Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

История и некоторые этапы русского литературного Интернета


Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить об истории русского литературного Интернета с нашим гостем Дмитрием Кузьминым, создателем сайта "Вавилон" http://www.vavilon.ru/ , известным деятелем русскоязычного литературного пространства в Интернете.

Начнем мы наш разговор с вопроса Дмитрию Кузьмину: как русская литература, русские писатели и поэты открывали для себя Интернет?

Дмитрий Кузьмин: Литераторы, которые живут в Интернете, в первом приближении делятся на две категории: те, кто пришел в Интернет, будучи уже литераторами; и другой тип сетевые авторы - это люди, которые непосредственно в Сети начали заниматься литературой.

Александр Костинский: И некоторые из них добрались до нормальной литературы, да?

Дмитрий Кузьмин: Абсолютно. Эти две категории лиц себя немножко по-разному ведут, немножко по-разному в Сети себя ощущают и по-разному свою деятельность там выстраивают. Это важно. Я принадлежу к тем литераторам, которые в Интернет пришли из какого ни на есть внесетевого пространства, то есть пространства бумажных изданий, пространства устных форм организации литературной жизни. Под литературной жизнью мы понимаем совокупность каналов, средств, которыми, во-первых, литература приходит к читателю, и, во-вторых, осуществляется внутрицеховое взаимодействие литераторов.

Александр Костинский: Между собой?

Дмитрий Кузьмин: Да. Литераторы между собой как-то общаются, обмениваются мнениями, впечатлениями и так далее.

Александр Костинский: Оплеухами обмениваются тоже?

Дмитрий Кузьмин: Иногда и оплеухами. Было именно так, было две формы литературной жизни - устная и письменная, и два назначения литературной жизни - внешнее и внутреннее. А потом возник Интернет - третья форма литературной жизни.

Александр Костинский: Интернет сразу стал аж целой формой литературной жизни?

Дмитрий Кузьмин: Я думаю, что да. Потому что Интернет функционирует и не так, как литературный вечер, и не так, как литературные бумажные издания. Это совершенно "отдельная песня". Проблема литературного Интернета состояла в том, что у истоков его стояли люди довольно далекие от профессиональной литературы.

Александр Костинский: Понятно. Потому что они были программистами, математиками и физиками.

Дмитрий Кузьмин: Конечно. И они эти литературную жизнь исходно организовывали по-своему усмотрению, ни с чем особо не сообразуясь.

Александр Костинский: Почему? Сообразуясь наверное со своим читательским опытом.

Дмитрий Кузьмин: Да, читательским. Но не только читательским, а еще и с социальный опытом, то есть с знакомыми им формами организации культуры. Именно с этим, скажем, связано, на мой взгляд, то обстоятельство, что Интернет в гораздо большей степени знает библиотеки, чем журналы. Всякий хоть немного образованный человек представляет себе как работает библиотека - она у него есть, либо в соседнем доме, либо на полке, а как работает журнал, это всерьез представляет себе только профессионал.

Александр Костинский: То есть как работает редакция журнала?

Дмитрий Кузьмин: Не только редакция. У журнала есть номера. Проблема даже не в том, что журнал квантуется на номера, а в том, что, во-первых, каждый номер должен представлять собой некоторое системное единство, у него должна быть своя логика, а во-вторых, у журнала в целом должна быть некоторая линия, позиция издания. Она может быть эстетическая, идеологическая, какая-то еще. Это сложный механизм, и у него более сложная функция.

Александр Костинский: И люди, которые стартовали в литературном Интернете, на ваш взгляд, этого не понимали?

Дмитрий Кузьмин: Да, абсолютно. Поэтому они собирали библиотеки из каких-то рядом лежащих текстов, а не создавали журналы, поскольку журналы должны как-то ориентировать читателя, направлять, отслеживать, какие-то процессы.

Таким образом, сложились некоторые стартовые черты русского литературного Интернета, построенные на библиотеках и конкурсах. Конкурсы тоже удивительный феномен русского литературного Интернета, особенно поэтического. Конкурсы играли, особенно на раннем этапе, очень большую роль, чего мы как-то в бумажном пространстве, в устном пространстве, не наблюдаем. Первый конкурс назывался "Тенета" http://teneta.rinet.ru/ . Образ очень правильный. Мы в мутные воды океана забрасываем эти самые тенета, совершенно не представляя себе, что там вообще водится, что мы поймаем. В основном история русского литературного Интернета - это история (может быть, не в основном, а больше) стихов, чем прозы. Все-таки стихи - это более летучая вещь.

Александр Костинский: Они маленькие, и их можно быстро прочесть...

Дмитрий Кузьмин: И стихи проще читать с экрана. Роман с экрана читать сложнее. Стихов в сети, конечно, больше, чем прозы. Поэтому основные, базовые этапы русского литературного Интернета и основные явления в нем, всегда больше опирались на стихи, чем на прозу. Это сначала была история формирования из ничего каких-то структур - и это тоже было интересно, поскольку отражало представление читателей о том, как должна быть устроена литература.

Александр Костинский: Там, по-моему, Маша Школьникова одной из первых выставляла стихи, да?

Дмитрий Кузьмин: Там много людей чего-то выставляло. Первым крупным организатором этих всех процессов был Леонид Делицин, который сначала создал первый сайт - библиотеку этих самых русских литературных текстов, а потом первый литературный конкурс "Тенета".

Следом был второй этап, когда в Интернет потихонечку пошли профессионалы, и некоторые из них, меньшинство, как-то пошли туда гордо, сепаратно и никак с этим, уже сложившимся миром не пересекались. А другие, в том числе и ваш покорный слуга, устремились в это уже формирующееся, бурлящее пространство с идеей научить это пространство уму разуму. Пространство как-то отчаянно сопротивлялось, и вот эти самые сетевые...

Александр Костинский: Они же сами "ученые" и по профессии ученые.

Дмитрий Кузьмин: Конечно. Сетевые аборигены объясняли, что они гораздо лучше всяких профессионалов знают, что такое настоящая литература. Потом наступила ситуация, когда профессионалов от литературы, от поэзии в Интернете стало уже довольно много. Начали вырисовываться какие-то свои контуры. Появилась возможность составить как бы карту чисто профессионального русского литературного Интернета, не беря в расчет публикации дилетантов и дилетантские сайты, и говорить только о серьезной литературе в Интернете.

Александр Костинский: Насколько я помню, вначале выкладывалось все бессистемно, в основном люди размещали любимые классические стихи Пушкина, Лермонтова и прозу, а потом все-таки появилась современная литература.

Дмитрий Кузьмин: Совершенно верно. И это стало возможным тогда, когда пришли профессионалы, которые знают современных авторов. Потому что непрофессионалы, к сожалению, владели материалом примерно от Стругацких до Бродского в пределах десятка самых культовых имен - и все на этом. Вот эта сложившаяся карта, она, естественно, меняется временами, там что-то происходит. И есть такой сайт, который называется "Рейтинг литературных сайтов". Там сделана попытка свести это все воедино, в некоторую таблицу.

А потом наступил еще один этап, четвертый, который сейчас и происходит, когда в дополнение к этому и отдельно от этого на новом этапе развития, на новом уровне возникла самодеятельная сетевая литературная среда. И это крупный перелом от "Тенет" к сайту "Стихи.ru" http://www.stihi.ru/ . "Тенета" до сих пор существуют, но как-то не делают уже погоды. А вот сайт "Стихи.ru" и другие подобные ресурсы, так называемые сайты со свободной публикацией, то есть где любой желающий может опубликоваться...

Александр Костинский: Максим Машков на Lib.ru сделал такую резервацию для широкой публики http://zhurnal.lib.ru/ .

Дмитрий Кузьмин: Да. у Машкова тоже есть такая резервация, которая называется "Самиздат".

Александр Костинский: Там все - и стихи, и проза.

Дмитрий Кузьмин: Много, таких сайтов. Но, кстати, "Стихи.ru", самый крупный и самый продуманный по структуре, по менеджменту, по управлению.

Александр Костинский: Но, к сожалению, не по текстам.

Дмитрий Кузьмин: Не по текстам. Но, если вынести за скобки снобистский взгляд на вещи - "пусть графоманы тусуются, на здоровье", то остается два серьезных вопроса. Один серьезный вопрос - это вопрос скорее культурологический. Вот эти анонимные, не существующие в литературе авторы в таких количествах пишут. Вообще говоря, что, как и зачем происходит, когда они встречаются вместе. Это презанятная на самом деле вещь. Но это полбеды. Это всерьез интересно узкому кругу социологов культуры. Потому что при этом сразу отражаются многие процессы, происходящие в обществе - затонула подлодка "Курск"...

Александр Костинский: И море стихов про лодку?

Дмитрий Кузьмин: Да. Сразу можно понять, как это происходит. Но есть вот какая серьезная проблема. Что происходит с 20-летним автором, который впервые начинает осознавать себя поэтом? Он куда идет? Собственно говоря, когда-то давно именно этот вопрос привел меня в Интернет. Я занимался бумажным проектом "Вавилон", который был посвящен младшему литературному поколению, авторам, которые дебютировали в 90-е годы. Мы разными способами искали молодых, талантливых авторов. И в какой-то момент они начали ускользать. То есть наши сети, заброшенные не в Интернет, а в разные другие места, стали приходить полупустыми и пустыми. Мы стали думать, куда деваются авторы?

Александр Костинский: И куда?

Дмитрий Кузьмин: И у нас возникло предположение, что они уходят в Интернет. Мы попробовали поискать их в Интернете. Поиски шли с переменным успехом. Но тогда картина еще не была настолько отчетливо выраженной. А вот сегодня это абсолютно так. Авторы, которым, допустим, вокруг 20 лет, которые начинают себя ощущать поэтами, а не просто что-то пописывающими лицами, первым делом идут в Интернет. Они, может быть, суются на какие-то профессиональные сайты, но там, как правило, им отказывают. Потому что даже если человек подает какие-то надежды, то все-таки, как правило, его тексты не могут быть использованы здесь и сейчас. С ним надо как-то возиться, писать отзывы, вступать в переписку - ни у кого же нет ни времени, ни сил. Поэтому способные люди в абсолютном большинстве случаев оказываются, на сайтах со свободной публикацией наряду с огромным количеством людей неспособных. И дальше они там или теряются, или, наоборот, выбиваются в люди, и становятся там заметными фигурами, как бы лицами этих сайтов. И еще неизвестно, что опаснее. Потому что представления о литературе, которые на этих сайтах существуют, они очень усредненные, среднепотребительские, я бы сказал. Там культивируется поэзия, ну, не плохая, но достаточно мейнстримная, усредненная. А талантливые авторы, которые из этого выламываются, их оттуда либо выбрасывает, вышибает, как пробку из бутылки, либо эта среда их абсорбирует, и они начинают встраиваться в этот мейнстрим и теряют самобытность. Это чрезвычайно сложные процессы. По-хорошему надо совершенно, как "Над пропастью во ржи", становиться в "ржаном поле над пропастью" и вылавливать оттуда, выдергивать по одному способных ребят. Но я должен сказать, что из авторов самого последнего литературного поколения - поколения 2000-х годов, тех, кому сегодня 22-23 и меньше, практически все прошли через Сеть. Они, так или иначе, выловлены из Сети, с этих сайтов со свободной публикацией. Молодежь, как правило, когда их хоть немножко пригреешь, оттуда уходит. Если это люди талантливые, они быстро чувствуют разницу. Но их надо оттуда забрать, взять за руку, привести и показать, как устроена настоящая поэзия. Это довольно сложное занятие. Вот в этом смысле общий контур современного русского поэтического Интернета - это, с одной стороны, профессиональные сайты со своей борьбой, со своими противостояниями, со своими полюсами, а с другой стороны, океан сайтов со свободной публикацией, от которого нельзя просто отмахнуться и отгородиться стеной - так можно потерять целое поколение.

Александр Костинский: Дмитрий, расскажите нам, пожалуйста, что такое проект "Вавилон", как он устроен. Насколько я понимаю, это один из самых солидных поэтических проектов в русскоязычном Интернете.

Дмитрий Кузьмин: С проектом "Вавилон" такая история. Во-первых, вопрос о наименовании. У меня, к сожалению, довольно бедная фантазия на названия, и из-за этого возникают проблемы. Есть несколько "Вавилонов", которые даже не однофамильцы. Был первый проект "Вавилон", который не имел к Интернету никакого отношения, который начался в 1989 году - это проект собирания младшего литературного поколения, дебютировавшего после распада советской литературной системы. И в рамках этого проекта издавался одноименный журнал - сначала самиздатский журнал, потом полиграфический ежегодный альманах, - и велась там всякая разная деятельность.

Александр Костинский: То есть, вы старый работник поэтического образования?

Дмитрий Кузьмин: Да, допустим, так. Когда мы вышли в Интернет где-то на рубеже 1996-1997 годов, мы без особой фантазии назвали сайт так же. Сайт был задуман в своей основе как полномочное представительство в Сети той части профессиональной литературы, прежде всего поэзии (но, в общем, там и проза тоже есть, и всякое разное другое), которая нам казалась наиболее интересной. Нам - это молодым людям из проекта "Вавилон". Этот проект был молодежным в том отношении, что он отражал точку зрения нашего литературного поколения, точнее, некоторого круга лиц внутри этого поколения, на современную русскую литературу в целом. Поэтому основным разделом сайта "Вавилон" была антология современной русской литературы с основным акцентом действительно на стихи, но авторы в этой антологии были отнюдь не только молодые. Эта антология начинается с таких поэтов, как Вениамин Блаженный и Ян Сатуновский, которых, в общем, довольно давно уже нет на свете. Когда мы в конце 90-х это дело затевали, у нас была идея, что современная русская литература началась в конце 50-х годов, когда, соответственно, в послесталинскую эпоху стали возникать первые неофициальные, неподцензурные литературные структуры.

Александр Костинский: А цензурную вы тоже брали?

Дмитрий Кузьмин: Понимаете, мы в основном работаем с тем, что делается сегодня. Но дело в том, что 99 процентов того, что было цензурным, что было как-то легальным в советскую эпоху, это чушь собачья, ни на что не годная в силу того, что советская власть рассматривала литературу как некую отрасль идеологии. И это накладывало очень серьезные ограничения не только на тематику, а на все стороны.

Александр Костинский: На стилистику.

Дмитрий Кузьмин: В целом спектр дозволенного был очень невелик и тематически, и стилистически, и оптически, и как угодно. Были немногие авторы, которые по своей творческой органике ровно в это место и попадали. И им эта ситуация не очень мешала. Я думаю, что Кушнеру, скажем, советская власть никак не повредила. Потому что характер его дарования, его поэтики был ровно такой, что он как-то спокойно в эту нишу умещался.

Александр Костинский: И вы его берете?

Дмитрий Кузьмин: У нас на сайте его нет, но это некоторое случайное обстоятельство, мог бы и быть.

Александр Костинский: А, например, Алексея Цветкова вы берете?

Дмитрий Кузьмин: Да, Цветков был абсолютно неподцензурный автор.

Александр Костинский: Он у вас есть?

Дмитрий Кузьмин: Цветкова у нас, к сожалению, нет в силу разных причин. Но есть Кенжеев, Гандлевский, Рейн. То есть авторы такого порядка у нас присутствуют. Цветкова и Сапровского нет, к сожалению, это недоработочка. Но у нас на сегодняшний день на сайте порядка 110 персональных страниц. Это, конечно, не вся русская литература, но значит есть куда расти. Сейчас мы готовим к открытию страницу Ольги Седаковой. Есть еще над чем работать.

В силу всего вышесказанного так сложилось, что в основном у нас авторы родом из неподцензурной литературы из самиздата, и те, кто пришел в литературу уже после того, как эта дихотомия исчезла. Просто в силу того, что в самиздате было возможно все - любая поэтика, любая стилистика, любой поэтический материал, а в официальной литературе только очень узкий сегмент общего диапазона. Вот такую антологию мы стали делать, имея в виду как раз показать сетевому литературному сообществу, что вообще бывает, из чего состоит современная русская поэзия. Нашей идеей всегда было показать весь спектр, от столпов традиционного, скажем так, стиха, как Инна Лиснянская или Наталья Горбаневская до каких-то сколь угодно радикальных экспериментаторов. Скажем, у нас есть страница Дмитрия Валиани, который всю жизнь экспериментировал со странными поэтическими формами, с визуальной поэзией, с какими-то палиндромами, со стихами, которые полностью представляют собой анаграммы, то есть разбираются на буквы и собираются обратно. У нас весь, весь, весь диапазон, все, что выполнено на серьезном, профессиональном уровне.

И уже по ходу выяснилось, что, конечно, задача здесь далеко не только просветительская, а есть еще несколько важных проблем. Во-первых, чистая прагматика. Книжки и бумажные публикации доступны далеко не везде. Пользователи русского Интернета есть в любой точке земного шара, а книжки выпускаются на русском в Москве или в Петербурге тиражом до 500 экземпляров (так обычно выходят поэтические сборники) и они за пределами Садового кольца и Васильевского острова толком недосягаемы.

Александр Костинский: Вы очень мягко сказали. Кроме этих мест, этих сборников просто нет нигде.

Дмитрий Кузьмин: Следовательно, Интернет для многих людей просто единственная возможность заполучить эти тексты. В бумажном пространстве какие-то достаточно отчетливые границы достаточно давно уже проведены. Мы понимаем, допустим, где "Новый мир", а где "Митин журнал", это - одно, а вот это - другое, все как-то поделено и структурировано. В Интернете возникла возможность начать немножечко с нуля, и на одном сайте объединить Инну Лиснянскую и Дмитрия Волчека, притом, что они как-то в бумажном пространстве нигде не пересекаются. Мне это кажется важной задачей. Мы получаем возможность посмотреть на картину в целом, какие у нее полюса. Вот такая культурологическая задача тоже стоит перед этим проектом, перед его антологической частью.

Для меня, пожалуй, самое главное - это новое поколение, это те люди, которые сегодня начинают читать стихи, писать стихи. Я думаю, что наш сайт - это хорошая возможность для них ориентироваться в литературном пространстве. Это не значит, что там им все должно понравиться - не может такого быть. Но это место, где они могут получить некоторое представление о том, что происходит в литературе и как это устроено.

Александр Костинский: Вы утверждаете, что эта карта русской поэзии с некоторыми белыми пятнами, да?

Дмитрий Кузьмин: Которые, естественно, надо еще заполнять. Нет предела совершенству.

Александр Костинский: Но все-таки в целом он дает общую картину?

Дмитрий Кузьмин: В целом, да, это карта, которой, по нашему мнению, можно доверять.

Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.

XS
SM
MD
LG