Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Информационные проекции человека и безопасность


Беседа Александра Костинского с Владимиром Губайловским

Александр Костинский: Конкретный человек всегда оставлял какие-то свидетельства своей жизни. Мы многое знаем о всевластных правителях и высшей знати Вавилона и Египта. Множество жизнеописаний выдающихся личностей привели греки и римляне. Круг известных людей расширился, но и это крайне небольшая часть тех, кто жил тогда. Начиная с Возрождения до 80-х годов ХХ века все время увеличивалась персональная информация об обычных людях. Это церковные книги, списки для взимания налогов, позже паспорта, медицинские карты, трудовые книжки, личные дела, характеристики, доносы в компетентные органы и т.д.

Затратив усилия и время, собрав воедино эту информацию можно было получить довольно верный портрет конкретного человека. Такой чести удостаивались опять же немногие выдающиеся личности.

Но ситуация кардинально изменилась с появлением цифровых технологий и Интернета. Возникла новая, неожиданная и опасная прозрачность. Легко доступными для посторонних становятся все личные разговоры в чатах, электронная почта, данные брачных агентств и т.д. А ведь их можно очень быстро собрать вместе.

Проблему приватности в Интернете мы сегодня обсудим с программистом и литератором Владимиром Губайловским.

В начале Владимир расскажет, как накапливалась со временем информация о личности.

Владимир Губайловский: Если мы возьмем человека индустриальной эпохи буквально 20-30 лет назад.

Александр Костинский: Даже не 300-400 лет назад.

Владимир Губайловский: Это было совсем недавно. Человек, вступая в самые различные отношения с организациями, людьми, государством постоянно оставляет свои информационные следы. За свою жизнь он этих следов оставляет много. Человек где-то работает, получает зарплату, он когда-то родился, у него было личное дело в школе, медкарта в поликлинике.

Александр Костинский: У него было личное дело в КГБ.

Владимир Губайловский: Например. В принципе, человек оставлял очень много информационных следов, но все эти следы были разрозненными. Его личное дело в школе и его медицинская карта в поликлинике, вообще говоря, встретиться не могли. Точно также информация о его заработной плате, в общем-то, не могла выйти за пределы той фирмы, где он работал и т.д. Более того, если человек писал статью в литературный журнал, и он же писал статью в естественнонаучный журнал, то читатели и там и там практически не пересекались. Человек распадался на множество информационных проекций и для того, чтобы из них собрать образ человека, сделать о нем книгу часто требовались немалые усилия.

Александр Костинский: Но, надо сказать, что в тех случаях, когда был нужен был обобщенный образ человека, допустим при поступлении на работу, то тебя просили написать, где ты до сих пор работал и автобиографию. Или, когда человек заканчивал школу, то на него писали характеристику. Да, понятно, что это были формальные бумаги, но, допустим, на Западе, когда нужен обобщенный образ человека, то характеристика при приеме на работу, допустим гувернанткой, играет большую роль. Подобные обобщения практиковались, когда нужно было получить обобщенный образ человека.

Владимир Губайловский: Конечно, они использовались. Кроме того, можно привести подробную информацию, вплоть до самой интимной о жизни, например, Пушкина, Булгакова, Толстого.

Александр Костинский: То есть, были люди, про которых собирали эту информацию.

Владимир Губайловский: Совершенно верно. Были люди, о которых подробная информация собиралась, и о которых делалось вот такое тотальное досье.

Александр Костинский: "Жизнь замечательных людей" - это сборник подробных досье разного качества.

Владимир Губайловский: В общем - да. Но таких людей было очень мало. Сбор информации о конкретном человеке требовал очень больших усилий целого коллектива. Этим, в частности, занималось государство, когда оно кем-то заинтересовывалось. И что же произошло, когда мы благополучно вошли в Интернет? В Сети мы оставляем все те же информационные следы, только гораздо больше, потому что теперь мы выкладываем и наши разговоры.

Александр Костинский: В чатах?

Владимир Губайловский: Например.

Александр Костинский: И наша переписка по электронной почте идет фактически незащищенной. Только единицы людей шифруют свои письма. Реально вся частная интимная переписка идет совершенно открыто.

Владимир Губайловский: Самое интересное, что и деловая переписка очень часто идет совершенно открыто. Совсем странно, когда переписываются фирмы и иногда сообщают друг другу коммерческие тайны, не шифруя свои письма.

Александр Костинский: Они сами себя ставят под удар, просто не зная о том, что они свои секреты пишут на открытках.

Владимир Губайловский: Совершенно верно. Подавляющее большинство переписки в Интернете это, конечно, открытки.

Александр Костинский: Открытка это буквально сокращение - "открытое письмо".

Владимир Губайловский: И в результате человек информационной эпохи выкладывает в Сеть огромное количество информации о себе, но, что самое неприятное для него - эта информация может быть легко и быстро объединена.

Александр Костинский: Например, с помощью поисковой машины.

Владимир Губайловский: Да, самым банальным запросом и не нужно никакой специальной сыскной конторы, которая будет специально собирать информацию. Человек, естественно, оставляет огромное количество открытой информации, и в тот момент, когда эта открытая информация начинает объединяться, она может для человека представлять серьезную опасность. Дело в том, что информация в момент объединения начинает меняться. Когда мы с кем-то разговариваем, например, общаясь в гостевой книге, или пишем частное письмо, или публикуем свой текст, то мы подразумеваем совершенно определенный контекст. В тот момент, когда этот контекст меняется, информация может категорически измениться. Я хочу привести такой пример очень опасного изменения контекста. Была такая знаменитая книга, которую написал Владимир Альбрехт "Как вести себя на допросе". В определенном смысле, попадая в Сеть, мы в достаточно тревожной ситуации, хотя мы не всегда обращаем на это внимание, но мы ведь находимся под перекрестным наблюдением. На нас смотрят и нас слушают, и мы что-то говоря, оставляя свой информационный след, находимся под присмотром миллионов глаз.

Александр Костинский: "Тысячью биноклей на оси".

Владимир Губайловский: Альбрехт в своей книге "Как вести себя на допросе" пишет: "Старайтесь не сообщать следователю несущественные на первый взгляд частности". Например, вы скажете следователю: "Мы встречались с N и пили с ним шампанское". Вы ничего больше не сказали, но когда следователь будет допрашивать N, он, между прочим, сообщит ему, что вы с ним встречались и пили шампанское. И у N сложится совершенно превратное впечатление об информированности следователя. Если следователь знает, что вы пили шампанское, а это достаточно частная подробность, то чего же тогда он не знает? N может запросто рассказать какие-то вещи, которые могут привести к печальным последствиям.

Александр Костинский: И наоборот. Потом NN рассказывают о том, что говорил N и он будет вынужден рассказывать дальше.

Владимир Губайловский: Что можно сказать об этом примере? Информация всего лишь сменила контекст, и развернутая совершенно другой стороной стала смертельным оружием. Ну, во всяком случае - очень опасным. И в тот момент, когда мы, выходя в Сеть, сообщаем какую-то информацию, мы совершенно не знаем, как она будет использована. А она, может быть, использована примерно так же, как описывает невинный рассказ о распитии шампанского Владимир Альбрехт.

Александр Костинский: Получается, что, если в доинтернетовскую эпоху только единицы, как "положительных", так и "отрицательных" людей, с точки зрения морали, государственных органов или соседей, были под таким пристальным вниманием (только у единиц был полный портрет), то теперь, замечательные личности, про которых мы много знаем, могут быть для нас моделями того, что могут знать о нас.

Владимир Губайловский: Совершенно верно. И этого ни в коем случае нельзя забывать. Выходя в Сеть, вы должны помнить, что далеко не все там можно говорить, даже если ваши слова связаны совершенно определенным контекстом разговора с хорошим знакомым в каком-то укромном чате. Они могут вам отозваться очень и очень болезненно. Вы сообщите какую-то информацию, которая может быть использована против вас. Здесь я хочу привести совершенно вопиющий пример. Это - "Архипелаг ГУЛАГ". Александр Солженицын написал эту книгу по газетам и частным разговорам. Он не имел пости никакого доступа к секретным архивам КГБ.

Александр Костинский: Почему по газетам?

Владимир Губайловский: Главные источники "Архипилага" это газеты.

Александр Костинский: Газетные публикации 60-х годов?

Владимир Губайловский: Не 60-х, конечно, а 20-х-40-х.

Александр Костинский: Но там же много писем, которые ему присылали люди, рассказывая о ГУЛАГе.

Владимир Губайловский: Конечно, рассказы людей и публичная газетная информация. Фактически что произошло? Солженицын собрал, и аккумулировал, правда аккумулировал очень сильно просто до критической массы, открытую публичную информацию. Эта критическая масса рванула с такой силой, что государственному строю был вынесен приговор.

Александр Костинский: Он не выдержал этого взрыва.

Владимир Губайловский: Этот приговор, в общем-то, был приведен в исполнение. Но я здесь хочу обратить внимание на то, что Солженицын, используя газеты 10-30-летней давности, фактически их приводил, как обвинительные документы. Государство СССР очень не любило сообщать о том, что писала газета "Правда" в 1937 году. Это было очень не просто получить такой доступ, но у Солженицына он был. Сейчас, чтобы получить доступ к газете, если у нее есть сетевая версия, к выпуску десятилетней давности очень просто. Интернет же ничего не забывает. И вот они огромные подшивки газет.

Александр Костинский: И легко можно посмотреть какие иногда глупости или наоборот пророчества говорили люди совсем недавно о недавних событиях. Если учесть те огромные изменения, которые произошли в нашей стране, то некоторые политики с удовольствием вырезали бы фразы из своих давних выступлений, неважно по каким причинам. Некто не хочет быть либералом, а некто старается скрыть каким он был консерватором. .

Владимир Губайловский: Получается, что публичная информация, совершенно легально сообщенная человеком, пролежав десять лет, становится самым жестоким на него компроматом.

Александр Костинский: И, кстати, появляются сайты, которые собирают эту информацию о частных лицах, не о всех, а о политиках, например тот же сайт www.compromat.ru . Что делают эти люди? Они собирают из открытых источников статьи, которые печатаются в газетах, журналах и группируют информацию об одном и том же человеке. Вот появился новый премьер. Каждый может щелкнуть по сайту www.compromat.ru и увидеть, что был он в 95 или 96 году под следствием. Неважно, справедливо или нет, но эта информация вытаскивается мгновенно.

Владимир Губайловский: Чем больше вы наследили в Сети, тем тяжелее вам. И нам надо бы озаботиться такими вещами, и хорошо бы нам контролировать контекст наших высказываний. То есть, хотелось бы, если я говорю с Петей в чате, то чтобы это был разговор с Петей в чате, а не крик на весь Интернет.

Александр Костинский: Что такое разговор в чате? Реально это разговор в курилке или треп подростков на лавочке. И вот этот разговор в курилке или на лавочке навсегда остается в Интернете и его не вырубить топором. Как только его проиндексировала поисковая машина, разговор навеки в ней сохранен и извлечь его из поисковых машин, с учетом того что их десяток, а часть за границей, практически невозможно.

Владимир Губайловский: То есть, один из способов борьбы с собственной публичностью, которая нам не всегда желательна, это очень естественный способ - анонимность.

Александр Костинский: Каким образом?

Владимир Губайловский: Выдумывать себе ник - псевдоним и выходить в Сеть под этим псевдонимом. Псевдонимов может быть много. Они могут использоваться постоянно, а могут постоянно порождаться новые. Можно, естественно, заводить себе разные почтовые адреса на бесплатных почтовых серверах и т.д. Но анонимность в Сети это не игрушка, это очень-очень важная вещь.

Александр Костинский: Это просто как гигиенические требования?

Владимир Губайловский: Да. Это профилактика собственной безопасности. Мало ли что и где вы наговорите. Лучше вы это наговорите под своим ником, это вам простится. Но если вы все тоже самое сделаете под собственным именем, да еще оставите устойчивые идентификаторы, такие, как постоянный адрес. Это может аукнуться очень болезненно.

Александр Костинский: Итак, что получается? Первое средство защиты просто анонимность: разбивать себя, свое сетевое присутствие на несколько виртуальных личностей, что многие и делают.

Владимир Губайловский: И делают они это совершенно справедливо. Ни в коем случае нельзя в Сети запретить анонимность.

Александр Костинский: Есть такие предложения. Давайте ограничим права всех, чтобы выловить, например, мерзавцев, которые пишут вирусы.

Владимир Губайловский: Есть планы тотальной авторизации. Предложение фактически следующее. Каждый пользователь, выходя в Сеть, должен иметь логин и пароль. Эти логин и пароль должны сопровождать его на всем-всем сетевом пути.

Александр Костинский: Как паспорт. Человек как бы каждый раз предъявляет паспорт.

Владимир Губайловский: Да, при входе на любой сайт, при отправлении электронного письма и т.д.

Александр Костинский: Как у Жванецкого "Хлоп по плечу. А где вы были 11 сентября 2001 года?" И уже не надо у человека спрашивать. Весь его путь через Интернет вы восстанавливаете мгновенно.

Владимир Губайловский: Что же у нас получится в результате? Тогда никакие наши псевдонимы работать не будут. Наверное, можно будет выследить всех вирусописателей, и всех производителей спама, и злостных взломщиков и т.д.

Александр Костинский: Вряд ли. Эти люди хорошо защищены. Как всегда, когда идет усиление борьбы с чем-нибудь, то достается по большей части простым людям.

Владимир Губайловский: Что же у нас получится в результате? Возьмем идеальную ситуацию - Сеть мы защитим от всяких там нехороших людей, которые мешают нам жить. Но мы защитим это ценой свободы всех остальных пользователей Сети. Фактически что у нас получится? Возникнет очень небольшая сетевая элита, которая обладает просто несоразмерной информацией о каждом пользователе Сети. Ими могут быть люди, которые станут администрировать глобальные базы данных паролей и логинов.

Александр Костинский: Вот он Старший Брат.

Владимир Губайловский: В чистом виде. Мы все больше погружаемся в Сеть. И чем дальше погружаемся в Сеть, тем при такой постановке вопроса, мы становимся все более и более беззащитными, а люди, которые нам будут выдавать наш сетевой пароль, логин, они обретают все большую и большую информационную власть. На самом деле это очень опасный путь.

Александр Костинский: То, о чем вы говорите, Владимир, очень многие люди воспринимают как некие страшилки и пугалки. Они говорят: "А нам нечего скрывать. Нам не страшно. Мы - честные люди". А когда им задаешь вопрос хотели бы вы, чтобы ваше письмо, в котором вы написали другу о болезни вашей жены, было опубликовано или повешено на заборе рядом с вашим домом, вам же нечего скрывать? Вот тут этот же самый человек говорит "нет". Когда его бумажное письмо, брошенное в обычный почтовый ящик надорвано (то ли кто-то туда заглянул, то ли повредили при обработке почты), то этот же человек, взбешенный бежит в отделение связи и устраивает там скандал. Электронные технологии и Интернет чем-то напоминают радиацию. Она есть, она причиняет ущерб вплоть до смертельного, а ее не чувствуешь. "Мы ее не чувствуем, значит она не существует".

Владимир Губайловский: Безусловно, в тот момент, когда я отправляю электронное письмо, оно идет по очень длинному пути, оставляя всюду свои копии.

Александр Костинский: Твое письмо висит на каждом заборе.

Владимир Губайловский: А мне-то кажется, что я нажал на кнопочку, и оно через минуту попало к адресату. И все, и никто больше ничего не знает.

Александр Костинский: Агитировать за криптографию мы не будем, потому что это бесполезно, но тогда другой вопрос: что еще можно сделать?

Владимир Губайловский: Задача создателей сайтов поставить человека в ситуацию сохранения того контекста, в котором он общается. Если он разговаривает с Петей в чате, то пусть этот разговор в чате и останется.

Александр Костинский: Что нужно сделать в этом случае организатору чата?

Владимир Губайловский: Ему надо запретить индексирование.

Александр Костинский: Он должен сделать эту область Интернета закрытой. Человек должен авторизоваться, получить пароль и логин.

Владимир Губайловский: Совершенно справедливо. Человек, входя в эту область, понимает, что его слова, сказанные здесь, здесь же и останутся. Интернет не должен быть глобально прозрачен. Он должен содержать темные непрозрачные зоны - зоны приватности. Это жизненно необходимо для существования самого Интернета и для безопасности любого человека, который выходит в Сеть.

Александр Костинский: А ситуация такая, что вы как будто высекаете информацию на скрижалях, с учетом того, что они многократно копируются, не ветшают и остаются постоянно актуальными для поиска. Когда мы даем пароль и логин для захода на сайт, мы ограничиваем поисковую машину. Поисковые машины в Интернете не заходят в области, куда для входа нужен пароль. Они смотрят только открытую информацию. Когда программа "паук", которая бродит по Интернету и индексирует страницы, чтобы занести их в базу данных поисковой системы, натыкается на запароленную область он ничего не может сделать и идет дальше. Поэтому ваш совет как можно шире использовать это право.

Владимир Губайловский: Обязательно. Интернет должен научиться хранить тайну. Пока он научился все очень легко и быстро раздавать.

Александр Костинский: Если есть сетевая культура общения, то мы сейчас ставим вопрос о создании сетевой культуры молчания.

Владимир Губайловский: Именно о сетевой культуре молчания. Не обо всем нужно сообщать поисковым системам. Не всякую информацию нужно вытаскивать на всеобщее обозрение. Об этом должны помнить как создатели сайтов, так и сами пользователи Сети. Они тоже должны аккуратно все это контролировать. Нельзя забывать о том, что сказанное, брошенное в Интернет, оно больше не умрет.

Александр Костинский: О проблеме приватности в Интернете говорил программист и литератор Владимир Губайловский.

Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.

XS
SM
MD
LG