Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Активный поиск - залог здоровья


Александр Костинский: Самые популярные занятия в Интернете это - хождение по сайтам, электронная почта и поиск нужной информации. О поиске в Интернете мы не раз говорили в нашей передаче, но сегодня мы на него посмотрим с неожиданной точки зрения. Оказалось, что поиск полезен не только для решения конкретных задач. Как показали современные исследования психологов и врачей, поисковая активность крайне важна для здоровья человека. Благодаря поиску Интернет становится огромной оздоровительной площадкой, в буквальном смысле психологическим тренажерным залом.

Медико-психологическую сторону поиска в Интернете мы обсудим с психологом, психофизиологом доктором наук Вадимом Ротенбергом, который живет сейчас в Израиле и участвует в программе по телефону. Вадим Ротенберг - автор концепции ключевого влияния "поисковой активности" на здоровье человека и высших животных http://rjews.net/v_rotenberg/book.htm. В передаче также принимает участие психолог, кандидат психологических наук Ольга Маховская.

Вначале я попросил Вадима Ротенберга рассказать о сути концепции "поисковой активности".

Вадим Ротенберг: Сначала я дам определение, оно выглядит несколько громоздко, но там все компоненты важны, и я объясню почему. Под "поисковой активностью", под "поиском" понимается активность, которая направлена на изменение ситуации или на изменение отношения человека к ситуации при отсутствии стопроцентного прогноза результатов, но при постоянном учете этих результатов в процессе активности. Что это означает? Это означает активность в условиях неопределенности, когда неизвестно, какой будет результат этой активности, и этот результат все время приходится учитывать. И мы обнаружили очень много лет тому назад вместе с профессором Аршавским, физиологом, что разные типы поведения по-разному влияют на устойчивость организма к стрессу и к различным вредоносным факторам.

Александр Костинский: Вообще под ваше определение попадают чуть ли не все творческие и жизненные задачи. Да?

Вадим Ротенберг: Это правда. Творчество есть идеальный вариант поиска. Но дело в том, что этим не ограничивается. Когда человек находится в состоянии просто борьбы, предположим, это нельзя определить как чистую творческую активность. Тем не мене, если в этой борьбе отсутствует компонент поиска, шанс на проигрыш весьма высок. Потому что при этом нет использования каких-то новых, неожиданно возникающих вариантов или нет учета того, что происходит вследствие этой борьбы. Более того, не только борьба, даже ситуация, которую можно определить как бегство, если это не стереотипное паническое поведение, оно включает в себя поисковый компонент, потому что все время учитывается, каково направление движения, что меняется в процессе этого поведения и так далее. То есть это определение охватывает гораздо более широкий спектр поведения, чем просто творческое поведение, но творчество сюда попадает, я бы сказал, как центральное, особенно для человека.

Александр Костинский: То есть все голливудские боевики - одни бегают, другие догоняют, - попадают под ваше определение, потому что там люди, в общем, как-то борются, не важно, они там могут бороться за хорошее, против хорошего. Когда я прочел вашу книжку, я понял, что активность важна сама по себе, без моральных оценок.

Вадим Ротенберг: Совершенно верно. Моральные оценки начинают играть роль, потому что в обществе, когда поведение носит аморальный характер, возникает, или по крайней мере должно возникать определенное сопротивление вместо поощрения. Но если поисковое поведение существует независимо от знака морали, то оно само по себе спасает человека от многих проблем, прежде всего проблем со здоровьем. Это центральный фактор, сохраняющий здоровье в условиях стресса. Это то, что мы обнаружили при исследованиях сначала на животных, что ни под какие другие параметры не подходят те результаты, которые мы получили. Это не вопрос знака эмоций - положительные или отрицательные эмоции... Знаете, всегда предполагалось, что положительные эмоции - это хорошо, а отрицательные - это плохо. Оказалось, что это не так, что существует очень много исключений. Это не проблема избежания или приближения, потому что и при том, и при другом может наличествовать или отсутствовать поиск. Это именно этот процесс. Причем в поиске важен именно процесс. Результат важен гораздо меньше. Я имею в виду в биологическом плане.

Александр Костинский: То есть получается, что даже негативные эмоции, что звучит достаточно странно, приводят к улучшению здоровья, если человек пытается от этих эмоций избавиться, как-то с их источником бороться. Да?

Вадим Ротенберг: Совершенно справедливо.

Александр Костинский: Получается, что хуже всего для здоровья покой. "Бороться, искать, найти и не сдаваться", да?

Вадим Ротенберг: Правильно.

Александр Костинский: Это главный девиз?

Вадим Ротенберг: Да, все сводится в действительности к некоторым банальностям, когда суть процессов осознана. Но пока это не осознано, это не было банальностью, это было достаточно неожиданной находкой. Дело в том, что есть просто огромное количество фактов, в том числе и связанных с массовыми катастрофами, которые подтверждают эту концепцию. Я указывал в книге, что когда врачи союзников (после окончания Второй мировой войны) обследовали выживших узников концлагерей, то они были поражены тем обстоятельством, что, несмотря на истощение, несмотря на необычный стресс, равного которому просто не придумало человечество, многие из этих людей вышли без тех заболеваний, с которыми они в лагеря попадали. То есть получилась парадоксальная вещь - они как бы излечивались от этих заболеваний. Из этого не надо делать некий абсурдный вывод, что лучший способ лечения соматических заболеваний - это помещение человека в концлагерь. Потому что от тех же самых заболеваний в тех же лагерях масса народа погибала. Но если один и тот же фактор отрицательных эмоций может привести к положительным и отрицательным результатам, то это значит, что надо что-то искать за пределами этого фактора. Оказалось, что те люди, кто оказывался способным на постоянную, повседневную борьбу, попытку преодоления обстоятельств хотя бы на уровне внутренних переживаний, что называется, на уровне помощи другим, вот эти люди выживали и даже излечились от хронических заболеваний. Есть еще очень много данных, они накапливаются все время, и приходится сделать вывод, что это действительно оказывает поддерживающее действие в отношении здоровья. И даже есть основания для философских выводов. Человек устроен таким образом, что, в принципе, он при возможности предпочитает минимальные энергетические затраты. Если бы мы все следовали этой внутренней установке, если бы не было какого-то специального механизма, который бы этому противодействовал, то прогресс бы остановился. Потому что он держится на индивидуальной и коллективной поисковой активности. Но для того, чтобы он мог продолжаться, причем в условиях, когда приходится то и дело сталкиваться с неопределенностью, нужно, чтобы это самое поведение имело какую-то выгоду для субъекта.

Александр Костинский: То есть выживают активные?

Вадим Ротенберг: Совершенно верно. Это был в определенном смысле естественный отбор на возможность дальнейшего движения вперед. Причем это касается далеко не только людей. Это касается и высших животных. Дело в том, что без этого поискового поведения, начиная прямо с раннего детского возраста, высшие животные и человек не в состоянии развить в себе те, в том числе, и интеллектуальные возможности, которые помогают выживать в сложном мире.

Александр Костинский: Вы написали, что природа платит здоровьем активным, да?

Вадим Ротенберг: Совершенно верно.

Александр Костинский: Нас интересует Интернет. В нем открылось колоссальное поле для поиска. То есть в Интернете, не в переносном, а в прямом смысле, 30 процентов от тех, не знаю, 700 или 800 миллионов, которые сейчас есть в Интернете, обязательно активно занимаются поиском в условиях достаточно большой неопределенности. Потому что то, что вам выдает поисковая машина, очень часто...

Вадим Ротенберг: Да, требует сильной коррекции, что называется.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, вы, как специалист, который всю жизнь этой теме посвятил, что вы можете по этому поводу сказать?

Вадим Ротенберг: Я думаю, что ситуация даже шире и интереснее. Потому что кроме поиска информации, Интернет предоставляет возможности для многих других видов поиска. Даже для такого неожиданного, как поиск самого себя. Многочисленные игры, которые имеются в Интернете, в том числе и коллективные игры, они дают возможность человеку выступать в разных ипостасях, примеривать к себе разные маски, не опасаясь ничего, поскольку он оказывается анонимным, примеривать к себе разные варианты взаимодействий с людьми.

Кроме того, есть еще один вид поиска в Интернете, тот, которого практически никаким другим способом нельзя достичь - это поиск той группы собеседников, которой может не оказаться под рукой в реальном общении, и здесь нет никакого ограничения в пространстве. Это в первый раз в истории человечества, когда вы можете мгновенно найти единомышленников, собеседников, людей, настроенных таким же образом, как и вы, на другом конце планеты.

Александр Костинский: Но это все-таки не поисковая активность, а общение. Да? Или нет? Или это все связано?

Вадим Ротенберг: Я думаю, что тут есть и это тоже. Потому что для того, чтобы найти собеседников, вам нужно провести некоторый отбор, анализ того, что попадается на глаза, и активным образом искать тех, кто соответствует вашим установкам и устремлениям. Человек пассивный даже при таком благоприятном стечении обстоятельств, которое создает Интернет, ничего не найдет.

Есть еще одно существенное обстоятельство. Для человека чрезвычайно важно ощущение вписанности в мир, ощущение связей с большим количеством событий, людей, знаний. И Интернет в этом смысле предоставляет очень большую возможность, но при одном условии - если вы умеете искать. Причем здесь нет рутины. Совсем недавно была такая история. Мы с женой никак не могли вспомнить автора одного известного стихотворения. И первое, что пришло в голову, набрать вспомнившуюся строчку в Интернете...

Александр Костинский: И вы нашли?

Вадим Ротенберг: И мы нашли, это выскочило. Потому что эта строчка была... это был паттерн, образ, это была не обычная строчка, а поэтическая строка. И немедленно появилось стихотворение, и все литературные, критические произведения вокруг него. Поэтому мы получили сразу огромный объем информации. Таким образом, получается возможность для очень гибкого поиска.

Александр Костинский: Если следовать вашей концепции, то Интернет - это вообще огромная лаборатория здоровья, огромный тренажерный зал. Практически каждый человек может себе найти там интерес. Он может бесконечно блуждать... до такой степени, что уже стали пугать некой Интернет-зависимостью, что в этих ролевых играх, о которых вы говорите, есть люди, которые там "проживают" по 6-8 часов каждый день. Действительно Интернет - кладезь здоровья?

Вадим Ротенберг: Смотрите, дело вот в чем. Я думаю, что так называемая зависимость может определяться двумя параметрами, и один хорошо известен. Когда у человека есть определенные трудности и проблемы в реальных взаимодействиях с людьми, личных и на работе, то Интернет может выступать как некоторый механизм ухода от проблем. С одной стороны, это, может быть, и закрепляет те проблемы, которые у него есть. Но с другой стороны, во-первых, это поиск, во-вторых, это некоторая альтернатива, без которой он оказывается просто в тупике. На этом не следует зацикливаться. Вероятно, если и есть проблема, то неплохо было бы решить ту проблему, которая заставляет человека спасаться в Интернете.

Но я думаю, что это не единственный механизм. Я думаю, что еще один механизм возникновения Интернет-зависимости - это как раз то, что в Интернете не ограниченный процесс поиска. А процесс сам по себе является фактором самостимулирующим. И вот это, может быть, другой причиной, которая приводит в Интернет людей, у которых более или менее благополучная жизнь и есть возможности для самореализации вне Интернета, тем не менее, они тоже оказываются нередко очень сильно к этому привязаны, может быть, вследствие того, что здесь практически безграничные возможности для поискового процесса.

Александр Костинский: Не страшно ли, что человек уйдет в виртуальную из реальной жизни? Жалуются многие жены программистов, бывает, что человек там находится, и его как бы нет в этой жизни.

Вадим Ротенберг: Это означает только то, что, к сожалению, наша реальная жизнь становится все более ритуализированной и стереотипной. В действительности, решение проблемы состоит не в том, чтобы закрыть для человека доступ к Интернету, а в том, чтобы в реальной жизни, в реальных человеческих отношениях, в реальных его взаимодействиях с миром, с природой, с искусством был такой же сильный творческий компонент, то есть обогащение реальной жизни, что, в принципе, возможно, если этим заниматься. И тогда Интернет перестанет быть столь однозначно притягательным.

Александр Костинский: Ольга, вы занимались подробно темой, как "женщина ищет себе мужа" и наоборот. Это типичная поисковая задача в Интернете, одна из самых распространенных. И, судя по тому, о чем говорит Вадим, если женщина находит мужа, то существует серьезный риск, что она закончила свою поисковую задачу, и ей может быть скучно. Да? Прокомментируйте это с позиций вашего опыта.

Ольга Маховская: Мне понравилось вот это слово ключевое, Александр, которое прозвучало в вашем вопросе, - "риск". Мне кажется, что поиск в реальной жизни от поиска в Интернете отличается большей степенью риска. И риск начинается тогда, когда будущие партнеры хотят встречаться и принимают решение продолжать свою жизнь вместе. Вот тогда и неопределенность, и страхи зашкаливают.

Александр Костинский: Но получается, что это хорошо.

Вадим Ротенберг: Я тут хотел бы сделать маленькое замечание. Вербальное непосредственное общение, появление слова и взаимодействие людей никоим образом не только не отменяло живое общение со всеми нюансами, оно его обогащало. В Интернете поиск, с одной стороны, дает очень много возможностей, но, с другой стороны, он оставляет человека все-таки перед виртуальным, а не живым миром. Одно дело - общение с тем же партнером, которого ты видишь, и выражение его лица, интонации и жесты тебе о чем-то говорят, другое дело - когда ты общаешься, ориентируясь только на вербальную продукцию. Поэтому я думаю, что Интернет ни при каких обстоятельствах и никогда не должен заменить реальную жизнь. Он должен расширить определенные возможности, но никоим образом не заменить.

Александр Костинский: То есть расширить возможность встреч в реальной жизни, да?

Вадим Ротенберг: Да, в том числе и расширить возможности общения на том расстоянии, которое не позволяет общения непосредственного, но, в конечном итоге, никак не заменить возможности каких-то непосредственных общений. И, кроме того, есть масса аспектов нашей жизни, которые прямо через Интернет передана быть не может. Какие бы замечательные слайды ни иллюстрировали, предположим, природные явления, они ни коим образом не заменяют реальных впечатлений от той же природы. И можно привести очень много других примеров.

Ольга Маховская: Вы знаете, я вернусь к этому красивому примеру про поиски партнера, потому что действительно бывает очень актуально найти собеседника, и эта деятельность очень важная, смыслообразующая.

Александр Костинский: Чистая поисковая задача.

Ольга Маховская: Мои наблюдения показывают, что поиск в реальной жизни, когда люди уже встречаются, надо начинать с самого начала, потому что в процессе общения через Интернет формируется очень много иллюзий и ложных ожиданий, от которых потом приходится избавляться.

Александр Костинский: Но это и дает неопределенность результата.

Ольга Маховская: Мне кажется, что есть неопределенность, которая стимулирует, а есть неопределенность, которая сводит с ума. Я делаю в квартире ремонт, и вынуждена была сегодня ночевать в чужой квартире. И должна была там искать все - чашки, ложки, чай, постель...

Александр Костинский: Какая замечательная поисковая задача.

Ольга Маховская: Кажется, у всех все лежит в одном и том же месте, но я вчера просто озверела. Потому что день был тяжелый, и мне еще этим заниматься...

Вадим Ротенберг: Это совсем другой уровень поиска. Там тоже есть определенные уровни.

Ольга Маховская: А, что касается поиска партнера, то существует очень много сайтов знакомств, где поиск выстроен абсолютно стереотипно. То есть ты ищешь по алгоритму, который тебе предлагает эта служба, и ты читаешь анкеты, которые заполнялись по соображениям маркетологов и так далее. И в этом нет никакого креатива - ты просто перебираешь, грубо говоря, горох в надежде найти какую-то особую горошину.

Вадим Ротенберг: Я думаю, что именно в этом случае возникает масса разочарований при непосредственном общении.

Ольга Маховская: Да, я понимаю, что есть и другой способ поиска. Не ходить на сайты знакомств, а знакомиться по интересам, еще как-то. Но это все-таки очень сложная и еще более неопределенная форма поиска. Как психолог, я считаю, что всякое поисковое поведение должно характеризоваться какой-то мотивацией. Что на самом деле заставляет этого человека искать, а кого-то другого складывать лапки.

Александр Костинский: Кстати, Вадим, помните, у вас там написано про постзащитный синдром. После защиты диссертации, когда люди достигали этого рубежа, то потом очень важно, чтобы сохранялась любовь не к диссертации, а к науке.

Вадим Ротенберг: Да. Если человек защищает диссертацию для того, чтобы как-то устроиться в жизни, то шанс на возникновение этого постдиссертационного синдрома весьма высок. И мне рассказывали мои друзья из академических поликлиник, что к ним нередко попадают люди после успешных защит. Не потому, что они истощились, а потому, что они просто достигли желаемого, и остановились. В то же время те, для кого главным является просто движение вперед, с ними этого не происходит.

Александр Костинский: И у Ольги был к вам вопрос о мотивации.

Вадим Ротенберг: Да. Дело в том, что мотивация к поисковому поведению как таковому развивается при правильном воспитании даже независимо от мотивации достижения каких-то других результатов. Тут нужно различать две вещи. Человек может быть вынужден обстоятельствами на поисковое поведение. И действительно он может проявить достаточно высокую активность в этом поисковом поведении, когда ему нужно справиться с какими-то жизненными проблемами и так далее. Но если внутреннего настроя на такое поведение, в принципе, нет, то весьма высок шанс, что при определенных обстоятельствах или при достижении искомого, или при слишком больших неудачах, он остановит свое поисковое поведение, потому что оно само по себе не является для него привлекательным, оно для него только инструмент. А между тем, есть немало людей, и это результат правильного обучения, правильного воспитания, которые, добиваясь чего-то, ищут возможности сами какого-то нового варианта действия для поиска - и вот это, я бы сказал, оптимальный вариант.

Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.

XS
SM
MD
LG