Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Компьютеры радикально меняют книжный дизайн


Беседа Александра Костинского с Василием Валериусом

Александр Костинский С появлением компьютеров, сканеров, программ распознавания, тексты и иллюстрации многих книг были переведены в электронную форму. Сейчас они тысячами вывешены в Интернете. На один компакт диск в распознанном виде легко помещаются тексты сотен книг. Заговорили даже о скорой смерти обычной бумажной книги. Так ли это? Сегодня о том, какую роль в судьбе книги играет компьютер, будет говорить книжный дизайнер, лауреат российских и зарубежных премий в области полиграфии Василий Валериус. Какие нововведения пришли в полиграфию вместе с цифровыми технологиями?

Василий Валериус Основное в том, что пришла свобода. Я могу с книжным пространством сделать все что угодно. В этот смысле, компьютерная технология создания графического дизайна и подготовки файлов к печати дает возможность придать книге тот вид, который и отличает книгу от всякого рода компьютерных носителей информации. В этом некоторый парадокс.

Александр Костинский Компьютер усиливает саму книгу.

Василий Валериус Компьютер безусловно усиливает книгу и усиливает то, чем она потом будет отличаться от компакт-диска, от дискеты, от других носителей информации потому что эти другие носители информации, конечно, продуктивнее, конечно, удобнее т и.д. И как в свое время, появление фотографии избавило живопись от функции портретирования, научного документирования.

Александр Костинский Технических функций.

Василий Валериус Да. Это дало живописи толчок по контрасту использования, толчок для развития чистого искусства. Точно так же и с книгой. У вас на радио "Свобода" я в свое время слышал (года два-три назад) цитировался Джон Апдайк, который говорил о том, что в эру компьютерного использования и создания информации книга меняет свою функцию. Справочник, конечно, удобнее на компакт диске, как и железнодорожное расписание, путевые заметки с картинками и прочим. Книжка становится предметом и изделием чистого искусства, как ни странно. Здесь мы касаемся очень важной вещи. Книга - таинственное явление, таинственный предмет потому что она пережила все - конструктивизм, барочность, маньеризм.

Александр Костинский А ее пытались принципиально изменить?

Василий Валериус Конкуренция. Возникает конкуренция в поле использования информации и книга переживает все эти процессы потому что она удивительнейшим образом настроена на человека, потому что она обладает не только душой, но и телом (это слова Апдайка). Компакт-диск тела не имеет. Диск и диск - даже неинтересно на него смотреть, а книжка лежит у вас на столе или ночном столике рядом с кроватью, она стоит на полках, создает интерьер, пространство, в котором вы живете. В пределе, если идти в сторону сакральности, она создает домашний алтарь, если хотите. Вы берете книгу - она шершавая, теплая, холодная, она большая или маленькая, она потаенная или открыто декларативная, она очень разная. Еще одно. Вы ее читаете с той скоростью, которая вам нужна. Любой другой носитель вы потребляете с той скоростью, с которой он вам бурчит в ухо или сменяет картинки на экране, а в книжке вы можете вернуться, можете листать.

Александр Костинский Но, читая на компьютере, вы можете вернуться назад.

Василий Валериус Да, можете, но листание - физический процесс, а не нажатие на кнопки. Это известная вещь, когда циферблат аналоговых часов лучше, чем цифровой дисплей, потому что человек не занимается арифметикой, а видит, что ему осталось четверть круга минутной стрелки, а четверть круга минутной стрелки - это как раз мне дойти до дома. Здесь идет в свернутом виде аналоговое представление. Когда идет листание, вы перелистнули одну страницу или тридцать, то вы ощущаете другим образом движение времени. И еще одно. Книга имеет физическое пространство, в котором она существует. Перелистывание дает тело вращения, половинку цилиндра, которая метает странички и вот в этой половинке цилиндра происходят разные чудеса, потому что это - художественное пространство книги, которое определяется размером страницы, качеством и характером графики шрифта, изображениями, которые там встречаются и так далее. Это элемент временного изобразительного искусства.

Александр Костинский Мы можем компьютеру сказать спасибо за то, что мы стали внимательно относиться к самым привычным вещам, например, к книге. Мы настолько к ней привыкли, что, казалось бы, это простая и немудреная вещь, чего о ней рассуждать? Когда пришел компьютер, мы поняли, каким замечательным открытием была книга, сколько в ней маленьких и больших изобретений. Что было перед книгой? Глиняные таблички, свиток, береста. Но никакое большое произведение нельзя написать на этих носителях. Требуется грузовик, чтобы написать роман Толстого на глиняных табличках. И вот появляется классическая книга, она в начале, по-моему, называлась "кодекс". Говоря компьютерным языком, у книги - замечательный интерфейс. Она настолько удобна и универсальна, что от самых дешевых изданий, которые помещаются в кармане и выбрасываются после прочитки в урну, до замечательных фолиантов, один из которых вы мне сейчас показывали: с прорезями, тиснением, суперобложкой, футляром. Ее приятно гладить, приятно смотреть, разглядывать. По видимому, компьютер не только не погубит книгу, а сделает ее более "книжной", чем она была ранее.

Василий Валериус Конечно, компьютер дает возможность книге стать произведением искусства в гораздо большей степени, чем во время, когда компьютера не было. В чем-то книга лучше компьютера, в чем-то компьютер лучше книги. Но книга превосходит компьютер своей сакральностью. Можно себе представить девушку, которая положила под подушку томик стихов или мужчину, который держит на ночном столике книгу, которую он читает на ночь и ему приятно на нее смотреть. Представить себе, что можно положить под подушку CD-плеер очень трудно.

Александр Костинский Но Palm наверное можно?

Василий Валериус Положить можно, но эта вещь как сказать?

Александр Костинский Неиндивидуальна.

Василий Валериус Вот! В этом все дело. Любой носитель, плеер, Палм или любой другой, он как физический предмет, тот же самый - когда на нем записано одно, другое, третье, четвертое пятое. Толстой, фантастика, железнодорожное расписание - он один и тот же, а книга будет разной.

Александр Костинский И вот этот резонанс формы и читателя гораздо больше, чем мы раньше подозревали.

Василий Валериус Конечно. Честно говоря, профессионалы-то и раньше об этом знали. Книжная форма излучает смысл и художественный образ, а что касается компьютерных носителей информации, в том числе и художественной, они не имеют формы. Их форма безразлична к содержанию. Кстати, книга не самый удобный способ хранения, например, оперативной информации.

Александр Костинский Безусловно, проблема книги - это проблема поиска информации. Даже в знакомой книге, вы потеряли цитату или не отметили ее, хотя вы абсолютно уверены, что она здесь есть. Если вы цитату не отметили, то поиск занимает 10-15 минут даже в знакомой книге. Тут одним нажатием клавиши вы находите слово, а тем более идет мороз по коже, когда можно провести мгновенный поиск в энциклопедии "Британника" или Большой Советской, или берете перелопачиваете с помощью поисковой машины весь Интернет и вылавливаете такие вещи, которых раньше было просто не найти.

Можно ли сказать, что компьютер превратил иллюстратора в дизайнера?

Василий Валериус В ваших словах есть неточность. Иллюстратор не стал дизайнером, он так и остался иллюстратором. Это тема для отдельного разговора. Иллюстратор и дизайнер - это два разных человека. Что касается дизайнера, то книжный дизайн появился задолго до компьютерной эры. Так совпало, что слово "дизайнер" в России привилось, когда появился компьютер. Я помню в 60-е годы, когда генерация книжных художников, к которым я имею честь относится, начинала в России книжный дизайн. Я помню, как какой-нибудь директор вполне уважаемого издательства говорил: "О, это все сухомятка, "дизай" этот ваш". Это были 1965-66 год. Давно, но не очень, в историческом масштабе. Повторяю, я это сказал в начале, компьютер дал огромную свободу художнику в организации физического тела книги. С моей точки зрения происходят удивительные вещи, как говорил Горбачев - "судьбоносные". Из виртуального пространства, книга на компьютере создается в виртуальном пространстве, возникает третье измерение, очень тонко настраивается цвет, обрабатывается изображение, подложки, фактура страниц. То, что в чистом виде называется информационный дизайн: ряды заголовков, соотношение текстов - какой важней, какой менее важный, шрифты, цвета. Создается модель существования книги. Это абсолютно виртуальное явление и оно дает книгу - объект реального мира. Поразительно до какой степени все, что свойственно виртуальному миру - его заморочки, его обаяние, его ужасы целиком и полностью становятся предметами реального мира в книжном теле.

Александр Костинский И, конечно, много просто технически замечательных вещей, например, реставрация старых снимков.

Василий Валериус Что такое реставрация старых снимков, раз вы затронули этот частный вопрос?

Перед вами старинная фотография, абсолютно истертая. Для того, чтобы ее воспроизвести в книжке некомпьютерным способом нужно дать ее ретушеру, который возьмет кисточку и начнет рисовать, я подчеркиваю - рисовать. Он нарисует этот полустершийся глаз так как он считает правильным и совершенно не факт, что глаз был таким. Кроме этого, это новодел, как говорят реставраторы. У ретушера не так идет рука, как шла рука у художника, например, в начале века. Мы сегодня рисуем иначе. Компьютер дает возможность доставать информацию из старых изображений. Получается большая научная ценность, потому что я головой отвечаю за то, что на новом изображении будет так, как было там. Я, конечно, могу испортить, если плохо владею этой техникой, но, в принципе, существует возможность восстановления потерянных изображений. Есть еще одна проблема при создании книги, как репродуцирование. Вы, например, воспроизводите картину Рафаэля и цвет не похож. Компьютер дает возможность настроить изображение. Сама полиграфия - довольно грубый инструмент: прибавил красного, прибавил синего. Я могу себе представить человека (сейчас, к сожалению, нет таких специалистов), который для издательства типа "Искусство", занят тем, что добивается идентичности цвета.

Александр Костинский Или точнее, похожести.

Василий Валериус Конечно, максимальной похожести. Он создает файлы для печати таким образом, чтобы потом с помощью обратной связи (всю полиграфию можно рассматривать, как черный ящик) улучшать изображение. Получаешь распечатку - этот цвет хуже. Ты механически, не глядя, начинаешь поднимать этот цвет в файле и файл, если его посмотреть на экране, будет выглядеть очень странно, совсем не так как потом. Идеологически здесь важно то, что компьютер дает возможность очень близко, факсимильно воспроизвести, например, живопись. Это один из путей, по которому будет двигаться компьютерное книгоиздание.

Александр Костинский Как-то проводил на себе эксперимент: обыкновенный процесс печатания текста на компьютере в три раза быстрее, чем на печатной машинке, не говоря уже о том, что возможны вещи, которые вообще раньше нельзя было представить. Можно, в принципе, самостоятельно сверстать книгу: берете верстальную программу "Кварк-Экспресс" и так далее. Можете даже самостоятельно расставить картинки, вопрос насколько хорошо вы это сделаете. Насколько ускоряет работу дизайнера компьютер по сравнению с временами тридцатилетней давности.

Василий Валериус Я скажу парадоксальную вещь. С одной стороны, очень ускоряет, буквально в десятки раз. С другой стороны, море возможностей, которые открываются при компьютерной верстке, делает реальным замедление процесса, потому что много чего можно сделать, чего нельзя было сделать тогда. Кстати, хочу отреагировать на ваши слова, что человек может сам сверстать. Если автор сам сверстает, то это с точки зрения верстки почти наверняка будет плохо и непрофессионально, но он неизбежно сверстает таким образом, как ему нужно.

Александр Костинский Он расставит акценты.

Василий Валериус Совершенно верно. Он так расставит акценты, как ему нужно, например, в дидактических целях. Было бы очень хорошо, если бы так происходило, потому что потом дизайнер не воспроизводит то, что сделал автор "корявыми ручками", а понимает, что хочет подчеркнуть автор, когда выделяет что-то в тексте двадцатисантиметровыми буквами. Значит это нужно выделить. Автор картинку вставляет сюда, потому что ему обязательно нужно, чтобы картинка была рядом с этими словами. Дизайнер будь любезен, обеспечь, чтобы это было так. Это еще один massage. Первый - текст, второй - структура авторской верстки, организация пространства. Верстка начинает излучать информацию, ту, которая автору нужна. Это метаязык, еще один язык, на котором автор начинает общаться с читателем.

Александр Костинский Если говорить о книге как синтетическом искусстве и брать как аналогию создание кинофильма, то с кем можно сравнить книжного дизайнера: с режиссером, сценаристом, оператором?

Василий Валериус Если говорит просто, по иерархии значимостей, то, конечно, монтажер. Это монтаж. Вообще, если говорить о журнале или газете, то это клип в чистом виде. Короткие по несколько секунд тропы, сменяющие друг друга, все вместе организованные ритмически. Если следовать этой аналогии, то дизайнер - режиссер этого клипа, так как он его смонтировал, придумал. Бывают разные книжки. Ту, что я Вам показывал, я бы свою роль назвал ролью режиссера. Я придумал, из чего она сложена, как она существует в пространстве и во времени.

Александр Костинский Как называется книга?

Василий Валериус Эта книга называется "Костюмированный бал в Зимнем дворце".

Александр Костинский Это фактически чистый графический ряд с небольшим количеством текста.

Василий Валериус Вообще на этом примере можно представить себе деятельность компьютерного дизайнера. Что это такое? Вам ложится на стол пачка листов текста и пачка слайдов или фотографий. Из этого должна получиться большая или маленькая книга, квадратная или прямоугольная, горизонтальная или вертикальная, шершавая или гладкая, тяжелая или легкая, роскошное тело будет у книги или сухопарое, это будет демократическая или элитарная книга, камуфляж, униформа или фрак, в котором получают нобелевскую премию? Это решает дизайнер. Из любого текста и картинок можно сделать одно, другое, третье, пятое, десятое. Дизайнер успешен тогда, когда берет на себя роль издателя, эти решения издательские, режиссерские. Дизайнер занимается формообразованием. Из этих разрозненных листочков, дисков, файлов возникает физическое тело, которое живет и мы "выше по тексту" его описали. Да, режиссер, монтажер, бывает, что и оператор, если использовать аналогию с кино, потому что очень часто дизайнеры для своей книги что-то фотографируют, что-то рисуют, словом играют ведущую роль.

Александр Костинский В последние годы в магазинах крупных городов появились книги с тиснением, обитые железом, которые стоят сотни долларов, что для России, конечно, редкость. Вот такая, дизайнерская, художественная составляющая печатной продукции стала сильнее, чем в советское время.

Василий Валериус Конечно, конечно. Что касается вещей, о которых вы сказали, с железом и прочим. Это как будто дом снесли и остался пустырь. На пустыре что вырастет? Хвощ. Потом он погибнет и будет нормальная зеленая трава с цветочками. Это все хвощи на пустом поле. Честные американцы поступают лучше. Они выпускают блок корешков, без книг, с железом, золотом, чертом в ступе.

Александр Костинский . А внутри корешков нет книг?

Василий Валериус Ничего там нет. И стоят они на полке. Получается интерьер. Наше явление такого рода, только там за двести долларов можно купить восемь имитаций книг, а здесь одну. Там внутри что-то есть, но считать нужно по расходу кожи.

Александр Костинский Благодаря компьютеру в тех же журналах появилось много людей, верстальщиков и дизайнеров, которые не имеют профессионального образования. Как это влияет на дизайн?

Василий Валериус Очень плохо, ведь компьютер - очень опасная машина, он как сверхзвуковой самолет. Им трудно управлять. Чуть зевнул - и он тебя унесет куда ты не хочешь. В компьютере заложено огромное количество готовых решений. Там можно, как вы сказали, "по умолчанию" книгу сверстать не прилагая никаких усилий. Кто первым освоил компьютерную верстку? Конечно, технические люди. Пожалуйста, шарик нарисовать? Никаких проблем. Будет ровным.

Александр Костинский С любыми тенями.

Василий Валериус Ты его поди попробуй руками нарисовать. Вот технари бросились заниматься этими вещами и, конечно, стали рисовать этих знаменитых "лебедей". Помните, когда на всех рынках продавались коврики с лебедями. По уровню вкуса это то же самое. Это такие же люди.

Александр Костинский Среди них есть и талантливые.

Василий Валериус Безусловно, среди них есть талантливые люди и даже художники по рождению, просто они об этом не знали и компьютер это проявил, но это все равно не влияет на общий процесс. Талантливых людей все равно меньше.

Александр Костинский Плохо то, что эти люди не получили профессиональной школы, каких-то элементарных знаний и общий дизайн ухудшился, так как они дешевле для работодателей, и их берут.

Василий Валериус Совершенно правильно. Золотые ваши слова. Во-первых, они, действительно, дешевле, а во-вторых, они делают вещь, которую попсовый покупатель книжной или журнальной продукции купит скорее, чем ту, которую сделал профессиональный художник.

Александр Костинский Почему?

Василий Валериус Вы понимаете что получается, один мой знакомый, однокашник, замечательный художник Федор Домагацкий, мне как-то сказал (он был главным художником в издательстве "Армада"): "Грамотный художник никогда не сможет нарисовать такую пошлятину, которая будет широко покупаться, он просто физически не в состоянии. Я как-то пытался, - а он гравер, из семьи Домагацких, художников и скульпторов в десятом поколении, - ну я же хорошо рисую. Что я не могу так нарисовать, чтобы было документально точно, каждая ресничка. Я нарисовал. Не получается, не проходит, потому что должно быть пошло". Пошлость нарочно сделать нельзя. Пошлость это - проявление души. А покупают пошлятину. Говорю это вслух, в эфир, было бы хорошо, если бы осталось.

Я надеюсь, что книжка не умрет и в этом смысле хочу сказать о том с чего начали. Компьютер дает возможность необычайного одушевления книги.

Александр Костинский Делает ее более тонкой?

Василий Валериус Делает ее большим произведением книжного искусства, издательского искусства и предметом духовной пищи.

Александр Костинский Говорил книжный дизайнер, лауреат российских и зарубежных премий в области полиграфии, Василий Валериус

XS
SM
MD
LG