Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как компьютерная метафора повлияла на психологию


Александр Костинский: Компьютеры влияют на нашу жизнь. Они заменили привычные устройства, например, пишущую машинку, записную книжку, словарь, карту, телефон. Это прямое влияние, заметное всем.

Но есть и непрямые влияния может быть еще более сильно меняющие наши представления об окружающем мире. Компьютерная цифровая революция породила метафору о машинах перерабатывающих информацию. Эта модель применима не только к техническим устройствам, но и к животным и даже человеку и человеческим сообществам.

Эти взгляды коренным образом повлияли на психологию, науку, казалось бы, о чрезвычайно сложных явлениях психики.

Сегодня мы будем обсуждать насколько сильно компьютерная метафора повлияла на развитие представлений о человеке.

В московской студии радио "Свобода" психологи Ольга Маховская и Владимир Спиридонов.

Прежде, чем мы начнем рассказывать о компьютерной метафоре, немного расскажем о том, какие метафоры влияли на психологию с конца XIX начала XX века.

Ольга Маховская: Мы принадлежим к той дисциплине, той науке, у которой до сих пор до конца не определен предмет исследования. Понятно, что психология занимается человеком, его внутренней жизнью, душой и так далее, тем ни менее эти ипостаси человеческой жизни настолько неопределимы, а наука наша настолько молода, что у нее нет выхода, как заимствовать различные научные метафоры, примерять их к себе. Так девочка-подросток примеряет взрослые шляпки, постоянно расширяя свой кругозор и приобретая уверенность. Компьютерная метафора, о которой мы будем говорить, существенно изменила представление психологов о человеке, но, конечно, история психологии уходит в глубину веков.

Александр Костинский: То есть психология - старенькая девочка?

Ольга Маховская: Были некоторые предвестники психологии.

Владимир Спиридонов: Старенькая, но вечно молодая!

Ольга Маховская: У психологии всегда был комплекс "не науки", был соблазн заимствовать инструментарий, подходы и категории, например, у медицины. Если говорить о прошлом ХХ веке, наиболее бурном для психологии, то все время стоял вопрос о том, как передается человеческий культурный опыт и в какой форме он хранится. Роль общества в становлении и воспитании человека была очевидна для всех и этот вопрос был одним из ключевых. И перед тем как перейти к компьютерной метафоре и системе переработки информации на языке алгоритмов, я могу сказать, что, на мой взгляд и психоанализ, который обратил внимание на самые темные стороны человека...

Александр Костинский: Это, пожалуй, психологическая теория оказавшая самое большое влияние на культуру.

Ольга Маховская: Да-да. Вообще, Фрейд стал в каком-то смысле, как и Альберт Эйнштейн, фигурой поп-культуры. Я думаю, что психоанализу, с одной стороны повезло, он был очень популярен, но с другой, как и компьютерная метафора, психоанализ чрезмерно экстраполирован на другие области.

Александр Костинский: Вопрос Владимиру Спиридонову. Скажите, пожалуйста. Мы стали говорить о компьютерной метафоре, не сказав, что это такое.

Владимир Спиридонов: Компьютерная метафора - очень сильный ход. Она утверждает, что человек по своей архитектуре, позволю себе эту компьютерную терминологию, устроен по аналогии с компьютером. Это означает, что у него есть устройство ввода-вывода информации. Есть два основных вида памяти: оперативная, кратковременная, которая держит информацию ограниченный промежуток времени.

Александр Костинский: В компьютере есть точно такая оперативная память.

Владимир Спиридонов: Абсолютно точно. И есть долговременная память, куда можно загрузить на хранение большие объемы информации, но извлекаться оттуда она будет дольше.

Александр Костинский: У компьютера, это винчестер.

Владимир Спиридонов: Да. Кроме того, есть центральный процессор, который что-то делает, и в результате задачи оказываются решенными. В общем, по большому счету, я бы удивлялся не смелости людей, которые это заявляли, а гениальной простоте решения.

Александр Костинский: Получается, что человек это некоторая система по обмену информацией?

Владимир Спиридонов: По переработке информации. Получению, обработке, выдаче, трансляции, хранению. Система работающая с информацией самыми разными способами. Один из моих коллег несколько лет назад блестяще сказал: "Компьютерная метафора была неверна. Причем не по содержанию, а потому, что она - не метафора. Человек действительно устроен как компьютер и т.д." Он истый когнитивист (когнитивный психолог) и его позиция, конечно, заслуживает уважения, а не в коем случае не осмеяния. При этом я хочу подчеркнуть одну важную сторону компьютерной метафоры. Из нее целиком выпала вся та часть человека, которая связана с культурным опытом, все связанное с индивидуальным развитием, опытом, научением.

Александр Костинский: Просто с индивидуальностью?

Владимир Спиридонов: Да, конечно.

Александр Костинский: Тогда можно сказать, что это - грубая метафора.

Владимир Спиридонов: Безусловно, сильная, но грубая. Я думаю, что большинство сильных метафор и будут грубыми. Собственно в этом залог их силы. Я бы, честно говоря, назвал фамилию Выготского, самого крупного отечественного психолога прошлого столетия. Как мне представляется, его работы, его идеи - то, что остается выплеснутым за борт целиком и полностью этим пожходом и даже трудно представить куда в компьютер можно воткнуть культурный опыт и, главное, зачем он там нужен. Я затрудняюсь сказать, кто конкретно ввел идиому "компьютерная метафора"...

Александр Костинский: Наверное, Норберт Винер, его работы назвались "Кибернетика, или управление и связь в животном и машине", "Кибернетика и общество", "Творец и робот". Я подчеркну, что "компьютерная метафора" вырабатывалась в то время, когда проходила так называемая "кибернетическая революция", создавалась новая наука - кибернетика, которая во многом не оправдала ожиданий, но была колоссальным научным скачком. Ведь на семинаре у Винера работали люди, которые изучали человека, общество, машины и принятие решений при зенитном огне по самолетам, в частности, как сам Норберт Винер. Может быть метафора так и сильна, пусть и обща, что ее разрабатывали также биологи, психологи. Может быть они разработали язык более общий и более простой.

Владимир Спиридонов: Может быть так. С другой стороны в метафору ложится куча областей разных наук. В рамках такой метафоры помимо психологии, обсуждается и решается массу всяких технических идей и проблем. Помимо психологии, конечно, были вовлечены в обсуждение большие куски социологических знаний. Ход был очень сильным, он вызвал волну обсуждений, критики, исследований, что и хорошо. В этом отношении идея была безусловно плодотворной, поскольку подтолкнула всех высказаться. И критиков и сторонников.

Александр Костинский: И какие были достигнуты результаты? Выдвинута метафора, что человек это биологическая машина по переработке информации. Одним из выводов из этого утверждения стало то, что может быть небиологическая машина по переработке информации - и появилась вся научная фантастика, где мыслить начало все от "плесени" до океана Солярис. Вторая ветка этих исследований - лучшее понимание человека. Что изменилось в самой психологии.

Владимир Спиридонов: Я бы фантастику точно оставил за бортом, а по поводу лучшего понимания человека это безусловно так. Одним из основных достижений людей, продвигавших компьютерную метафору стало лишение человека тайны.

Александр Костинский: Надеюсь, не до конца?

Владимир Спиридонов: В рамках компьютерной метафоры - целиком.

Александр Костинский: Тогда может быть не каждого человека?

Владимир Спиридонов: Только на это остается надеяться. Какие тайны у такой системы? Мы в любом месте можем отловить информацию, отследить в каком состоянии она находится и предсказать, что будет дальше. Да, в этом отношении вопросов быть не должно. Собственно когнитивные психологи, которые больше всего сделали для продвижения компьютерной метафоры в жизнь, смогли некоторые структурные части человека, которые мы с вами назвали, исследовать лучше, чем все остальное. Скажем память. Исследования памяти это сильная сторона когнитивной психологии и про человеческую память за последние 40 лет стало известно больше, чем за всю предыдущую историю.

Александр Костинский: Именно благодаря такому, может быть несколько механическому подходу.

Владимир Спиридонов: Да. Скажем классическая теория памяти Аткинсона и Шифрина - "треххранилищная теория". Якобы в памяти есть три разных отдела. Два из них полностью совпадают с теми, которые мы с вами назвали.

Александр Костинский: Первая это кратковременная память?

Владимир Спиридонов: Самая первая - ультракратковременная память. Это память хранит информацию меньше секунды. Если бы ее не было, допустим, в зрительной модальности, мы бы видели все вокруг как при работе стробоскопа - скачками, рывками. Старое русское название этого явления - зрительная инерция или инерция зрения.

Александр Костинский: Благодаря чему телевизионное и киноизображение можно показывать не непрерывно, а 16-25 кадров в секунду. Это первая память?

Владимир Спиридонов: Да. Она называется сенсорный регистр. Дальше идет кратковременная память.

Александр Костинский: Это в ней всякие противные песенки застревают? Они вам не нравятся, но все равно крутятся в памяти.

Владимир Спиридонов: В ней, в чистом виде. Причем крутится не вся песенка, а ее маленький кусочек.

Александр Костинский: "Я тебе весь мир подарю..." - 25 раз.

Владимир Спиридонов: "Я вижу все твои глаза..."

Ольга Маховская: А кратковременная память сколько времени удерживает информацию, минут 30?

Владимир Спиридонов: Необыкновенный разброс: от нескольких секунд до предельной оценки, которую я видел - 30 минут.

И третье, это просто долговременная память.

Александр Костинский: Это память на дни и годы?

Владимир Спиридонов: Существуют разные данные. Знаю чудную историю про животных. Это - 25 лет. У Конрада Лоренца, великого этолога, исследователя поведения животных, жил попугай и некоторое время жил терьер. Собаку звали Джери. Джери умер еще до второй мировой войны. И когда через 25 лет появился следующий терьер (а до этого больше никаких терьеров не было) попугай закричал - "Джери". Он не просто помнил, а он идентифицировал породу, как вы понимаете. Другие собаки у Лоренца были.

Ольга Маховская: Попугай - нобелевский лауреат.

Александр Костинский: Вспомнил попугай, а нобелевскую премию дали Лоренцу.

Владимир Спиридонов: У людей срок и точность хранения информации просто какие-то невероятные.

Александр Костинский: Можно сказать - всю жизнь.

Владимир Спиридонов: Всю жизнь.

Александр Костинский: Именно исследования памяти показали очень хорошую применимость компьютерной метафоры, хотя механизм памяти неизвестен.

Владимир Спиридонов: Замечательно. Я повторяю, что про память стало известно очень много. Это не значит, что это последняя теория, это данные 1967-68 года. С этого времени много воды утекло и много чего нового узнали, появились оппонирующие теории, но в целом, конечно, ход был очень сильным. Также благодаря такому подходу научились много узнавать про процессы зрительного, слухового восприятия.

Александр Костинский: Про то, как формируется изображение в глазу, как транслируется в мозг?

Владимир Спиридонов: Не формируется изображение в глазу.

Александр Костинский: В мозге?

Владимир Спиридонов: Устойчивый информационный подход говорит, что конечно, в мозге, причем путем сложной деятельности.

Александр Костинский: Поразительное сходство с глазом, для тех, кто знает представляет устройство современных цифровых фотоаппаратов. Матрица, состоящая из приемных элементов. Цифровой фотоаппарат, это почти точная модель глаза. Формируется изображение, которое потом с матрицы (своеобразных "рецепторов") подается на обрабатывающий центр, который выводит на экран реальное изображение.

Владимир Спиридонов: Конечно. В этом отношении цифровой фотоаппарат хороший слепок с работающей физиологической системы. Только единственное отличие: человеческий глаз работает совсем не так.

Также стали гораздо больше понимать такое сложное понятие, как "внимание". И тут начались первые проблемы у метафоры. Выяснилось, что человек обладает странным дополнительным свойством - "внимание". Совершенно непонятно зачем компьютеру внимание. Зачем нужен некий ограниченный объем. Что такое внимание?

Ольга Маховская: Фильтр.

Владимир Спиридонов: Это тоже одна из метафор. "Внимание" это когда на фоне широкого поля восприятия есть кусочек, который вы воспринимаете, понимаете, запоминаете лучше, чем все остальное.

Александр Костинский: Для глаза это крайне характерно. Человека, если я правильно помню, видит резкоо в угле полтора градуса, а все остальные 120 градусов обзора человек видит не резко. То есть, почти все человек видит боковым зрением нечетко, а то что он видит хорошо - кране невелико.

Владимир Спиридонов: Причем, давайте назовем вещи своими именами. Не только нечетко. Во-первых, изображение двоится, во-вторых, оно плоскостное, а не трехмерное, цвета все сбиты. Вы четко видите в очень узкой зоне.

Александр Костинский: Человек сканирует своим узким углом зрения все изображение.

Владимир Спиридонов: Там столько еще кроме сканирования, чтобы в мозгу у вас картинка была стабильной и вы могли двигаться в этом мире, а не видеть серию сменяющих друг друга плохо связанных картинок. С понятия "внимание" начались первые трудности. Во-первых, не очень понятно "таки зачем" компьютеру иметь фильтр. Вот есть некоторый объем информации и он его проглатывает. Зачем что-то сужать, зачем вводить дополнительные закономерности? Другие теории интерпретировали внимание, как усилие, как количество некоторых ресурсов, которые вы можете раздать на разные задачи, "играть" ими (политика распределения), что приведет к тому, что одни задачи будут решаться лучше, другие задачи, наоборот хуже, где-то вы можете повлиять на эту политику, где-то не можете. Какие-то очень хитрые стратегические процессы, которые идут как бы поперек переработки информации и живут совсем другой жизнью, связанной с вашей мотивацией, с вашими взглядами на жизнь, с какими-то серьезными вещами. И, наконец, самая слабая вещь в компьютерной метафоре это результаты исследования центрального процессора. Выяснилось, что центральный процессор человека, ну, не процессор он! Он не любит простую символьную двоичную информацию. Он может с ней обращаться, но это для него отдельная задача. Конечно, он работает другими единицами, там действуют другие закономерности и в области решения задач и проблем...

Александр Костинский: Главное свойство человека, чем он и отличается от собаки Павлова.

Владимир Спиридонов: Психология, а когнитивная психология в особенности, достигли в этой области очень малых результатов. Эта метафора при описании решения задач и проблем оказалась блефом.

Александр Костинский: Если мы описываем простые стороны поведения человека (которые этой компьютерной метафорой мы можем описать), то они не очень отличаются от поведения той же собаки или даже мухи. Это тоже машины, которые обрабатывают информацию. Муха прекрасно обрабатывает информацию. Если за ней кто-то гонится, то она, обрабатывая информацию рецепторов, пытается удрать, если она видит привлекательную для себя вещь, то она на нее садится и т.д. Но когда мы переходим к решению задач, собственно к тому, где человек становится человеком, то оказалось, что компьютерный процессор крайне прост - складывает, умножает. Это довольно простая машина.

Владимир Спиридонов: Безусловно, мозг устроен не только из нейронов, но и из очень сложных нейронных ансамблей, места которым в компьютере не находится. Слабый аналог мозговой ткани - нейронные сети. Такой специфический тип программирования, который дает симпатичные результаты, как в исследованиях, так и на практике, хотя это очень простые сети. Нейронные ансамбли в мозге значительно более сложны, чем простые сети.

Александр Костинский: Это даже не то слово насколько они более сложны. Их нельзя даже сравнить.

Владимир Спиридонов: По последним данным количество нейронов в головном мозге около 29 миллиардов. Это умопомрачительное число.

Александр Костинский: А на машине удалось реализовать, кажется, тысячу нейронов. Разница в порядки.

Владимир Спиридонов: Я бы указал вот на какую штуку. Дело ведь не только в мозге. Если мы хотим строить действующие модели человека недостаточно моделировать свойства мозга, как такового, потому как человеческое сознание, память, внимание, мышление безусловно связаны с мозгом - тут нет вопросов. Но они не сводятся к мозгу. Собственно человеческие психические процессы это особая реальность с особыми законами, за которые психология борется много лет. И, конечно, со своими несводимыми ни к чему способами работы, например, с той же самой информацией. Я повторяю, недостаточно построить сложное техническое устройство, которое гоняло бы информацию по аналогии с человеком. Ну и замечательно, пусть гоняет, но сознание не возникнет.

Александр Костинский: Ольга, а вы, как психолог, как ощущаете действие этой метафоры.

Ольга Маховская: Слушала внимательно Володю и вспоминала, что происходило в истории психологии в это время. Замыслы были грандиозными. Когнитивная психология это один из подходов, который поставил психологию прежде всего на экспериментальные рельсы. Это было настолько увлекательно, давало так много закономерностей, это так хорошо работало, что 30-40 лет в мире множество людей этим занималось, и их работы имели право на существование. На самом деле компьютерная метафора, как система переработки информации, была предложена Минским в 1968 году в гарвардской лаборатории по искусственному интеллекту. Его идея - идея фреймов. Идея хранения информации в экономных специфических схемах, которые очень вариативны. Есть фрейм-образ, фрейм-событие, фрейм-рассказ. Они могут быть сложно устроены. Важно не в каком виде информация перерабатывается, а в каком она хранится. Потому что происходит процесс опознавания, как аналоговый процесс. Потом оказалось, что важно не то как хранится информация, а то как ее оттуда достать. Все знают, где хранится золотовалютный запас страны или "золото партии", но как его оттуда законным образом достать.

Александр Костинский: Про "золото партии" не все знают. Я, например, не знаю, а жаль.

Владимир Спиридонов: Я тоже.

Ольга Маховская: Я вам расскажу после программы.

Александр Костинский: Хорошо. Вот кто знает где зарыто "золото партии".

Ольга Маховская: Где находятся банки - да. Но я не знаю, как золото оттуда достать законным образом.

Александр Костинский: Не оправдывайтесь, проговорились.

Ольга Маховская: Признаю. В свое время в 1964 году у нас в стране была информационная теория эмоций Симонова и слово информация там звучало, как ключевое. По-моему, это была одна из первых математических моделей. Информационная теория эмоций показывала, что такая эфемерная сущность как эмоции (это не мышление, память, восприятие) имеет некоторые закономерности, например, сила эмоциональной реакции возрастает по мере увеличения вероятности удовлетворения некоей актуальной для организма потребности.

Александр Костинский: Или крайне неактуальной, если себя стукнул по пальцу молотком.

Ольга Маховская: Если неудовлетворенность, то резко падает модальность.

Александр Костинский: Чем сильнее стукнешь молотком, тем сильнее реакция.

Ольга Маховская: У Симонова это было еще более сложно, потому что работал механизм предсказания что произойдет. Человек оценивал ситуацию и в зависимости от того, как он оценивал вероятность, такую эмоцию это и вызывало. В 1984 году американцы Прайс и Барел экспериментально подтвердили эту теорию и показали, что существуют строгие математические зависимости. Идея информации, как и идея очень сложного процесса переработки информации, были эмоционально выхолощенными. С другой стороны было предложение установить хоть какие-нибудь строгие закономерности и перейти на язык эксперимента. С одной стороны познавательные процессы, лишенные всяких эмоций, с другой стороны попытка объяснить самую сложную, неподдающуюся когнитивной психологии вещь - мотивацию и эмоции, используя ту же информационную метафору.

Александр Костинский: Надо заметить, что каждый знает без всяких метафор, что те события, которые человека тронули, запоминаются лучше всего. Когда человек очень сильно испугался или обрадовался. Наверное, трудно найти человека, который не помнит день своей свадьбы или когда он встретил любимую женщину. Или наоборот, если у него были какие-то трагические переживания. Поэтому связь между эмоциями и психологическими процессами настолько сильная, что есть даже такие эвристические положения, как например у Дьердя Пойа в его замечательных книгах "Как решать задачу?", "Математическое открытие": "главное условие успешного решения задачи - сильно хотеть решить эту задачу". Это первое правило. Что значит хотеть? Это эмоциональная вовлеченность, заинтересованность.

Владимир Спиридонов: Это один из важных ходов в критике той же самой компьютерной метафоры. Метафора не подразумевает не мотиваций, не эмоций.

Александр Костинский: У компьютера казалось бы эмоций нет.

Владимир Спиридонов: Главное, непонятно зачем они ему. Дело не в том, что есть и чего нет, а в том "для чего".

Александр Костинский: Для усиления важности.

Владимир Спиридонов: Ну, например. Я бы сказал, что эмоции и мотивация не только для этого. Все-таки у человека это гораздо более богатый, сложный круг явлений. И в этом отношении теория Симонова в том виде, в котором она была, насколько я понимаю, должна была погибнуть. Уж больно простенькой она была. Более свежие теории эмоций, тоже когнитивные.

Ольга Маховская: Ну-ка, ну-ка.

Владимир Спиридонов: Они экспериментально хорошо подтверждаются (в какой-то степени, конечно), но математически плохо описываются. Эти теории эмоции чуть иначе структурируют. И, конечно, когнитивная психология в этих областях должна развиваться, ей некуда деться. Она не зажата никакими обязательствами по отношению к компьютерам и может спокойно теоретизировать в рамках более широких представлений.

Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.

XS
SM
MD
LG