Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Высокие технологии незрячим людям


Александр Костинский: Более 90% информации человек получает благодаря зрению. Это не только книги, газеты, телевидение, кинематограф, но и компьютер с Интернетом. А что делать людям, которые лишены зрения? Сейчас в России 270 тысяч членов Всероссийского общества слепых, из них 150 тысяч - читатели специализированных библиотек. Сегодня наша передача посвящена информационному обеспечению незрячих и слабовидящих людей. В студии Радио Свобода: Олег Смолин - первый заместитель председателя Комитета по образованию и науке Государственной Думы, незрячий, человек, который больше десяти лет отстаивает интересы инвалидов как на законодательном, так и на исполнительном уровне. А также Вячеслав Степанов, вице-президент Всероссийского Общества слепых, генеральный директор издательско-полиграфического комплекса "Логос" Всероссийского общества слепых. Это базовая организация, которая занимается реабилитацией инвалидов по зрению. Владислав Степанов также незрячий.

Олег Смолин: Прежде всего я хочу сказать, что, по мнению психологов, до 90% всей информации здоровый человек получает через глаза, остальное через уши, через осязание и так далее. Поэтому инвалид по зрению, если бы ему не компенсировать эти проблемы, имел бы на 90% меньше возможностей получать информацию. На Западе существуют даже специальный термин, вместо "инвалиды по зрению" иногда говорят "инвалиды по чтению". Поэтому для незрячего человека информационная реабилитация, наверное, самый главный вид реабилитации. Это первое. Второе, с 1993 года в федеральном бюджете отдельной строкой, теперь это называется "отдельный вид расходов", предусмотрены расходы на выпуск литературы для незрячих и инновационные средства информационного обеспечения инвалидов по зрению.

Александр Костинский: Больше десяти лет?

Олег Смолин: Больше десяти лет. Может быть стоит рассказать о том особом случае, который произошел летом текущего года в июле, когда Государственная Дума в сумасшедшем режиме принимала этот самый предложенный правительством законопроект, теперь это закон № 122-ФЗ. Это закон в окончательном варианте изменяет 152 закона и полностью или частично отменяет 112 законов. Когда появился этот закон в Государственной Думе, то наши коллеги и товарищи из Общества слепых, в частности, присутствующий здесь Владислав Степанов, мгновенно обратили внимание на то, что 14 статья, определяющая информационную реабилитацию инвалидов, претерпела устрашающие изменения. До сих пор за счет федерального бюджета обеспечиваются литературой для незрячих и специальными техническими средствами школы и библиотеки.

Александр Костинский: Обычные школы и библиотеки?

Олег Смолин: Нет, специальные школы и специальные библиотеки. Это вполне понятно, потому что я не могу дома у себя разместить, скажем, "Войну и мир" Толстого, которая в нашем объеме 27 толстых книг, это целый шкаф, 27 брайлевских книг. Поэтому я, если хочу перечитать Толстого, должен пойти в библиотеку, взять книги, видимо, частями, не все сразу, поскольку в квартиру не вместятся, прочитать их и вернуть в библиотеку. Напротив, то, что касается потребности отдельных инвалидов, обычно реализовалось за счет региональных и местных программ, иногда спонсоров. Это наиболее эффективная, разумная система. Что нам предложило правительство в первоначальном тексте этого законопроекта? Правительство предложило сделать все равно наоборот. Правительство просто счеркнуло все, что касается участия федерального бюджета в обеспечение инвалидов по зрению. И тут началась эпопея. Мало того, что Комитет Государственной Думы по бюджету в последнюю неделю июля работал в сумасшедшем режиме. Шесть тысяч поправок за неделю попробуйте рассмотрите. Мы пытались несколько раз подойти к Татьяне Голиковой из Минфина, поскольку Государственная Дума орган своеобразный, он действует по принципу - как правительство скажет, так и будет. Надо было что-то попытаться объяснить заместителю председателя Минфина. Она обещала нам поддержать поправку, по крайней мере, против нее не возражать. Все решалось буквально в последний день. Сижу я в Комитете и слушаю: поправка 1825 - отклоняется, 3763 - отклоняется и так далее. Я думаю: как же мне втиснуться в этот ужасный ритм для того, чтобы объяснить, что мы согласовали с замминистра финансов нашу поправку, спасительную для 150 тысяч незрячих читателей? Возникает пауза. Не принесли очередные поправки правительства. Оно давало поправки к своему собственному закону до самого последнего дня. Я поднимаю руку и прошу: давайте вернемся к поправке такой-то. Мне говорят: нет, когда все рассмотрение закончится, тогда, пожалуйста, ко всем вашим нерассмотренным поправкам вернемся. Проходит еще пауза, опять не принесли очередной правительственный текст. Я снова поднимаю руку. Минфин не возражает. Вопросы есть? Татьяна Алексеевна кивнула головой - поправка принимается. Это чудом прошло. Если бы я не успел втиснуться в этот сумасшедший ритм работы комитета, то 150 тысяч незрячих читателей оказались бы в следующем году без книг, без информационной поддержки.

Александр Костинский: Спасибо большое. Вопрос Владиславу Сергеевичу Степанову. Расскажите, пожалуйста, о главных способах преодоления информационного неравенства для незрячих людей?

Владислав Степанов: Если у человека отсутствует зрение, то информация до такого человека может быть доведена в нескольких совершенно определенных формах. Первое - это, конечно, с помощью слуха. Это значит "говорящая книга", это значит синтез речи, это, короче говоря, аудиоинформация, которая является универсальным средством как для тотально слепых, так и для слабовидящих людей. Конечно же, это осязание, которое есть у человека. Осязание дает возможность воспринимать две формы информации. Это, во-первых, рельефно-точечный шрифт Брайля, то есть литература, напечатанная с помощью рельефных точек шрифтом, который был изобретен великим французским педагогом еще в 19 веке. И второе - это, конечно, восприятие информации об окружающем мире с помощью рельефных рисунков. Но уже в этом веке, начиная, пожалуй, с 30 годов, это произошло в Соединенных Штатах Америки, появилась так называемая "говорящая книга" на гибких грампластинках.

Александр Костинский: То есть грампластинки, где актер или специальный человек начитывает текст?

Владислав Степанов: Есть определенная терминология - "аудио-книги" и "говорящие книги". Когда мы говорим об аудио-книгах, то речь идет о книгах, записанных актерами, дикторами, кем бы то ни было для зрячих людей. А когда мы говорим "говорящая книга", то мы всегда имеем в виду, что эта книга специально записана для незрячих людей. Но я еще раз хочу сказать, что эта "говорящая книга" появилась в 30 годы и получила бурное развитие. Надо сказать, что к концу века она стала основным источником информации для абсолютного большинства людей с дефектами зрения.

Олег Смолин: Если можно, вмешаюсь на минуту как рядовой читатель. Дело в том, что "говорящая книга" имеет целый ряд преимуществ перед обычной книгой, изданной по системе Брайля. Брайлевская книга, конечно, абсолютно необходима, когда речь идет о сложных текстах, научных, философских и так далее. А вот пример с использованием "Говорящих книг". Как, например, у меня режим дня устроен: я встаю, иногда с утра слушаю Радио Свобода, "Эхо Москвы", "Би-Би-Си" или что-нибудь еще, а иногда слушаю "говорящую книгу". Пока делаешь зарядку, выливаешь на себя холодную воду, в это время умудряешься прослушать что-нибудь вполне приличное.

Владислав Степанов: Продолжая эту тему, хотелось бы еще сказать, чтобы не забыть. Стояла в последние годы задача создать перечень реабилитационных средств для незрячих, по которому незрячие могли бы в соответствии с законодательством получать бесплатно эти средства за счет федеральных или региональных средств. Наконец в этом году за этот перечень в связи со всеми перипетиями, о которых, в частности, говорил Олег Николаевич, взялись более решительно, подключили нас, я имею в виду Всероссийское общество слепых. Мы подготовили предложения, мы их тщательнейшим образом проработали, привлекли сотню специалистов из различных организаций, которые занимаются этими проблемами. В частности, у нас в стране специальных школ и библиотек для слепых около 160. Советуясь с ними, мы создали такой перечень, по которому необходимо было предоставлять средства реабилитации незрячим людям.

Олег Смолин: И соответствующее письмо я передал в руки тогда вице-премьеру Галине Николаевне Кареловой.

Владислав Степанов: И вдруг сверху поступает документ. Это краткий перечень того, что бесплатно может получить инвалид, в том числе и незрячий, в рамках адресной социальной помощи. Если выделить оттуда незрячих людей, там указаны "Брайль", трость и собака. Возникает вопрос, кто думал над этим перечнем?

Олег Смолин: Готов ответить на этот вопрос: думал Минфин, думал, понятно, тем местом, которым всегда думает Минфин, а именно, местом, которое определяет экономию средств. Выбрали просто напросто то, что наиболее дешево. Не знаю, как туда собака попала, собака дорогое средство. А все остальное, более современное, а потому более дорогое, из этого перечня было исключено. У нас, к сожалению, теперь главный специалист по всем вопросам - это Минфин.

Владислав Степанов: Совершенно очевидно, что в таком перечне должен быть магнитофон для прослушивания "говорящей книги". Потому что, зачем и для кого выпускать "говорящую книгу"? Безусловно, в таком перечне должны быть простые очевидные вещи, как, например, аппарат для измерения давления с речевым выходом, который вслух говорит о том, какое у человека давление. Конечно, это термометры для измерения температуры тела тоже с речевым выводом. Это, конечно же, всевозможные бытовые устройства, например, кухонные весы с речевым выходом. Есть абсолютно очевидные элементарные вещи, которыми пользуются незрячие всего мира.

Александр Костинский: Их в библиотеке не возьмешь, они нужны каждый день.

Владислав Степанов: Тем не менее, все это выпало. Но ведь речь идет о чем? Мы говорим: вы не увеличиваете ту сумму, которую выделяете на адресную помощь незрячим, но утвердите нам эту широкую, абсолютно необходимую номенклатуру для того, чтобы мы в рамках той же суммы, подчеркиваю, той же суммы могли бы более эффективно использовать эти средства, более эффективно обеспечивать по структуре, по номенклатуре наших людей вот этими приборами для их реабилитации.

Олег Смолин: Раз зашла речь о деньгах, не могу не добавить: профицит бюджета 2004 года, утвержденный Государственной Думой, 505 миллиардов рублей, профицит бюджета 2005 года, утвержденный Государственной Думой и, наверняка, который будет превышен, но пока 278 миллиардов рублей, итого около 800 миллиардов. Если сравнивать это с затратами на реализацию закона о социальной защите инвалидов, то можно реализовать закон примерно 65 раз.

Владислав Степанов: Конечно, сегодня необходимо переходить на цифровые носители звуковой информации. Если говорить о формате mp3, то, действительно, сегодня мы уже начали выпуск таких книг. Мы подобрали соответствующие режимы. При этих параметрах звучание на диске "говорящих книг" в формате mp3 воспринимается фактически на уровне HiFi. Но при этом мы можем записать на один диск где-то около 50 часов речи. Одна книга в среднем звучит 15 часов. Таким образом "говорящая книга" на компакт-дисках окажется в несколько раз дешевле, чем на кассетах. Более того, конечной перспективой развития цифровых носителей является так называемая твердотельная память, флэш-карты - можем так их назвать сегодня. Флэш-карты оказываются абсолютно доступными. И на самом деле флэш-карта - это то средство, которое должно у нас уже начать внедряться сегодня для выпуска "говорящих книг".

Александр Костинский: Теперь человек может переписать себе на флэш-карту книги, послушать их и взять новую.

Владислав Степанов: Абсолютно верно. Короче говоря, книга на флэш-картах, безусловно, будет эффективнее книги на CD-ROM и уж я не говорю о книге на кассетах. То есть в региональном или федеральном центре будет записываться оригинал на большие винчестеры, на какие-то компакт-диски. Они будут рассылаться на места, а там эта информация будет сбрасываться на большой мощный сервер. Сегодня такие серверы способны вместить в себя до тысячи книг.

Александр Костинский: То есть по объему сельская библиотека.

Владислав Степанов: Это уже целая библиотека. Незрячий человек приходит в такую библиотеку со своей флэш-картой, со своим аппаратиком для прослушивания флэш-карты и просит такую-то книгу. Эту флэш-карту ставят на сервер, в течение буквально одной-двух минут библиотечный работник записывает одну, две или три книги, может записать несколько книг, и он уходит к себе. То есть производство "говорящей книги", тираж на флэш-картах практически исчезает.

Александр Костинский: Давайте поговорим немножко, как незрячие люди работают с компьютером.

Владислав Степанов: Работа на компьютере - это одно из самых перспективных направлений не только информационной реабилитации незрячих, но и их трудоустройства. В чем проблема? Проблема в том, чтобы в доступных для незрячего человека формах отразить информацию, которую получает зрячий на компьютере с монитора. Для этого разрабатываются так называемые программы доступа. Ведущей программой является программа "Джос", разработанная в Соединенных Штатах Америки. Сегодня мы эту программу русифицировали, у нас есть договор с фирмой, которая является основным разработчиком этой программы. Программа очень серьезная, решающая много проблем в пользовании незрячим человеком компьютером. В основном эта программа сориентирована на синтез речи. Эта программа не только позволяет незрячему человеку исследовать экран монитора и получать с него в любом режиме необходимую информацию, но еще она стыкуется с целым рядом синтезов речи, в том числе и с русскими вариантами синтеза речи. То есть она проговаривает то, что зрячий человек видит на мониторе. Очень важным средством для работы на компьютере являются так называемые брайлевские дисплеи. То есть это аппарат, по форме похожий на обычную компьютерную клавиатуру, на котором выступают под воздействием электрических импульсов рельефные точки, и они отображают, в частности, тексты, ноне только тексты, а и элементы графики, которые зрячий человек видит на мониторе. И те, кто знают Брайль, им хорошо владеют, конечно же, могут считывать информацию с монитора с помощью брайлевского дисплея. Есть еще одно средство устройства вывода информации в форме, доступной для незрячего с компьютера - это брайлевские принтеры. Брайлевские принтеры это аппараты, которые печатают на бумаге, но печатают опять же рельефно-точечным шрифтом Брайля.

Александр Костинский: Принтер специально выдавливает точки на специальной бумаге?

Владислав Степанов: Да, в нем существуют электромагниты с иголками, которые настукивают точки.

Олег Смолин: Если можно, я два слова добавлю. Действительно, можно говорить о периодах работы над законодательством допринтерном и послепринтерном. Когда-то приходилось законодательные тексты держать в голове. Кто их читает, понимает, что это такое. Но вот появился брайлевский принтер в кабинете, и в Омске, и в Москве и теперь, поскольку и в базе Государственной Думы находятся законопроекты, мы по ключевым вопросам успеваем распечатать то, что необходимо. Появляюсь на комитете, показываю коллегам толстую пачку бумаги, испещренную точками, говорю: коллеги сегодня я вооружен и очень опасен.

Владислав Степанов: Я бы хотел пару слов добавить по поводу того, о чем я говорил. Дело все в том, что мы здесь в 90 годы старались с помощью Олега Николаевича изыскивать различные средства не только в рамках адресной социальной помощи, а прежде всего для обеспечений наших организаций, в первую очередь, мы уже говорили, специальных библиотек для слепых и школ для слепых для того, чтобы оснастить эти наши организации современными компьютерными средствами для коллективного использования их нашими незрячими читателями. Потому что это наиболее эффективный путь. Пока, к сожалению, мы каждому желающему незрячему, не в состоянии выдать эти дорогостоящие средства, которые иногда стоят несколько тысяч долларов. Тем не менее, сегодня в Российской Федерации в этих 160 библиотеках и школах, которые распространены по территории от Сахалина до Калининграда, имеется около 250 брайлевских принтеров, на которых можно в год напечатать сотни тысяч книг. У нас уже распространены около 120 брайлевских дисплеев, практически в каждой организации есть компьютер с брайлевским дисплеем. И читатели или студенты-специалисты могут ими воспользоваться.

Александр Костинский: То есть они могут писать электронные письма, могут бродить по Интернету? Они реально становятся людьми нормальными в этом отношении?

Владислав Степанов: Читать электронные тексты. Во многом наравне с зрячими людьми эффективно, оперативно получать информацию в современных цифровых формах. Я должен сказать, в связи с этим у нас у сотен незрячих людей имеются личные компьютеры. Самым разным способом люди их получают, иногда в порядке благотворительной помощи, за счет грантов, иногда средства для них находят родственники, знакомые. Я должен сказать, что сегодня только в Интернете активно работают около трехсот незрячих людей, пользователей компьютеров в Российской Федерации. У нас есть клубы, работающие в Интернете, в частности в Москве, клуб "Интеграция", в котором принимают активное участие десятки незрячих людей. Сегодня это не какая-то фантастика - это массовое распространение этих средств и массовое их использование. И нужно только это каким-то образом поддержать.

Олег Смолин: Мы говорили сегодня, казалось бы, только о незрячих людях. Повторю, в библиотеках для слепых 150 тысяч читателей. Но я думаю, что проблема далеко выходит за обозначенные нами рамки. Есть русская пословица: от тюрьмы и от сумы не зарекайся. К сожалению, никто не может зарекаться и от того, что когда-нибудь потеряет зрение. Поэтому, если мы работаем для незрячих людей, то мы хотим, чтобы и для вас окно в мир никогда не закрылось.

Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.

XS
SM
MD
LG