.
Марлен Кораллов: Да, тогда будет крыловская тройка. Ну, все-таки южная сторона остается, мы знаем события даже сегодняшние. Европейская сторона остается, внутренние проблемы остаются. Все надо решать одновременно.
Виктор Шендерович: Про южную страну сегодня, мало для кого это будет сообщение новостью: сегодня таки нашли Саддама Хусейна живого и невредимого. Вот интересное письмо по этому поводу, Татьяна Ивановна из Москвы пишет, видимо, в связи с этим: "Почему США могли ворваться в чужую далекую страну, бомбить, убивать детей, президента? Кто дал такие права США? А если завтра Россия окажется на месте Ирака?" То есть риторические вроде бы вопросы, а, с другой стороны, и не риторические. Вся эта история, как с самой войной против Ирака, так и с тем, что будет сейчас, а будет Гаага, видимо, суд, снова актуальный вопрос о приоритетах, государственных приоритетах и общемировых. Имеет право человечество в третьем году третьего тысячелетия? Что мы можем сказать - имеет право? Как вот для себя решить этот вопрос: да, нарушать государственный суверенитет другой страны или в своей стране? Татьяна Ивановна пишет "в чужую далекую страну". В чужую далекую страну ворваться и убивать нельзя, а в свою или в близкую можно? От Татьяны Ивановны по поводу Чечни я ничего не прочел. Правильно ли я понимаю, что в свою близкую можно, а в чужую далекую нельзя? Какие приоритеты?
Марлен Кораллов: Мне придется сослаться на ту фразу, которую вы упомянули, про лагерь, про ГУЛАГ. Я остаюсь верен той мудрости, которую почерпнул там, к сожалению, эта мудрость не иссякла еще.
Виктор Шендерович: Что за мудрость, процитируйте?
Марлен Кораллов: Мудрость... Ну, сколько раз мир слышал угрозы, пускай только угрозы от Саддама Хусейна? Сколь раз? Сколько раз есть державы, существуют державы, которым угрожали уничтожением? Так имеют право эти державы реагировать на угрозы? По-моему, имеют. Если предо мной становится человек, который говорит, что он меня уничтожит и раздолбает на куски и вообще схавает с потрохами, прошу прощения, если это не только слова, если летят башни в той далекой стране, ну, и как можно переносить эти угрозы тихо-мирно? Приходится реагировать.
Виктор Шендерович: У вас за те шесть лет, которые вас определили далеко...
Марлен Кораллов: Немножко больше, но это не важно.
Виктор Шендерович: Я говорю о цифрах, простите, которые прочел в Интернете. Были случаи такого личного выбора, личной необходимости противостояния физического?
Марлен Кораллов: Ежедневно. То есть не ежедневно, но, допустим, когда я появился - молодой человек в очках, интеллигент, он вызывает потребность проверить на зубок, кто ты есть.
Виктор Шендерович: Потребность в насилии.
Марлен Кораллов: Обязательно. Причем, сначала тебя проверяет тот, кто на низшей ступени социальной иерархии. Потом, когда он понимает, что этот человек ему не по зубам, тогда следующий, который повыше немножко, и пока ты не доходишь до вершины, ты еще не проверен. Уже потом, когда дошел до вершины, тогда точка, тогда ты можешь спокойно существовать. Примерно первые полгода ушло на это.
Виктор Шендерович: Возвращаясь с личного уровня на государственный: для меня самого здесь тоже нет прямого ответа, но прецедент был создан в середине прошлого века, назывался прецедент Нюрнбергский трибунал (это я отвечаю Татьяне Ивановне из Москвы), где было абсолютно нарушено государственное право, и сверху был поставлен приоритет общечеловеческого. За преступления против человечности, против человечества преступник должен быть наказан. Конечно, эта последняя фраза - "а если завтра Россия окажется на месте Ирака?" А давайте делать так, чтобы Россия не оказывалась на месте Ирака, давайте делать сами. Если бы иракский народ, как немецкий в 30-х годах, смог бы сам - честь ему и хвала. Но ни немецкий народ 30-40-х, ни иракский сегодня сам не смог. Если мы сами сможем остановиться, скажем так, надо не оказываться в роли Саддама или Милошевича, мне кажется, наша проблема в этом, а не в чем-то другом. Судя по результатам последних выборов, мы немножечко в сторону. Победили люди, которые защищали Саддама из последних сил, и сколько было сил, защищали Саддама. Летали, защищали, говорили о главной опасности американской агрессии и так далее.
Вопрос с пейджера: "Почему блок "Родина" вышел, заняв четвертое место, и все его поздравляют с победой, а КПРФ заняла второе и говорят, что она проиграла?", спрашивает Игорь Денисович из Москвы. По-моему, тут довольно очевидная вещь: просто КПРФ всегда имела почти в два раза больше. Мне кажется, что по большому счету мало что изменилось, кроме более внятной артикуляции политической. Потому что те люди, которые вышли с блоком "Родина" - это люди, вышедшие из КПРФ. Просто это все стыдливо называлось коммунистической партией. Мне кажется, там давно не было ничего коммунистического, уже давным-давно это была вполне национал-социалистическая партия по реальным лозунгам, партия, в которой благополучно состоял членом Альберт Мокашов, какой там коммунизм. Мне кажется, что сейчас просто более определенно это стало. Теперь мы знаем - вот националисты, мы их начали называть своими именами. Мне кажется, что в этом смысле, печальная ирония одного из пишущих на пейджер, да, в этом смысле - да, победила демократия, мы стали лучше представлять самих себя. В этом смысле, я считаю, да, тут ирония неуместна, победила демократия в каком-то смысле. И я считаю, что в точном смысле этого слова победа демократии состоялась, мы получили глас народа. При всей оценке ОБСЕ совершенно справедливой о том, что выборы были совершенно нечестными, но они были, тем не менее, свободными, никто не мешал свободно выразить свое отношение к той бесчестности, которая происходила. Но этого не произошло.
У меня несколько есть вопросов по выборам, я позволю себе их процитировать. Несколько горьких писем в мой адрес за последнюю программу "Плавленый сырок" и, в частности, за критику "Яблока" и критику Явлинского. "С грустью и сочувствием к вам ваша бывшая зрительница, слушательница и читательница Татьяна Заманская". Такая подпись. Печально, если это так, если вы уже бывшая слушательница и читательница. Я просто хочу вам напомнить, что Явлинский при том, что он лично для меня гораздо симпатичнее очень многих других, если не всех участвовавших в этих выборах, но все-таки это не священная корова. Мне кажется, мы унизим его тем, что мы его выведем за список и разряд людей, которых мы имеем право критиковать. Я даже считал бы наоборот: как раз человека, который представляет тебя, ты к нему и должен быть более пристрастен. Потому что, пусть первый кинет в меня камень, кто скажет, что я не критиковал остальных. Но критика Явлинского и, тем более, я скажу, после выборов, до выборов я пытался, как и очень многие, как-то противостоять довольно мерзкому "черному пиару", который в его адрес лился. Но нельзя не отметить, уважаемая Татьяна, что последним доводом "Яблока" за меня, за своего избирателя, в борьбе за меня, за моих родителей за Марлена Михайловича была фотография Явлинского с Путиным, за два дня до выборов появившаяся. "Президент работает с "Яблоком". Таким образом меня пытались агитировать за то, чтобы я голосовал за "Яблоко". Я все равно голосовал за "Яблоко", у меня выбора не было. Но, я думаю, за кого же меня принимают? И почему после этого надо удивляться, что миллионы людей проголосовали против всех или не пришли на выборы. А не пришло на выборы гораздо больше людей, чем на прошлые выборы. Я подозреваю, что это потенциально как раз наш с вами электорат, уважаемая Татьяна. Я не спрашиваю, за кого вы голосовали, вы следили за этой предвыборной кампанией?
Марлен Кораллов: Ну, конечно, естественно.
Виктор Шендерович: Я так понимаю, что вас после Степлага сильно удивить никакая власть не может, тем не менее.
Марлен Кораллов: Тем не менее, я пока еще живой, соответственно, я слежу и достаточно, ну, недостаточно внимательно, потому что, должен признаться, что в той зоне, о которой опять-таки невольно заходит речь... Причем я хочу уточнить и подчеркнуть - лагеря бывают очень разные и в разные годы, не только хронология, но и география очень разная. Я попал как раз в хорошие лагеря, я говорю без всякой иронии и кавычек, я попал в режимные лагеря конца 40-х годов, в самое интересное время, когда, напомню вам просто, ведь три крупных восстания, которые имели место в ту пору - это воркутинское, норильское и кингирское. Освобождался я из Кингира. Они были именно в режимных лагерях, а не в исправительно-трудовых. Так вот, я должен вам сказать, что та, назовем ее четко, политическая борьба, которая проходила там, в тех сравнительно малых зонах, она в принципе не так уж отличается от той борьбы, которая шла в гораздо более серьезной зоне и не только в советской зоне. Потому что во всем мире идет эта схватка, национальная схватка обостряется прежде всего. У нас там возникли, как бы вам объяснить, как раз на рубеже 50-х годов из-под нар вылезли политики, которые:Сначала в течение десятилетий главенство было у воровского мира, у блатных, уголовников, а первые годы после войны, когда возвращали пленных из Европы, но тоже, пока они акклиматизировались, тоже процесс прошел. Но рубеж 50-х годов - это начало тех самых политических схваток. Значит там сформировались и Бандера, и Литва, и "черные", соответственно, так назовем, и русские были, причем разные. Одно дело было блатные русские, совершенно другое - власовцы были. Поэтому там был очень сложный букет.
Виктор Шендерович: Очень сложный генезис нашей демократии.
Марлен Кораллов: И это все абсолютно повторяется на моих глазах сегодня.
Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель:Я к Шендеровичу. Я из Москвы, зовут меня Реенгольд. Хотел бы я узнать, когда мы увидим вас по телевизору? Все-таки увидеть лучше, чем просто слышать.
Виктор Шендерович: Реенгольд, скажите спасибо, что слушаете. Я думаю, что в ближайшей исторической перспективе, мне кажется, увидеть маловероятно. Спасибо за ваш звонок.
Вопрос с пейджера ко мне, почему-то обращаются ко мне по фамилии - это очень трогательно: "Шендерович, власть народа - это не те люди, которые голосовали, а те люди, которые не пришли голосовать или голосовали за "Яблоко". Не очень понятно. Власть народа, 7 декабря народ имел право сказать то, что он думает власти, для этого и выдуманы выборы. Да, власть будет дурить, власть будет насиловать, власть будет мухлевать, но размеры возможного мухлевания, проценты возможного мухлевания все равно довольно незначительны по сравнению с возможностями народа. Я считаю, что если бы народ проявил какие-то свои другие возможности, то картина была бы другая, в том числе и картина его будущей жизни. Так люди в целом проголосовали, думаю, за то, что есть, за вот такой вот бандитский патриотизм, я его бы назвал.
"Разве мало в России преступлений против человечества?" Вопрос риторический. Ежедневные преступления против человека. И думаю, что если говорить о Чечне, то и против человечества в традиционном варианте этого обвинения. Об этом я и говорил, отвечая на письмо Татьяны Ивановны. Вопрос в том, чтобы мы сами пытались что-то делать. Потому что, конечно, ситуация, в которой оказался Ирак, как и ситуация, в которой оказалась Германия, ситуация побежденного, который вынужден побеждать собственное зло - это унизительная ситуация, это противоестественная ситуация. Но все равного добро от зла надо отличать вне зависимости от этого. У нас еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушательница: Добрый день. Я обращаюсь к Виктору Шендеровичу. Я всегда восхищалась вашим неподражающим юмором, вашим "Голубым глазом", "Куклами" и всем остальным. Вы, конечно, очень талантливый.
Виктор Шендерович: Спасибо большое. Если можно, вопрос.
Слушательница: Вопрос: мое мнение очень сейчас меняется о вас не в лучшую сторону. Потому что я была крайне удивлена тем, что вы втянулись в участие во лжи против Солженицына. Кстати, зовут меня Ольга Евгеньевна Стояновская, я в открытую выступаю. Что меня поразило? Вы, наверное, читали - 22 октября в "Комсомолке" была статья Солженицына.
Виктор Шендерович: Я не читал "Комсомолку" и не читаю.
Слушательница:Но тогда вам не надо было участвовать в этой передаче, где вы сами ничего не высказывали, но вы давали другим высказываться против.
Виктор Шендерович: Ольга Евгеньевна, я вам даю высказываться "за", пожалуйста, выскажитесь.
Слушательница:"Потемщики не ищут света" - написал он эту статью. В последнее время развернули против него травлю. В свое время тридцать лет подряд его травило КГБ, а сейчас начало травить много других СМИ, в том числе и Радио Свобода.
Виктор Шендерович: Ольга Евгеньевна, спасибо большое за ваше мнение, мы его поняли. Я могу только, не могу отвечать ни за Радио Свобода, ни за "Комсомольскую правду", я могу только сказать, что у меня в эфире всякий человек, приходящий в мой эфир, говорит то, что он думает, мы с ним не согласовываем позиции. И вы высказали свою позицию. Я не считаю, так же, как я говорил про Явлинского, тем более можно сказать про Солженицына. Учитывая его огромный вес в нашей истории, нашей нравственной истории второй половины 20-го века, я не считаю, что он должен быть фигурой умолчания. Он жив, слава тебе Господи, не в том статусе, когда либо хорошо, либо ничего надо говорить. Бывшая в моем прошлом эфире писательница Людмила Улицкая высказывала свое мнение, радиослушатели высказывали свое мнение. Так уж оно повелось, что всякий говорит все, что хочет.
Два личных вопроса ко мне. Вопрос был такой: "Почему у вас в передаче такая ужасная музыкальная заставка - два притопа, два прихлопа? И в чем смысл ваших передач?" На второй вопрос я ответить, боюсь, не смогу, потому что как бы сам не сформулировал. Я думаю, что смысл передач в возможности свободной речи, свободного дыхания - это самый главный смысл передачи. А что касается ужасной муззаставки, то рад вам сообщить Евочка (так подписано письмо, которое пришло), что эта ужасная заставка - это классика джазовая, "Неквадратный танец" Дэйва Брубека, это абсолютная джазовая классика. Другое дело, что вам она может не нравиться, я опять-таки вполне допускаю, что наши музыкальные вкусы расходятся.
Напомню, что в гостях у меня сопредседатель общества "Мемориал" Марлен Михайлович Кораллов. Вы так покачали головой, вы не сопредседатель, у меня устаревшие данные?
Марлен Кораллов: Нет, я должен просто чуть-чуть уточнить, но пока идут маленькие накладки, я не буду прерывать вас. Может быть, в конце я соберу ваши ошибки в букет, и тогда я внесу поправку.
Виктор Шендерович: Может не хватить времени. Несколько вопросов вам, Марлен Михайлович. Просят рассказать об обществе "Мемориал". "Уже десять лет живу в Хайфе в Израиле, - пишет нам Алекс из Израиля. - Кроме канала "Культура" смотреть нечего, зачастую противно. Но об обществе "Мемориал", которое представляет ваш гость, ничего не известно". Может быть хоть кратко поведаете, чем оно сейчас занимается, каковы конкретные достижения?
Марлен Кораллов: Мне хочется знать регламент, сколько вы мне даете минут, потому что об этом можно говорить несколько часов, наверное.
Виктор Шендерович: Хорошо, нет у нас нескольких часов. Скажите так, давайте по больным точкам. Потому что, чем занимается - это более-менее понятно, это могу сказать и я, а вот достижения - удается противостоять этому ежедневному преступлению против человечества, о котором написал один наш слушатель, в России?
Марлен Кораллов: Во-первых, как раз 11 числа в день рождения Солженицына исполнилось 15 лет, не 85, а 15 лет московскому "Мемориалу", именно московскому. Я объясняю структуру - есть российский, есть международный. И, конечно, эти 15 лет - это очень насыщенный, большой период. И, если очень коротко, первоначальный период можно назвать условно романтическим. Когда был подъем, когда гласность началась, когда началась схватка, и вспомнили о тех миллионах, которые не вернулись вообще. Это к рубежу, назовем его условно, и не условно, председателем в ту пору был Сахаров, так это одни задачи. "Мемориал" должен был утвердить себя как организацию просто. Поэтому самые разнообразные формы приняла борьба за право на существование. Потому что бывали и драки во многих местах, в том числе и в том клубе МАИ, в котором учредительный съезд "Мемориала" происходил, там была хорошая драка.
Виктор Шендерович: Нам не привыкать.
Марлен Кораллов: Да, была. Но эта полоса прошла. Потому все-таки "Мемориал", благодаря широкому движению, натиску, можно сказать, общественности, в какой-то мере утвердился, и началась выработка структуры. И есть на сегодня, во всяком случае, есть правозащитный центр так называемый, который наиболее активен. Весь мир знает "Мемориал" в значительной степени благодаря правозащитному центру. Есть второй центр - научно-исследовательский, но, к сожалению, он доходит до широкой публики с большим трудом по той причине, что за эти годы вышло около сотни книг самых разнообразных.
Виктор Шендерович: Я хочу здесь подхватить эту тему и сказать о том, что мне посчастливилось принимать участие в работе над одной книгой "Здесь живут люди" - это последняя книга, выпущенная правозащитным центром "Мемориала". Это хроника ежедневного насилия в Чечне. Тут есть довольно хамский вопрос, который я зачитывать не буду, но смысл его вам не нов, о том, что "Мемориал" фактически на стороне чеченских бандитов действует и так далее. Так вот я призываю Влада, который прислал это письмо, прочесть эту книгу, называется она "Здесь живут люди", книга выпущена только что издательством правозащитного центра "Мемориал". Хроника ежедневного насилия без различий национальных и политических, хроника ежедневного насилия. И "Мемориал" занимается правами человека и не очень-то смотрит на национальность этого человека, насколько я знаю. По крайней мере, я не знаю ни одного члена "Мемориала", а я, по счастью, знаю довольно много людей, работающих там, имею честь, что называется, я не знаю вообще ни одного человека, Влад, которого бы там интересовала национальность пострадавшего. Вы будете смеяться или не будете смеяться, это просто совершенно безразлично этим нормальным людям.
Вот вам вопрос еще.
Марлен Кораллов: Я оборвал, ведь я назвал только два центра. Если сотни книг вышло и тиражами, допустим, тысяча, две тысячи экземпляров - это большая продукция, которая обеспечена трудом энтузиастов в архивах, это совсем не пустяки. И все эти расстрельные списки и Бутово, и Коммунарка (это бывшая дача Ягоды), и сейчас вышел седьмой том только по Бутово, и Донской и так далее. Это третий центр. Есть центр "Сострадание", есть объединение репрессированных, которое представляет собой наиболее массовый костяк, потому что там не только те, кто сидели, но дети и так далее. Это структура "Мемориала", она подвижна, она динамична. И скоро предстоит общая конференция просто по срокам. Я полагаю, что на ней придется вносить какие-то изменения, которые отвечают изменениям действительности.
Виктор Шендерович: Скажите, для меня вопрос и не печального ответа на него пока нет. Страна, в которой полстраны, по определению Ахматовой, сидело, половина сажала. Хорошо, полстраны, может быть меньше, десятки миллионов людей, если считать с родственниками, безусловно, десятки миллионов людей. Почему эти книги и этот труд читает такой избранный круг? Почему мы сами это и читаем, а публика читает несколько другие книжки? И те самые миллионы людей продолжают голосовать за тех, кто сажали, а не за тех, кто сидели, по большому счету? Есть ответ на этот вопрос?
Марлен Кораллов: Ответ грустный - прежде всего деньги. Есть издательство, которое выпускает эти книги, оно не может позволить себе роскошь выпускать большим тиражом, во-первых. Во-вторых, вы знаете, как работает нынешний книготорг и так далее. Если презентация какой-то книги... Скажем, когда я вернулся, я был молод, я был 30-летний, мой профсоюз на четверть века был старше - это Евгений Гинзбург, Гнедин Евгений Александрович, завотдела печати литвиновского МИДа. Сделана книжка, составлена по Гнедину, потом, скажем, я простите, о себе, "Театр ГУЛАГа" вышел. Последняя книжка, посвященная Льву Разгону, составлена. Ну что же делать? Тысяча, две тысячи тираж - это теперь норма не только "мемориальская", это теперь норма для многих прекрасных книг. Это теперь упирается в общую логику развития.
Виктор Шендерович:
У нас есть звонки. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор и Марлен Михайлович. Александр, Москва. У меня два соображения. Первое: мне представляется, что размер, доля голосовавших за две партии, на мой взгляд, хорошая оценка размера среднего класса в России. То есть, по самым оптимистическим оценкам, это 8-10%. Я думаю, что это хорошо совпадает с экономическими независимыми оценками, как, например, размер страхования. На порядок отличается от тех 70 устойчивых процентов, которые существуют, скажем, в Европе. И эта цифра, на мой взгляд, на удивление стабильна на протяжении, по крайней мере, последних полутораста лет, вот эти максимально 10% второе: сейчас много, идет волна обсуждений, на "Свободе" особенно, относительно выборов, событийности, таких пиковых событий. Мне представляется, произошло то, что есть. Вы упомянули о том, что был на плакате Явлинский с президентом. Думаю, что все гораздо глубже. Мне думается, что отражение выборов, и в том числе выбора народов, населяющих нашу страну, отражает биологию тех людей, которые преимущественно составляют этот избирательный этнос. Дело в том, что с точки зрения биологии поведения, я не хочу сказать, что есть какой-то особый путь, нет, это есть, представим себе, есть склад нескольких компонент.
Марлен Кораллов: Жанр вопроса существует.
Виктор Шендерович: Но до вопроса мы не дожили. Я думаю, что тут спорить особенно не о чем, что средний класс на порядок отличается по количеству, по крайней мере, от европейского, но это не предмет для дискуссии. Вопрос в том, что с этим делать?
Следующий вопрос. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушательница: Добрая вечер. Меня зовут Ольга, я звоню из Москвы. Я хотела бы пожелать больших успехов "Мемориалу". Высказывание Ольги Евгеньевны меня побудило ответить, потому что личность Солженицына совсем не должна быть вне критики. Потому что в его конфликте и в несогласии с Сахаровым, мне представляется, что Сахаров был более прав. А что касается того, что Солженицын просто не очень хороший писатель, если сравнить то, что он пишет, с "Окаянными днями", достаточно процитировать, я здесь в значительной степени уверена в своей памяти, - "дали Нобелевскую премию не мне" из "Бодался теленок с дубом". То есть это человек колоссального самомнения, поэтому там возможны и критические оценки. Еще я хотела бы, если можно, сказать по поводу выборов. Мне кажется, что это колоссальное поражение российской интеллигенции. Потому что одна часть ее перестала быть интеллигенцией, потому что обеднела, вторая часть ушла из сферы интеллигенции в бизнес, это тоже своеобразное бегство. Как сказала Хакамада, мы сейчас пойдем на компромисс в смысле экономических свобод, зато проведем экономические реформы, а не получилось. Третья часть пошла служить, извините, типа Павловского. А четвертая заигралась. Недавно по телевизору брызжет слюной Жириновский, ругается матом в прямом эфире, оскорбляет своего оппонента, и режиссер, и писательница сидят и говорят: "Нет, он, пожалуй, более активен, он, пожалуй, более интересен, чем его собеседник".
Виктор Шендерович: Спасибо вам за звонок и за мнение. Вопроса мы тоже не дождались. Я, пожалуй, в последнем доводе, в последней теме - да, терпимость какая-то повышенная, которая напоминает уже полное отсутствие брезгливости иногда.
Еще вопрос, пришедший на пейджер: "Какой из ныне живущих политических лидеров в мире вам наиболее симпатичен или близок по взглядам?". Вот - скажите, пожалуйста. Причем, человек, который это пишет, заранее предупреждает: "Никакой" не будет ответом на мой вопрос". Так что, давайте, колитесь.
Марлен Кораллов: Ну, я уже как-то вышел из состояния влюбленности, я уже не делаю кумиров. Поэтому главная задача - понять. Я помню, когда только начались туристские поездки, Виктор Розов, если помните имя этого драматурга, и Самуил Алешин вернулись из Франции. Причем я могу назвать точную дату - это был 68 год, потому что это как раз взрыв, новые левые, студенческие волнения по всей Европе и дальше. И потрясенный Алешин, по-моему, спросил у девчушки-студентки: "Как вы могли сбросить де Голля? Генерал заслуженный...". Она ответила: "А, надоел". Чисто французский, дамский такой ответ. Понимаете, очень сложно выбирать кумиров и не только кумиров. Я внимательно слежу за развитием и Буша, и Ширака, всех, и Аденауэра, они меня интересуют как личности. Вилли Брандт, например, был мне очень по сердцу, я его глубоко уважал. Сегодня я как-то затрудняюсь сказать, кто любимый.
Виктор Шендерович: Хотя бы уважаемый, как минимум?
Марлен Кораллов: Почему же, есть очень серьезные политики, которые...
Виктор Шендерович: Заслуживают любви?
Марлен Кораллов: ... требуют внимательного анализа, вот так скажем.
Виктор Шендерович: У нас есть еще звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Я в некоторых непонятках, как сейчас выражаются, почему "Свобода" говорит во множественном числе о правых партиях, подразумевая две? Григорий Алексеевич накануне выборов по телевизору сказал внятно: "Мы не являемся правой партией", и повторил, чувствуя недоумение: "Мы не считаем себя правой партией".
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Вопрос, скорее, не ко мне. Просто всякие такого рода, мы в таком находимся киселе политическом или бульоне, как угодно эту кухню назовите, что деление на правую и левую очень условно. А уж сколько раз оно менялось даже на моей памяти, а Марлен Михайлович кивает и улыбается, сколько раз на его. Кто был левый, кто был правый, если сейчас вспомнить человеку, рождавшемуся в 25-м году, замучаешься перечислять. Я думаю, что это довольно условное деление, мы не очень должны на это откликаться.
Но раз уже имя Явлинского снова вспылю, по пейджеру, опять мне достается за то, что я какие-то довольно критические слова упомянул о Явлинском. Пишут о том, что все СМИ "топили" Явлинского, но почему-то пишете мне, Татьяна: "Их не шокировало даже в полной мере экстатическое слияние СПС и Путина, а теперь свалили с больной головы на здоровую - во всем виноват Явлинский. Честнее надо быть, господа, хотя бы перед собой". Если оставить в стороне некоторую экзальтированность этого письма, и я, и мои коллеги многократно отмечали и экстатическое слияние СПС с Путиным. Да в той же программе последней за абзац слов о Явлинском это было. Нет, конечно, виноват не Явлинский, и, разумеется, не больше всех. Для меня лично некоторая драма заключается в том, что по поводу большинства из его оппонентов просто давно не было никаких иллюзий, и мне каким-то образом серьезно рассуждать о Зюганове, Жириновском или Рогозине как-то смешно, цена им давно известна и назначена. Явлинский - человек живой, человек работающий, человек ошибающийся, и именно поэтому он такой ревнивый предмет для разбирательства. А уж то, что валить с больной головы на здоровую, я не думаю, что здесь есть какая-то одна больная голова, если мы о Жириновском не говорим, а в целом в обществе. Выборы-то были действительно демократическими, как ни печально. Другое дело, что некоторые особенности нашего демократического устройства заключаются в том, что меня сегодня, скажем, ни в парламенте, ни в правительстве практически не представляет никто. То есть я и те 8-10%, которые в принципе ориентированы, не будем говорить Чубайс, Явлинский, ориентированы в сторону Европы, в сторону европейского понимания ценностей, эти люди сегодня в парламенте просто не представлены никем.
Вот, кстати, вопрос к вам: как должны жить дальше те, кто чувствует, что он все меньше и меньше влияет на выбор своей страны или не влияет никак? Потому что на уроне власти первой и второй мы сейчас не виляем, да и на уровне четвертой почти никак не влияем. Какие ощущения?
Марлен Кораллов:
Я чувствую, что передача кончается, и я должен высказать просто некоторое недоумение по одной причине. Во-первых, дорогой маэстро, позвавший меня, он политолог вполне, я не знаю, зачем я ему нужен - раз. Во-вторых, все те, кто задают вопросы, безусловные политологи с готовыми совершенно ответами на все те вопросы, которые они дают. Поэтому единственное, что я пожелал бы - братцы, живите спокойно, делайте свое дело, это все еще старик Вольтер сказал: возделывайте свой сад, и в каждом конкретном случае разбирайтесь в меру сил.
Виктор Шендерович:
Я ваши слова, ей богу, принимаю и на свой счет тоже. У нас есть один звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель:
У меня вопрос такой, вернее, и вопрос, и мнение. И СПС, и "Яблоко", на мой взгляд, проиграли не только потому, что какое-то количество ходило, какое-то количество не голосовало, хорошие, плохие, а только лишь потому, что когда они пришли к власти, когда на подъеме они приходили к власти, и когда они все это время находились, когда они все это время действовали, они занимались немножко не тем. Потому что получается что: когда они пришли к власти, столько было всего сказано, столько всего было сделано и наработано, столько всего было. И программа "Свобода", и тот же Солженицын, и все это было на языке и в голове у всех. Они-то к этому не прикладывали никакого усилия. Нет, они прикладывали, они просто вовремя...
Виктор Шендерович: Ваше мнение понятно. Вопрос есть?
Слушатель: Вопрос такой: почему они сейчас занимались не столько политикой, сколько финансовыми проблемами?
Виктор Шендерович: Но это вопрос, я думаю, не ко мне и, тем более, не к Марлену Михайловичу. Я думаю, вы найдете способ задать этот вопрос Чубайсу или кому-то другому. Я не думаю, что занятие политикой и занятие финансами сильно противоречат друг другу, вопрос в приоритетах. Во всем мире политики как-то связаны с какими-то промышленными группами, одно другому не мешает. Вопрос в том, кого представляет тот или другой политик, чьи интересы он защищает в конечном счете, а не смотреть в карман ему и где он зарабатывает свои деньги. Мне кажется, это не очень европейский взгляд.
У нас есть на этой неделе, к сожалению, вы спросили, зачем я вас пригласил, к сожалению, появилась одна тема, которая лучше бы не появлялась - это в Женеве умер Симон Маркиш, с которым вы познакомились, как я знаю, когда вернулись из лагерей. Публицист, филолог, он давно уже эмигрировал, жил в Швейцарии, один из самых замечательных и последовательных демократов и публицистов. Несколько слов расскажите, пожалуйста, об этом человеке, потому что повод.
Марлен Кораллов: Я благодарен за этот вопрос, потому что как раз сейчас эта боль в сердце, и долго еще, пока сердце мое стучать будет, долго я еще буду и грустить, и вспоминать о нем. Действительно, когда началась эпоха позднего "реабилитанца", семья Маркишей, я напомню, что отец Перец Маркиш, известнейший поэт и деятель, он был расстрелян, семья была сослана. Они вернулись в Москву, я вернулся из лагерей, с той поры, это уже больше полувека, была дружба. Я должен сказать, что человек этот недооценен, безусловно. Потому что он очень спокойно относился к так называемой славе. Он полиглот, он человек огромной эрудиции. Труды, которые он дал русской, европейской, израильской культуре, их перечислить невозможно, те секунды, которые у меня есть, исключают это просто. Он классик, это Плутарх, античность, как редактор, как автор, как историк, как философ культуры. Просто, я думаю, что именно русская, российская культура, европейская культура понесла громадную утрату.
Достаточно сказать, что Иосиф Бродский, которого никак не обвинишь в благосклонности ко многим людям, он искренне и убежденно считал его гением. Когда Симон Маркиш попросил, чтобы я взял в Союзе писателей те рекомендации, которые он должен получить, вступая в Союз писателей, я пришел, получил, сделал копию. Но там четыре человека дали восторженные отзывы о его таланте. Первая - это Анна Ахматова, второй - Эммануил Казакевич, третий - это замечательный переводчик Николай Александрович Любимов и, наконец, блистательная переводчица, тоже покойная сейчас, Вера Станевич. Так что - вот оценка профессионалов.
Виктор Шендерович: Хотелось бы, чтобы родина помнила о тех людях, которые составляли ее славу, и напоминали это ей не с радиостанции Свобода, по крайней мере, не только с нее.
Марлен Кораллов: Я даже не очень подсчитываю, скажем прямо, потому что - а зачем?
Виктор Шендерович: Качественные изменения ощущаете?
Марлен Кораллов: Нет. Но эти выборы, конечно, я внимательно пережил.
Виктор Шендерович: Я не спрашиваю, за кого голосовали, но, тем не менее, ощущения, ощущения, скажем так, в свете всей биографии?
Марлен Кораллов: Ощущение непростое, конечно. Во-первых, третий год третьего тысячелетия - это уже не пустяки, для меня во всяком случае. Во-вторых, я думаю, что если бы в русскую птицу-тройку запрягли бы сейчас, скажем, Александра Македонского, Юлия Цезаря, для порядка еще Наполеона, им было бы не просто вытянуть ту телегу, которую надо тянуть. Поэтому раздумье над перспективами остается сложным.
Виктор Шендерович: Направление движения телеги? Про силы я понял - нужны как минимум Македонский, Цезарь и Наполеон. А в какую сторону тянется телега?
Марлен Кораллов: Как она тянется?
Виктор Шендерович: В какую сторону?
Марлен Кораллов: Вы знаете, мне не очень хочется превращаться в эстрадного политолога, которых очень много. По-моему, в последнее время наговорили на эту тему столько, что уже устали мы слушать. Никто же не знает точно, в какую сторону, никто же математически точно нам не доложит, правда? А вообще, во все стороны придется тянуть.
Виктор Шендерович: Это тогда уже будет не та тройка, а другая - из Крылова.
Марлен Кораллов: Да, тогда будет крыловская тройка. Ну, все-таки южная сторона остается, мы знаем события даже сегодняшние. Европейская сторона остается, внутренние проблемы остаются. Все надо решать одновременно.
Виктор Шендерович: Про южную страну сегодня, мало для кого это будет сообщение новостью: сегодня таки нашли Саддама Хусейна живого и невредимого. Вот интересное письмо по этому поводу, Татьяна Ивановна из Москвы пишет, видимо, в связи с этим: "Почему США могли ворваться в чужую далекую страну, бомбить, убивать детей, президента? Кто дал такие права США? А если завтра Россия окажется на месте Ирака?" То есть риторические вроде бы вопросы, а, с другой стороны, и не риторические. Вся эта история, как с самой войной против Ирака, так и с тем, что будет сейчас, а будет Гаага, видимо, суд, снова актуальный вопрос о приоритетах, государственных приоритетах и общемировых. Имеет право человечество в третьем году третьего тысячелетия? Что мы можем сказать - имеет право? Как вот для себя решить этот вопрос: да, нарушать государственный суверенитет другой страны или в своей стране? Татьяна Ивановна пишет "в чужую далекую страну". В чужую далекую страну ворваться и убивать нельзя, а в свою или в близкую можно? От Татьяны Ивановны по поводу Чечни я ничего не прочел. Правильно ли я понимаю, что в свою близкую можно, а в чужую далекую нельзя? Какие приоритеты?
Марлен Кораллов: Мне придется сослаться на ту фразу, которую вы упомянули, про лагерь, про ГУЛАГ. Я остаюсь верен той мудрости, которую почерпнул там, к сожалению, эта мудрость не иссякла еще.
Виктор Шендерович: Что за мудрость, процитируйте?
Марлен Кораллов: Мудрость... Ну, сколько раз мир слышал угрозы, пускай только угрозы от Саддама Хусейна? Сколь раз? Сколько раз есть державы, существуют державы, которым угрожали уничтожением? Так имеют право эти державы реагировать на угрозы? По-моему, имеют. Если предо мной становится человек, который говорит, что он меня уничтожит и раздолбает на куски и вообще схавает с потрохами, прошу прощения, если это не только слова, если летят башни в той далекой стране, ну, и как можно переносить эти угрозы тихо-мирно? Приходится реагировать.
Виктор Шендерович: У вас за те шесть лет, которые вас определили далеко...
Марлен Кораллов: Немножко больше, но это не важно.
Виктор Шендерович: Я говорю о цифрах, простите, которые прочел в Интернете. Были случаи такого личного выбора, личной необходимости противостояния физического?
Марлен Кораллов: Ежедневно. То есть не ежедневно, но, допустим, когда я появился - молодой человек в очках, интеллигент, он вызывает потребность проверить на зубок, кто ты есть.
Виктор Шендерович: Потребность в насилии.
Марлен Кораллов: Обязательно. Причем, сначала тебя проверяет тот, кто на низшей ступени социальной иерархии. Потом, когда он понимает, что этот человек ему не по зубам, тогда следующий, который повыше немножко, и пока ты не доходишь до вершины, ты еще не проверен. Уже потом, когда дошел до вершины, тогда точка, тогда ты можешь спокойно существовать. Примерно первые полгода ушло на это.
Виктор Шендерович: Возвращаясь с личного уровня на государственный: для меня самого здесь тоже нет прямого ответа, но прецедент был создан в середине прошлого века, назывался прецедент Нюрнбергский трибунал (это я отвечаю Татьяне Ивановне из Москвы), где было абсолютно нарушено государственное право, и сверху был поставлен приоритет общечеловеческого. За преступления против человечности, против человечества преступник должен быть наказан. Конечно, эта последняя фраза - "а если завтра Россия окажется на месте Ирака?" А давайте делать так, чтобы Россия не оказывалась на месте Ирака, давайте делать сами. Если бы иракский народ, как немецкий в 30-х годах, смог бы сам - честь ему и хвала. Но ни немецкий народ 30-40-х, ни иракский сегодня сам не смог. Если мы сами сможем остановиться, скажем так, надо не оказываться в роли Саддама или Милошевича, мне кажется, наша проблема в этом, а не в чем-то другом. Судя по результатам последних выборов, мы немножечко в сторону. Победили люди, которые защищали Саддама из последних сил, и сколько было сил, защищали Саддама. Летали, защищали, говорили о главной опасности американской агрессии и так далее.
Вопрос с пейджера: "Почему блок "Родина" вышел, заняв четвертое место, и все его поздравляют с победой, а КПРФ заняла второе и говорят, что она проиграла?", спрашивает Игорь Денисович из Москвы. По-моему, тут довольно очевидная вещь: просто КПРФ всегда имела почти в два раза больше. Мне кажется, что по большому счету мало что изменилось, кроме более внятной артикуляции политической. Потому что те люди, которые вышли с блоком "Родина" - это люди, вышедшие из КПРФ. Просто это все стыдливо называлось коммунистической партией. Мне кажется, там давно не было ничего коммунистического, уже давным-давно это была вполне национал-социалистическая партия по реальным лозунгам, партия, в которой благополучно состоял членом Альберт Мокашов, какой там коммунизм. Мне кажется, что сейчас просто более определенно это стало. Теперь мы знаем - вот националисты, мы их начали называть своими именами. Мне кажется, что в этом смысле, печальная ирония одного из пишущих на пейджер, да, в этом смысле - да, победила демократия, мы стали лучше представлять самих себя. В этом смысле, я считаю, да, тут ирония неуместна, победила демократия в каком-то смысле. И я считаю, что в точном смысле этого слова победа демократии состоялась, мы получили глас народа. При всей оценке ОБСЕ совершенно справедливой о том, что выборы были совершенно нечестными, но они были, тем не менее, свободными, никто не мешал свободно выразить свое отношение к той бесчестности, которая происходила. Но этого не произошло.
У меня несколько есть вопросов по выборам, я позволю себе их процитировать. Несколько горьких писем в мой адрес за последнюю программу "Плавленый сырок" и, в частности, за критику "Яблока" и критику Явлинского. "С грустью и сочувствием к вам ваша бывшая зрительница, слушательница и читательница Татьяна Заманская". Такая подпись. Печально, если это так, если вы уже бывшая слушательница и читательница. Я просто хочу вам напомнить, что Явлинский при том, что он лично для меня гораздо симпатичнее очень многих других, если не всех участвовавших в этих выборах, но все-таки это не священная корова. Мне кажется, мы унизим его тем, что мы его выведем за список и разряд людей, которых мы имеем право критиковать. Я даже считал бы наоборот: как раз человека, который представляет тебя, ты к нему и должен быть более пристрастен. Потому что, пусть первый кинет в меня камень, кто скажет, что я не критиковал остальных. Но критика Явлинского и, тем более, я скажу, после выборов, до выборов я пытался, как и очень многие, как-то противостоять довольно мерзкому "черному пиару", который в его адрес лился. Но нельзя не отметить, уважаемая Татьяна, что последним доводом "Яблока" за меня, за своего избирателя, в борьбе за меня, за моих родителей за Марлена Михайловича была фотография Явлинского с Путиным, за два дня до выборов появившаяся. "Президент работает с "Яблоком". Таким образом меня пытались агитировать за то, чтобы я голосовал за "Яблоко". Я все равно голосовал за "Яблоко", у меня выбора не было. Но, я думаю, за кого же меня принимают? И почему после этого надо удивляться, что миллионы людей проголосовали против всех или не пришли на выборы. А не пришло на выборы гораздо больше людей, чем на прошлые выборы. Я подозреваю, что это потенциально как раз наш с вами электорат, уважаемая Татьяна. Я не спрашиваю, за кого вы голосовали, вы следили за этой предвыборной кампанией?
Марлен Кораллов: Ну, конечно, естественно.
Виктор Шендерович: Я так понимаю, что вас после Степлага сильно удивить никакая власть не может, тем не менее.
Марлен Кораллов: Тем не менее, я пока еще живой, соответственно, я слежу и достаточно, ну, недостаточно внимательно, потому что, должен признаться, что в той зоне, о которой опять-таки невольно заходит речь... Причем я хочу уточнить и подчеркнуть - лагеря бывают очень разные и в разные годы, не только хронология, но и география очень разная. Я попал как раз в хорошие лагеря, я говорю без всякой иронии и кавычек, я попал в режимные лагеря конца 40-х годов, в самое интересное время, когда, напомню вам просто, ведь три крупных восстания, которые имели место в ту пору - это воркутинское, норильское и кингирское. Освобождался я из Кингира. Они были именно в режимных лагерях, а не в исправительно-трудовых. Так вот, я должен вам сказать, что та, назовем ее четко, политическая борьба, которая проходила там, в тех сравнительно малых зонах, она в принципе не так уж отличается от той борьбы, которая шла в гораздо более серьезной зоне и не только в советской зоне. Потому что во всем мире идет эта схватка, национальная схватка обостряется прежде всего. У нас там возникли, как бы вам объяснить, как раз на рубеже 50-х годов из-под нар вылезли политики, которые:Сначала в течение десятилетий главенство было у воровского мира, у блатных, уголовников, а первые годы после войны, когда возвращали пленных из Европы, но тоже, пока они акклиматизировались, тоже процесс прошел. Но рубеж 50-х годов - это начало тех самых политических схваток. Значит там сформировались и Бандера, и Литва, и "черные", соответственно, так назовем, и русские были, причем разные. Одно дело было блатные русские, совершенно другое - власовцы были. Поэтому там был очень сложный букет.
Виктор Шендерович: Очень сложный генезис нашей демократии.
Марлен Кораллов: И это все абсолютно повторяется на моих глазах сегодня.
Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель:Я к Шендеровичу. Я из Москвы, зовут меня Реенгольд. Хотел бы я узнать, когда мы увидим вас по телевизору? Все-таки увидеть лучше, чем просто слышать.
Виктор Шендерович: Реенгольд, скажите спасибо, что слушаете. Я думаю, что в ближайшей исторической перспективе, мне кажется, увидеть маловероятно. Спасибо за ваш звонок.
Вопрос с пейджера ко мне, почему-то обращаются ко мне по фамилии - это очень трогательно: "Шендерович, власть народа - это не те люди, которые голосовали, а те люди, которые не пришли голосовать или голосовали за "Яблоко". Не очень понятно. Власть народа, 7 декабря народ имел право сказать то, что он думает власти, для этого и выдуманы выборы. Да, власть будет дурить, власть будет насиловать, власть будет мухлевать, но размеры возможного мухлевания, проценты возможного мухлевания все равно довольно незначительны по сравнению с возможностями народа. Я считаю, что если бы народ проявил какие-то свои другие возможности, то картина была бы другая, в том числе и картина его будущей жизни. Так люди в целом проголосовали, думаю, за то, что есть, за вот такой вот бандитский патриотизм, я его бы назвал.
"Разве мало в России преступлений против человечества?" Вопрос риторический. Ежедневные преступления против человека. И думаю, что если говорить о Чечне, то и против человечества в традиционном варианте этого обвинения. Об этом я и говорил, отвечая на письмо Татьяны Ивановны. Вопрос в том, чтобы мы сами пытались что-то делать. Потому что, конечно, ситуация, в которой оказался Ирак, как и ситуация, в которой оказалась Германия, ситуация побежденного, который вынужден побеждать собственное зло - это унизительная ситуация, это противоестественная ситуация. Но все равного добро от зла надо отличать вне зависимости от этого. У нас еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушательница: Добрый день. Я обращаюсь к Виктору Шендеровичу. Я всегда восхищалась вашим неподражающим юмором, вашим "Голубым глазом", "Куклами" и всем остальным. Вы, конечно, очень талантливый.
Виктор Шендерович: Спасибо большое. Если можно, вопрос.
Слушательница: Вопрос: мое мнение очень сейчас меняется о вас не в лучшую сторону. Потому что я была крайне удивлена тем, что вы втянулись в участие во лжи против Солженицына. Кстати, зовут меня Ольга Евгеньевна Стояновская, я в открытую выступаю. Что меня поразило? Вы, наверное, читали - 22 октября в "Комсомолке" была статья Солженицына.
Виктор Шендерович: Я не читал "Комсомолку" и не читаю.
Слушательница:Но тогда вам не надо было участвовать в этой передаче, где вы сами ничего не высказывали, но вы давали другим высказываться против.
Виктор Шендерович: Ольга Евгеньевна, я вам даю высказываться "за", пожалуйста, выскажитесь.
Слушательница:"Потемщики не ищут света" - написал он эту статью. В последнее время развернули против него травлю. В свое время тридцать лет подряд его травило КГБ, а сейчас начало травить много других СМИ, в том числе и Радио Свобода.
Виктор Шендерович: Ольга Евгеньевна, спасибо большое за ваше мнение, мы его поняли. Я могу только, не могу отвечать ни за Радио Свобода, ни за "Комсомольскую правду", я могу только сказать, что у меня в эфире всякий человек, приходящий в мой эфир, говорит то, что он думает, мы с ним не согласовываем позиции. И вы высказали свою позицию. Я не считаю, так же, как я говорил про Явлинского, тем более можно сказать про Солженицына. Учитывая его огромный вес в нашей истории, нашей нравственной истории второй половины 20-го века, я не считаю, что он должен быть фигурой умолчания. Он жив, слава тебе Господи, не в том статусе, когда либо хорошо, либо ничего надо говорить. Бывшая в моем прошлом эфире писательница Людмила Улицкая высказывала свое мнение, радиослушатели высказывали свое мнение. Так уж оно повелось, что всякий говорит все, что хочет.
Два личных вопроса ко мне. Вопрос был такой: "Почему у вас в передаче такая ужасная музыкальная заставка - два притопа, два прихлопа? И в чем смысл ваших передач?" На второй вопрос я ответить, боюсь, не смогу, потому что как бы сам не сформулировал. Я думаю, что смысл передач в возможности свободной речи, свободного дыхания - это самый главный смысл передачи. А что касается ужасной муззаставки, то рад вам сообщить Евочка (так подписано письмо, которое пришло), что эта ужасная заставка - это классика джазовая, "Неквадратный танец" Дэйва Брубека, это абсолютная джазовая классика. Другое дело, что вам она может не нравиться, я опять-таки вполне допускаю, что наши музыкальные вкусы расходятся.
Напомню, что в гостях у меня сопредседатель общества "Мемориал" Марлен Михайлович Кораллов. Вы так покачали головой, вы не сопредседатель, у меня устаревшие данные?
Марлен Кораллов: Нет, я должен просто чуть-чуть уточнить, но пока идут маленькие накладки, я не буду прерывать вас. Может быть, в конце я соберу ваши ошибки в букет, и тогда я внесу поправку.
Виктор Шендерович: Может не хватить времени. Несколько вопросов вам, Марлен Михайлович. Просят рассказать об обществе "Мемориал". "Уже десять лет живу в Хайфе в Израиле, - пишет нам Алекс из Израиля. - Кроме канала "Культура" смотреть нечего, зачастую противно. Но об обществе "Мемориал", которое представляет ваш гость, ничего не известно". Может быть хоть кратко поведаете, чем оно сейчас занимается, каковы конкретные достижения?
Марлен Кораллов: Мне хочется знать регламент, сколько вы мне даете минут, потому что об этом можно говорить несколько часов, наверное.
Виктор Шендерович: Хорошо, нет у нас нескольких часов. Скажите так, давайте по больным точкам. Потому что, чем занимается - это более-менее понятно, это могу сказать и я, а вот достижения - удается противостоять этому ежедневному преступлению против человечества, о котором написал один наш слушатель, в России?
Марлен Кораллов: Во-первых, как раз 11 числа в день рождения Солженицына исполнилось 15 лет, не 85, а 15 лет московскому "Мемориалу", именно московскому. Я объясняю структуру - есть российский, есть международный. И, конечно, эти 15 лет - это очень насыщенный, большой период. И, если очень коротко, первоначальный период можно назвать условно романтическим. Когда был подъем, когда гласность началась, когда началась схватка, и вспомнили о тех миллионах, которые не вернулись вообще. Это к рубежу, назовем его условно, и не условно, председателем в ту пору был Сахаров, так это одни задачи. "Мемориал" должен был утвердить себя как организацию просто. Поэтому самые разнообразные формы приняла борьба за право на существование. Потому что бывали и драки во многих местах, в том числе и в том клубе МАИ, в котором учредительный съезд "Мемориала" происходил, там была хорошая драка.
Виктор Шендерович: Нам не привыкать.
Марлен Кораллов: Да, была. Но эта полоса прошла. Потому все-таки "Мемориал", благодаря широкому движению, натиску, можно сказать, общественности, в какой-то мере утвердился, и началась выработка структуры. И есть на сегодня, во всяком случае, есть правозащитный центр так называемый, который наиболее активен. Весь мир знает "Мемориал" в значительной степени благодаря правозащитному центру. Есть второй центр - научно-исследовательский, но, к сожалению, он доходит до широкой публики с большим трудом по той причине, что за эти годы вышло около сотни книг самых разнообразных.
Виктор Шендерович: Я хочу здесь подхватить эту тему и сказать о том, что мне посчастливилось принимать участие в работе над одной книгой "Здесь живут люди" - это последняя книга, выпущенная правозащитным центром "Мемориала". Это хроника ежедневного насилия в Чечне. Тут есть довольно хамский вопрос, который я зачитывать не буду, но смысл его вам не нов, о том, что "Мемориал" фактически на стороне чеченских бандитов действует и так далее. Так вот я призываю Влада, который прислал это письмо, прочесть эту книгу, называется она "Здесь живут люди", книга выпущена только что издательством правозащитного центра "Мемориал". Хроника ежедневного насилия без различий национальных и политических, хроника ежедневного насилия. И "Мемориал" занимается правами человека и не очень-то смотрит на национальность этого человека, насколько я знаю. По крайней мере, я не знаю ни одного члена "Мемориала", а я, по счастью, знаю довольно много людей, работающих там, имею честь, что называется, я не знаю вообще ни одного человека, Влад, которого бы там интересовала национальность пострадавшего. Вы будете смеяться или не будете смеяться, это просто совершенно безразлично этим нормальным людям.
Вот вам вопрос еще.
Марлен Кораллов: Я оборвал, ведь я назвал только два центра. Если сотни книг вышло и тиражами, допустим, тысяча, две тысячи экземпляров - это большая продукция, которая обеспечена трудом энтузиастов в архивах, это совсем не пустяки. И все эти расстрельные списки и Бутово, и Коммунарка (это бывшая дача Ягоды), и сейчас вышел седьмой том только по Бутово, и Донской и так далее. Это третий центр. Есть центр "Сострадание", есть объединение репрессированных, которое представляет собой наиболее массовый костяк, потому что там не только те, кто сидели, но дети и так далее. Это структура "Мемориала", она подвижна, она динамична. И скоро предстоит общая конференция просто по срокам. Я полагаю, что на ней придется вносить какие-то изменения, которые отвечают изменениям действительности.
Виктор Шендерович: Скажите, для меня вопрос и не печального ответа на него пока нет. Страна, в которой полстраны, по определению Ахматовой, сидело, половина сажала. Хорошо, полстраны, может быть меньше, десятки миллионов людей, если считать с родственниками, безусловно, десятки миллионов людей. Почему эти книги и этот труд читает такой избранный круг? Почему мы сами это и читаем, а публика читает несколько другие книжки? И те самые миллионы людей продолжают голосовать за тех, кто сажали, а не за тех, кто сидели, по большому счету? Есть ответ на этот вопрос?
Марлен Кораллов: Ответ грустный - прежде всего деньги. Есть издательство, которое выпускает эти книги, оно не может позволить себе роскошь выпускать большим тиражом, во-первых. Во-вторых, вы знаете, как работает нынешний книготорг и так далее. Если презентация какой-то книги... Скажем, когда я вернулся, я был молод, я был 30-летний, мой профсоюз на четверть века был старше - это Евгений Гинзбург, Гнедин Евгений Александрович, завотдела печати литвиновского МИДа. Сделана книжка, составлена по Гнедину, потом, скажем, я простите, о себе, "Театр ГУЛАГа" вышел. Последняя книжка, посвященная Льву Разгону, составлена. Ну что же делать? Тысяча, две тысячи тираж - это теперь норма не только "мемориальская", это теперь норма для многих прекрасных книг. Это теперь упирается в общую логику развития.
Виктор Шендерович:
У нас есть звонки. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор и Марлен Михайлович. Александр, Москва. У меня два соображения. Первое: мне представляется, что размер, доля голосовавших за две партии, на мой взгляд, хорошая оценка размера среднего класса в России. То есть, по самым оптимистическим оценкам, это 8-10%. Я думаю, что это хорошо совпадает с экономическими независимыми оценками, как, например, размер страхования. На порядок отличается от тех 70 устойчивых процентов, которые существуют, скажем, в Европе. И эта цифра, на мой взгляд, на удивление стабильна на протяжении, по крайней мере, последних полутораста лет, вот эти максимально 10% второе: сейчас много, идет волна обсуждений, на "Свободе" особенно, относительно выборов, событийности, таких пиковых событий. Мне представляется, произошло то, что есть. Вы упомянули о том, что был на плакате Явлинский с президентом. Думаю, что все гораздо глубже. Мне думается, что отражение выборов, и в том числе выбора народов, населяющих нашу страну, отражает биологию тех людей, которые преимущественно составляют этот избирательный этнос. Дело в том, что с точки зрения биологии поведения, я не хочу сказать, что есть какой-то особый путь, нет, это есть, представим себе, есть склад нескольких компонент.
Марлен Кораллов: Жанр вопроса существует.
Виктор Шендерович: Но до вопроса мы не дожили. Я думаю, что тут спорить особенно не о чем, что средний класс на порядок отличается по количеству, по крайней мере, от европейского, но это не предмет для дискуссии. Вопрос в том, что с этим делать?
Следующий вопрос. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушательница: Добрая вечер. Меня зовут Ольга, я звоню из Москвы. Я хотела бы пожелать больших успехов "Мемориалу". Высказывание Ольги Евгеньевны меня побудило ответить, потому что личность Солженицына совсем не должна быть вне критики. Потому что в его конфликте и в несогласии с Сахаровым, мне представляется, что Сахаров был более прав. А что касается того, что Солженицын просто не очень хороший писатель, если сравнить то, что он пишет, с "Окаянными днями", достаточно процитировать, я здесь в значительной степени уверена в своей памяти, - "дали Нобелевскую премию не мне" из "Бодался теленок с дубом". То есть это человек колоссального самомнения, поэтому там возможны и критические оценки. Еще я хотела бы, если можно, сказать по поводу выборов. Мне кажется, что это колоссальное поражение российской интеллигенции. Потому что одна часть ее перестала быть интеллигенцией, потому что обеднела, вторая часть ушла из сферы интеллигенции в бизнес, это тоже своеобразное бегство. Как сказала Хакамада, мы сейчас пойдем на компромисс в смысле экономических свобод, зато проведем экономические реформы, а не получилось. Третья часть пошла служить, извините, типа Павловского. А четвертая заигралась. Недавно по телевизору брызжет слюной Жириновский, ругается матом в прямом эфире, оскорбляет своего оппонента, и режиссер, и писательница сидят и говорят: "Нет, он, пожалуй, более активен, он, пожалуй, более интересен, чем его собеседник".
Виктор Шендерович: Спасибо вам за звонок и за мнение. Вопроса мы тоже не дождались. Я, пожалуй, в последнем доводе, в последней теме - да, терпимость какая-то повышенная, которая напоминает уже полное отсутствие брезгливости иногда.
Еще вопрос, пришедший на пейджер: "Какой из ныне живущих политических лидеров в мире вам наиболее симпатичен или близок по взглядам?". Вот - скажите, пожалуйста. Причем, человек, который это пишет, заранее предупреждает: "Никакой" не будет ответом на мой вопрос". Так что, давайте, колитесь.
Марлен Кораллов: Ну, я уже как-то вышел из состояния влюбленности, я уже не делаю кумиров. Поэтому главная задача - понять. Я помню, когда только начались туристские поездки, Виктор Розов, если помните имя этого драматурга, и Самуил Алешин вернулись из Франции. Причем я могу назвать точную дату - это был 68 год, потому что это как раз взрыв, новые левые, студенческие волнения по всей Европе и дальше. И потрясенный Алешин, по-моему, спросил у девчушки-студентки: "Как вы могли сбросить де Голля? Генерал заслуженный...". Она ответила: "А, надоел". Чисто французский, дамский такой ответ. Понимаете, очень сложно выбирать кумиров и не только кумиров. Я внимательно слежу за развитием и Буша, и Ширака, всех, и Аденауэра, они меня интересуют как личности. Вилли Брандт, например, был мне очень по сердцу, я его глубоко уважал. Сегодня я как-то затрудняюсь сказать, кто любимый.
Виктор Шендерович: Хотя бы уважаемый, как минимум?
Марлен Кораллов: Почему же, есть очень серьезные политики, которые...
Виктор Шендерович: Заслуживают любви?
Марлен Кораллов: ... требуют внимательного анализа, вот так скажем.
Виктор Шендерович: У нас есть еще звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Я в некоторых непонятках, как сейчас выражаются, почему "Свобода" говорит во множественном числе о правых партиях, подразумевая две? Григорий Алексеевич накануне выборов по телевизору сказал внятно: "Мы не являемся правой партией", и повторил, чувствуя недоумение: "Мы не считаем себя правой партией".
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Вопрос, скорее, не ко мне. Просто всякие такого рода, мы в таком находимся киселе политическом или бульоне, как угодно эту кухню назовите, что деление на правую и левую очень условно. А уж сколько раз оно менялось даже на моей памяти, а Марлен Михайлович кивает и улыбается, сколько раз на его. Кто был левый, кто был правый, если сейчас вспомнить человеку, рождавшемуся в 25-м году, замучаешься перечислять. Я думаю, что это довольно условное деление, мы не очень должны на это откликаться.
Но раз уже имя Явлинского снова вспылю, по пейджеру, опять мне достается за то, что я какие-то довольно критические слова упомянул о Явлинском. Пишут о том, что все СМИ "топили" Явлинского, но почему-то пишете мне, Татьяна: "Их не шокировало даже в полной мере экстатическое слияние СПС и Путина, а теперь свалили с больной головы на здоровую - во всем виноват Явлинский. Честнее надо быть, господа, хотя бы перед собой". Если оставить в стороне некоторую экзальтированность этого письма, и я, и мои коллеги многократно отмечали и экстатическое слияние СПС с Путиным. Да в той же программе последней за абзац слов о Явлинском это было. Нет, конечно, виноват не Явлинский, и, разумеется, не больше всех. Для меня лично некоторая драма заключается в том, что по поводу большинства из его оппонентов просто давно не было никаких иллюзий, и мне каким-то образом серьезно рассуждать о Зюганове, Жириновском или Рогозине как-то смешно, цена им давно известна и назначена. Явлинский - человек живой, человек работающий, человек ошибающийся, и именно поэтому он такой ревнивый предмет для разбирательства. А уж то, что валить с больной головы на здоровую, я не думаю, что здесь есть какая-то одна больная голова, если мы о Жириновском не говорим, а в целом в обществе. Выборы-то были действительно демократическими, как ни печально. Другое дело, что некоторые особенности нашего демократического устройства заключаются в том, что меня сегодня, скажем, ни в парламенте, ни в правительстве практически не представляет никто. То есть я и те 8-10%, которые в принципе ориентированы, не будем говорить Чубайс, Явлинский, ориентированы в сторону Европы, в сторону европейского понимания ценностей, эти люди сегодня в парламенте просто не представлены никем.
Вот, кстати, вопрос к вам: как должны жить дальше те, кто чувствует, что он все меньше и меньше влияет на выбор своей страны или не влияет никак? Потому что на уроне власти первой и второй мы сейчас не виляем, да и на уровне четвертой почти никак не влияем. Какие ощущения?
Марлен Кораллов:
Я чувствую, что передача кончается, и я должен высказать просто некоторое недоумение по одной причине. Во-первых, дорогой маэстро, позвавший меня, он политолог вполне, я не знаю, зачем я ему нужен - раз. Во-вторых, все те, кто задают вопросы, безусловные политологи с готовыми совершенно ответами на все те вопросы, которые они дают. Поэтому единственное, что я пожелал бы - братцы, живите спокойно, делайте свое дело, это все еще старик Вольтер сказал: возделывайте свой сад, и в каждом конкретном случае разбирайтесь в меру сил.
Виктор Шендерович:
Я ваши слова, ей богу, принимаю и на свой счет тоже. У нас есть один звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель:
У меня вопрос такой, вернее, и вопрос, и мнение. И СПС, и "Яблоко", на мой взгляд, проиграли не только потому, что какое-то количество ходило, какое-то количество не голосовало, хорошие, плохие, а только лишь потому, что когда они пришли к власти, когда на подъеме они приходили к власти, и когда они все это время находились, когда они все это время действовали, они занимались немножко не тем. Потому что получается что: когда они пришли к власти, столько было всего сказано, столько всего было сделано и наработано, столько всего было. И программа "Свобода", и тот же Солженицын, и все это было на языке и в голове у всех. Они-то к этому не прикладывали никакого усилия. Нет, они прикладывали, они просто вовремя...
Виктор Шендерович: Ваше мнение понятно. Вопрос есть?
Слушатель: Вопрос такой: почему они сейчас занимались не столько политикой, сколько финансовыми проблемами?
Виктор Шендерович: Но это вопрос, я думаю, не ко мне и, тем более, не к Марлену Михайловичу. Я думаю, вы найдете способ задать этот вопрос Чубайсу или кому-то другому. Я не думаю, что занятие политикой и занятие финансами сильно противоречат друг другу, вопрос в приоритетах. Во всем мире политики как-то связаны с какими-то промышленными группами, одно другому не мешает. Вопрос в том, кого представляет тот или другой политик, чьи интересы он защищает в конечном счете, а не смотреть в карман ему и где он зарабатывает свои деньги. Мне кажется, это не очень европейский взгляд.
У нас есть на этой неделе, к сожалению, вы спросили, зачем я вас пригласил, к сожалению, появилась одна тема, которая лучше бы не появлялась - это в Женеве умер Симон Маркиш, с которым вы познакомились, как я знаю, когда вернулись из лагерей. Публицист, филолог, он давно уже эмигрировал, жил в Швейцарии, один из самых замечательных и последовательных демократов и публицистов. Несколько слов расскажите, пожалуйста, об этом человеке, потому что повод.
Марлен Кораллов: Я благодарен за этот вопрос, потому что как раз сейчас эта боль в сердце, и долго еще, пока сердце мое стучать будет, долго я еще буду и грустить, и вспоминать о нем. Действительно, когда началась эпоха позднего "реабилитанца", семья Маркишей, я напомню, что отец Перец Маркиш, известнейший поэт и деятель, он был расстрелян, семья была сослана. Они вернулись в Москву, я вернулся из лагерей, с той поры, это уже больше полувека, была дружба. Я должен сказать, что человек этот недооценен, безусловно. Потому что он очень спокойно относился к так называемой славе. Он полиглот, он человек огромной эрудиции. Труды, которые он дал русской, европейской, израильской культуре, их перечислить невозможно, те секунды, которые у меня есть, исключают это просто. Он классик, это Плутарх, античность, как редактор, как автор, как историк, как философ культуры. Просто, я думаю, что именно русская, российская культура, европейская культура понесла громадную утрату.
Достаточно сказать, что Иосиф Бродский, которого никак не обвинишь в благосклонности ко многим людям, он искренне и убежденно считал его гением. Когда Симон Маркиш попросил, чтобы я взял в Союзе писателей те рекомендации, которые он должен получить, вступая в Союз писателей, я пришел, получил, сделал копию. Но там четыре человека дали восторженные отзывы о его таланте. Первая - это Анна Ахматова, второй - Эммануил Казакевич, третий - это замечательный переводчик Николай Александрович Любимов и, наконец, блистательная переводчица, тоже покойная сейчас, Вера Станевич. Так что - вот оценка профессионалов.
Виктор Шендерович: Хотелось бы, чтобы родина помнила о тех людях, которые составляли ее славу, и напоминали это ей не с радиостанции Свобода, по крайней мере, не только с нее.
