Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

www.hro.org - портал для тех, кто отстаивает свои права - 2


Беседа Александра Костинского с членами команды портала "Права человека в России" Андреем Блинушовым, Юлией Середой, Сергеем Смирновым

Александр Костинский: Сегодня мы продолжим разговор об Интернет-портале "Права человека в России" www.hro.org, где размещена конкретная информация для тех, кто хочет отстоять свои права.

В начале несколько слов о том, что говорилось в прошлой передаче. Hro.org - один из самых крупных правозащитных ресурсов в русскоязычном Интернете. Он будет полезен каждому человеку или группе людей, которые захотят познакомиться с конкретными методиками отстаивания своих прав или захотят создать свою правозащитную организацию. Особенно подробно на портале представлены разделы: призыв в армию, защита прав заключенных, подследственных, проблема чеченской войны, шпионские процессы, приватность и криптография.

Все вопросы рассматриваются на конкретных примерах, а это позволяет даже не очень опытному человеку воспользоваться накопленными знаниями и применить их для своего случая. Несмотря на простоту изложения, уровень проработки тем таков, что материалы помогут в сложных случаях не только общественному защитнику, но и адвокату. Портал создан, наполняется и поддерживается правозащитниками со всех концов России. Когда происходят изменения в законодательстве, методические материалы быстро перерабатываются, чтобы оставаться актуальными. Самая объемная часть портала - библиотека, где собраны уникальные материалы. Вот несколько названий "Обращения в Европейский Суд по правам человека", "Памятка для тех, кому предстоят допросы", "Вид на жительство соотечественнику", "Памятка бездомному", "Вашего ребенка обвиняют в преступлении". Обширные разделы посвящены положению с правами человека в Чечне, недавним событиям на Дубровке. В разделе "Документы" собраны наиболее актуальные с точки зрения прав человека, международные соглашения, российские законы, конечно, текст Конституции России. Портал входит в самую крупную международную сеть защиты прав пользователей Интернета GILC.

В московской студии радио "Свобода" члены команды портала Андрей Блинушов, Юлия Середа, Сергей Смирнов.

Первый вопрос, который обсудим: Можно ли добиться успеха в делах о защите прав граждан против государства и крупных корпораций?

У многих людей сложилось представление - закон, что дышло, куда повернешь, туда и вышло. Нет веры в то, что можно добиться успеха, идя законным путем. Что мне показалось важным на вашем сайте и, что знают все люди, которые хоть немного знают правозащитное движение: в действительности, несмотря на несовершенство нашей законодательной системы, несмотря на несовершенство судебной системы, очень часто (на порядок чаще, чем думает обыватель) люди добиваются успеха, если они идут к цели последовательно. Происходит это потому что и судья, и прокурор и защитник - люди с юридической идеологией. В тот момент, когда они видят прямое несоответствие закону (просто потому что это их профессия) они вынуждены принимать правильное решение, если на них не оказывается очень сильное давление, а это происходит все-таки только в политически ангажированных делах. Таких дел немного. Простой человек имеет серьезные шансы добиться успеха, если он идет до конца. И мне кажется важное достоинство вашего сайта показывать, что вот эта правозащитная кампания добилась успеха.

Андрей Блинушов: Примеров тому на сайте много. Рассматриваются конкретные дела и конкретные случаи массовой подачи и выигрышей исков у государственных органов, предприятий.

Александр Костинский: Или крупных коммерческих компаний.

Андрей Блинушов: Да, или крупных компаний. Совершенно верно вы подметили. Одна из больших задач, которую мы, конечно, не в полной мере решаем, показать позитивный образ борьбы за права человека, ведь на самом деле можно достигать успеха. Но по этому пути человек должен пройти сам, да, возможно, с помощью правозащитников, с помощью адвоката.

Александр Костинский: Правозащитная организация может ему помочь с бесплатным адвокатом?

Андрей Блинушов: Да, и помочь с адвокатом, но эти права он должен защитить сам. Он должен пойти в суд и начать их отстаивать, потому что права человека - не манна небесная, которая появится на тарелочке. Конституция их гарантирует, но их надо защищать.

Юлия Середа: Сережа Смирнов модерирует форум на портале. Там он умеет умиротворять и гасить всякого рода конфликты, когда на нас нападают со словами: "Ах, вы ненавидите русских, вы враги России, вы защищаете чеченцев!" У Сережи хорошо получается вводить обмен мнениями в нормальное русло. Но иногда там возникают не скандальные диалоги, а очень интересные дискуссии. Расскажи по поводу выставки "Осторожно, религия!"

Сергей Смирнов: В музее имени академика Сахарова прошла выставка под названием "Осторожно, религия!", на которой демонстрировались работы ряда художников. Эти работы привлекли к себе внимание неординарностью, тем как они выражали отношение художников к религии. Часть людей, посетители выставки, и те, кто потом на эту тему высказывался, восприняли выставку, как оскорбление религиозных чувств. Образы Христа там были встроены в современную рекламу. С точки зрения художников эта была критика клерикализма, который сейчас сильно дает себя знать в нашем обществе. С точки зрения другой стороны - это оскорбление их религиозных чувств (нельзя сказать, что нарушаются их права). Это очень противоречивая выставка. Она спровоцировала неприятный инцидент. Несколько человек ворвались туда и устроили погром: разбили экспонаты, изукрасили стены нехорошими надписями. Они были почти сразу задержаны правоохранительными органами и им предъявлено обвинение в хулиганстве. Они будут отвечать по закону. В связи с этим в прессе, в Интернете, в том числе на нашем сайте, была довольно большая дискуссия. Действия хулиганов никто не защищал. Это - хулиганство, так поступать нельзя, но возник вопрос, а правильно ли поступали те, кто организовал выставку. Не спровоцировали ли они сами хулиганов и должны ли такие выставки организовываться в будущем? Имеют ли они отношение к правам человека? Это же центр имени Сахарова. Имеют ли такие выставки отношение к Сахарову? На форуме, в том числе, шли серьезные дискуссии. Единого мнения здесь, конечно, быть не может. Мы и не ждали, что кто-то подпишет какой-то единый документ.

Александр Костинский: И слава богу.

Сергей Смирнов: Да, мне тоже так кажется.

Юлия Середа: Там были интересные, пространные взвешенные рассуждения, что есть религиозная терпимость, чем можно, а чем нельзя оскорбить чувства верующих. Очень активное участие в дискуссии приняла молодежь.

Александр Костинский: Мне еще нравится подход, который есть у вас на сайте (и не только у вас, а на сайтах многих правозащитных организаций), он отражен в эпиграфе к книжке Андрея Блинушова. Это цитата из Конфуция: "Легче зажечь одну маленькую свечу, чем клясть темноту". Такие ресурсы, как ваш дают человеку возможность зажечь свечу. Свеча у него может быть и есть, но у него нет спичек и, главное, у него не хватает веры, что где-то там из темного туннеля есть выход. Да, он, может быть, и свечу зажжет и пойдет, но надо знать, что в конце есть выход. И очень важно, что ваш ресурс дает человеку шанс начать этот трудный путь, но ведь это путь преодоления и восхождения, он начинает чувствовать себя человеком. Его оскорбили, обидели, а он не проглотил, не смирился. Гражданское общество и возникает, когда человек чего-то добился. Правда?

Андрей Блинушов: Точнее, когда человек чего-то добивается, даже не всегда, может быть и "добился".

Александр Костинский: Да, конечно, - "добивается".

Юлия Середа: Мы однажды получили своеобразную оценку эффективности своей деятельности. На Горбушке (московский рынок компакт дисков и компьютерного оборудования - А.К.) кто-то купил диск под названием "Права человека", посмотрел, а это была копия нашего портала двухлетней давности.

Андрей Блинушов: Раздела по призыву в армию.

Сергей Смирнов: Да, очень красивый диск. К вопросу о забавной истории. Я то, как раз его и купил, как это сейчас называется, сделал контрольную закупку. На диске был нарисован человек, почему-то с американской винтовкой, зачеркнутый жирной, красной линией. Пираты, люди не очень разбирающиеся в том, что они публикуют, назвали диск: "Как откосить от службы в армии".

Александр Костинский: Зато четко понятно покупателю.

Сергей Смирнов: Там были собраны не только наши материалы, но и другие статьи из Интернета, некоторые весьма сомнительные рекомендации, уже устаревшие (законы же меняются). Меняется соответственно и тактика правозащитников.

Александр Костинский: Может быть, вам наладить отношения с пиратами?

Юлия Середа: Попрошу заметить, у нас нет ни одного материала на тему "Как откосить от армии", только "Как законным способом отстоять свои права".

Сергей Смирнов: Так что совершенно неверны претензии к нам, что мы идем вразрез с законом и помогаем молодым людям отлынивать, откашивать от службы в армии. Мы помогаем своими материалами и материалами наших коллег молодым людям узнать их права, узнать, что они имеют право сделать и как они могут добиться своих прав. Если, допустим, в военкомате парня отказываются обследовать или обследуют кое-как, то это - нарушение его прав. Его призовут в армию, а он может быть больной. Он по состоянию здоровья не может служить. И кто знает, что с ним в армии может случиться, ведь бывают совершенно неприятные истории.

Александр Костинский: Все знают, что с ним в армии может случиться.

Сергей Смирнов: Конечно, он может просто не выдержать нагрузок. Поэтому он должен пройти нормальное медицинское обслуживание. Это не имеет никакого отношения к "откосу от армии". Он имеет право пройти медицинское обследование в соответствии с законом (в законе описано, как все это должно делаться) и имеет право требовать этого в военкомате. Часто молодой человек приходит в военкомат и этого не знает, а там ему говорят: "Да, здоров". И сразу отправляют на сборный пункт. Такое же тоже бывает.

Юлия Середа: По нынешним временам даже такую базовую, основополагающую вещь, как список заболеваний, по которым человек не допускается к службе в армии, найти очень сложно.

Александр Костинский: А у вас список есть на сайте?

Юлия Середа: Да.

Александр Костинский: Кстати, я хочу вас поздравить. Если ваша информация распространяется на Горбушке, то это большой успех. Я один раз был в одной компьютерной софтверной компании, где была устроена небольшая вечеринка по поводу того, что их диск "взломали" и пираты его распространяют. Это признание. Значит он нужен, так как на тиражирование, пусть и небольшое, пираты выкладывают деньги из своего кармана.

Юлия Середа: Это кстати, говорит о том, что тема прав человека, вернее конкретные вопросы прав человека, те же самые призывники, на самом деле пользуется очень большим спросом. Мы не раскручиваем свой портал так, как раскручивают коммерческие или развлекательные ресурсы. Мы не имеем возможности и тут у нас свои трудности. И при этом он приобретает популярность. Мало того, что его знают нормальные пользователи Интернета, он еще и попадает на Горбушку. Вообще, с раскруткой мы несколько раз попадали в смешные ситуации.

Александр Костинский: Когда обменивались рекламными баннерами с порнографическими сайтами?

Юлия Середа: Мы не обменивались баннерами с порносайтами, а просто попали в кольцо обмена баннерами и вдруг увидели на первой странице рекламу, о которой вслух в эфир сказать невозможно. Тогда мы поняли, хоть и раньше понимали, что не любой способ рекламы нам подходит.

Сергей Смирнов: Тем ни менее, найти нас достаточно легко. Если в любой поисковой системе, вроде Яндекс или Google, набрать "Права человека в России", "Права призывников", "Права военнослужащих", "Права заключенных", то вы с большой вероятностью в первой десятке увидите, как минимум одну ссылку на наш портал.

Андрей Блинушов: Любопытна история нашей популярности, например, в Узбекистане некоторые правительственные учреждения просто взяли и скопировали часть нашего сайта, заменив название, и наполнили его своей проправительственной пропагандой, как бы мягче сказать, противоположной идее прав человека.

Александр Костинский: Они сделали это в форме вашего сайта?

Андрей Блинушов: Да. То же самое происходило в Туркменистане. Такие же попытки были предприняты в Азербайджане. На самом деле мы как-то оказались безумно популярны среди правительственных чиновников бывших советских республик.

Юлия Середа: Кстати, на сводку "Война и права человека" подписывались очень многие, в том числе и государственные организации. Был полный информационный вакуум и ужас брал, что происходят такие вещи, а по телевизору говорят, что вообще ничего не происходит, все очень миленько. Вот тогда Андрей (Блинушов - А.К.) вогнал сайт в режим почти новостной ленты. Делалась ежесуточная сводка.

Андрей Блинушов: Чем мы страшно гордимся, тогда радио "Свобода" было одним из реципиентов нашей сводки, и активно использовало ее, а это происходит нечасто и это оценка.

Александр Костинский: Когда возникает информационный вакуум, то все кто к информации относится как к информации, а не инструменту влияния, начинают искать друг друга. Где взять нормальные сведения, где их перепроверить? Потому что любой человек, даже заинтересованный политически или своими взглядами, обидами, неважно чем, для принятия решений хочет получить не пропаганду, а информацию. Поразительно, что цикл замыкается, и те люди, которые принимают решения, которые перекрыли информацию, сами начинают принимать решения, опираясь на ложные данные. Поэтому важно, что правозащитные организации пусть, по какому-то узкому кругу вопросов, дают или стремятся давать неангажированную информацию.

Сергей Смирнов: Мы не предоставляем, как провайдеры, услуги хостинга, то есть размещения на физической площадке сайтов наших коллег. Мы рассматриваем это как одну из форм сотрудничества. Вообще портал "Права человека в России" - это не детище какой-то одной организации, которая его оберегает и развивает, а остальные к этому не имеют отношения. Наоборот, это результат работы многих правозащитных организаций и не только правозащитных.

Александр Костинский: Это комьюнити, сообщество.

Сергей Смирнов: Конечно, сюда присылают свою информацию масса людей, которые пишут нам, мол "мы не можем опубликовать в силу финансовых проблем наш доклад по правам человека там-то и там-то, но мы бы очень хотели донести его до читателя и мы думаем, что через ваш портал получится лучше всего". Конечно, мы с удовольствием берем этот материал, подготавливаем его для размещения и предлагаем нашим читателям. Так что наш сайт - результат коллективного труда.

Андрей Блинушов: Amnesty International, Human Rights Watch активно сотрудничают с нами. Например, совместно с Сасовским центром "Выбор совести" (Сасов - небольшой город в Рязанской области) выходит антивоенный раздел "Антивоенные действия", антивоенная сводка, Рязанская школа прав человека, общество "Мемориал", Краснодарский правозащитный центр прав человека разместили свои сайты на нашем портале.

Сергей Смирнов: Совсем необязательно, чтобы организация имела свою страничку у нас на www.hro.org , для того, чтобы сотрудничать. Формы могут быть самые разные, начинаяс просто с присылки какого-то материала. Некоторые правозащитники приходят на форум. У нас сложилась команда постоянных участников форума, состоящая из региональных правозащитников и из тех людей, которые придерживаются схожих взглядов. Мы здесь обмениваемся мнениями. Мы организуем, скажем, он-лайновую дискуссию по некой проблеме, как недавно была дискуссия об отношении правозащитников к возможной войне в Ираке. На форум приходят люди, которые, может быть, никогда у нас страницы своей не создадут - у них нет для этого желания, но им интересна эта тема и они с удовольствием участвуют в обсуждении, тем более, что для них ново то, что это обсуждение в Интернете, то, что можно тут же получить ответ от нескольких людей. Некоторые даже не успевают справляться с этой нагрузкой. Все это - различные формы сотрудничества. Мы их поощряем. Сравнительно недавно мы проводили конкурсы поддержки региональных правозащитных ресурсов в Интернете - "Интернет для регионов". В этих конкурсах, например, вырос замечательный сайт пермского регионального правозащитного центра, где дается масса информации, связанной с правами человека в этом регионе и не только. У них есть очень интересные методики, интересные прецеденты, которые могут использовать коллеги из других регионов. Это замечательная форма сотрудничества.

Юлия Середа: Я в начале сказала, что нам очень хотелось, нам нравилось заниматься Интернетом, и мы с удовольствием начали делать портал. Я и до сих пор продолжаю получать удовольствие от сетевой формы работы. Например, наш очень хороший web-мастер, квалифицированный программист, член команды, живет в Екатеринбурге. Я его никогда не видела. И в тоже время через Сеть, через что-то виртуальное, эфемерное, я постоянно ощущаю его поддержку

Сергей Смирнов: Забавная история. Мы где-то год назад отказались от офиса в Москве. У нас была небольшая комната. Коллеги, которым я сообщал, что больше по этому телефону звонить не нужно, страшно удивлялись. "Как? - они проникались сочувствием, - вас выгнали? Наверное власти вас наконец-то репрессировали за поступательную правозащитную работу?"

Александр Костинский: Наконец-то. Получили по заслугам.

Сергей Смирнов: Мы отвечаем: "Нет, вы знаете, мы сами отказались". "Как же вы могли? В центре Москвы у вас была комната!" "Вы знаете, - говорим, - организация-то оказалась распределена, как и сам Интернет, по разным географическим пунктам. Один сотрудник в Екатеринбурге, другой в Томске, переводчик в Питере, Рязань, Москва, самые разные города и мы прекрасно сотрудничаем друг с другом. А в Москве в этой комнате нам некому сидеть. Поэтому мы от нее в результате и отказались". Так что действительно, правозащитная сеть в прямом смысле слова организация сетевая, которая работает в Интернете. Мы может быть единственная организация, которая проводит собрания совета организации в он-лайне.

Александр Костинский: В ICQ или в Messenger?

Андрей Блинушов: И в ICQ и в почтовой переписке, что вызывает до сих пор большое изумление у сотрудников Министерства юстиции, которые хотят контролировать все и вся. Мы им предлагаем участвовать в он-лайне.

Сергей Смирнов: Они сами зарегистрировали наш устав, где все это записано.

Александр Костинский: Они хотят присутствовать на вашем собрании. Вы говорите, пожалуйста, входите в ICQ и присутствуйте.

Юлия Середа: У меня вообще такое ощущение, что мы не только работаем, а и живем в Интернете. Например, моей взрослой дочери нужен от мамы совет, что-то узнать. Она меня ищет в ICQ.

Александр Костинский: Она не приходит к маме и не говорит: "Мама что мне делать?"

Юлия Середа: Идти вроде бы далеко, телефон занят, но есть очень простой способ - ICQ.

Александр Костинский: Мы можем сказать, что Интернет это среда, которая помогает защищать права человека?

Сергей Смирнов: Это, действительно, рабочий инструмент. Мы с самого начала его так и воспринимали и подавали его нашим региональным коллегам на разных учебных курсах: "Дорогие друзья, пользуйтесь! Как минимум вы обнаружите, что очень легко отправлять друг другу электронные письма, если вам нужно сообщить о нарушениях прав человека. Но потом вы обнаружите, что существует масса других возможностей.

Александр Костинский: О портале "Права человека в России" www.hro.org рассказывали Андрей Блинушов, Юлия Середа, Сергей Смирнов.

XS
SM
MD
LG