Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Электронная Россия - год второй. Передача первая


Александр Костинский Уже второй год продолжается исключительно важная для модернизации российского государства федеральная целевая программа Электронная Россия. Как развивается программа, что удалось сделать за это время, какие трудности приходится преодолевать и что стоит скорректировать? Об этом будет рассказывать в сегодняшней и следующей передаче программы "Седьмой Континент" первый заместитель министра экономического развития и торговли Российской Федерации Андрей Шаронов. Вопросы ему задают Александр Костинский и Михаил Брауде-Золотарев. Сегодня мы будем говорить о программе "Электронная Россия". Для начала давайте определим, что такое программа "Электронная Россия"? У многих людей, которые подробно не знакомы с темой, сложилось впечатление, что это все: компьютеры в школах, компьютеризация регионов и так далее. Давайте определим, о чем мы будем сегодня рассказывать.

Андрей Шаронов Если говорить об идеологии программы, которая возникла при ее создании в 2001 году, то речь шла о повышении эффективности государства и государственного управления с использованием средств информационно-коммуникационных технологий (ИКТ). Это главная задача "Электронной России", а не просто информатизация, компьютеризация и поддержка компаний, работающих в этом секторе.

Александр Костинский Это программа направлена только на улучшение работы правительства, государственных структур?

Андрей Шаронов Это не самоцель, хотя это важная цель программы. Программа направлена на повышение эффективности правительства как машины, которая производит общественно востребованный продукт, взаимодействуя с гражданами, бизнесом и внутри государственного аппарата. Даже появилась такая терминология G2C (government to citizen - правительство человеку), G2B (government to business - правительство бизнесу), G2G (government to government - правительство правительству). Это три оси взаимодействий, которые являются главенствующими в программе "Электронная Россия".

Александр Костинский Государство жило до программы "Электронная Россия" на протяжении долгих лет, что сейчас изменилось, почему нужно создавать именно специальную программу. Какие основные задачи должна решить эта программа?

Андрей Шаронов Начать нужно с аналогии. Сейчас сохранился гужевой транспорт, но все предпочитают автомобили, самолеты и поезда, видимо потому, что они предоставляют лучшие услуги. То же самое и здесь. Сейчас государство продолжает использовать фельдъегерскую связь, почту, рукописные поручения, но когда есть средства, которые позволяют совершенно по-другому организовать документооборот, информирование и даже предоставление услуг на совершенно другом техническом уровне, другой идеологии, то, наверное, надо этим воспользоваться для того, чтобы повысить эффективность государства, которое на самом деле должно предоставлять услуги. Сейчас во всем мире возобладали концепции сервисного государства. Государство - это некий агент в обществе, которому общество делегировало вполне конкретные функции, которые оно выполняет за вполне конкретные деньги - за налоги - и желательно, чтобы оно на единицу налогов исполняло как можно больше функций, и эти функции были лучшего качества и доступны гражданам. Для всего этого во всем мире стали применять средства ИКТ, это и наша цель.

Александр Костинский А какие конкретно инструменты предусмотрены в этой программе?

Андрей Шаронов Прежде всего, это улучшение деятельности правительства, как некоего сложного организма. То есть система взаимодействий между органами власти, система коллективного обсуждения и принятия решений, система оповещений и сервисы будут переводится в электронную форму. Это означает, что вы будете получать документы не только в бумажном, но и в электронном виде, что эта технология позволит коллективное обсуждение документа разными ведомствами одновременно. Сейчас такая работа возможна только если вас вице-премьер собирает в правительстве и вы обсуждаете общую проблему. То же самое происходит на уровне экспертов. Средства ИКТ позволяют проводить такие совещания, не выходя из-за рабочего стола, при этом каждый может вносить свои предложения, модифицировать документ, согласовывать его, проводя несколько подобных итераций и т.д.

Александр Костинский Мы просто переводим взаимодействие, контакты на электронную основу.

Михаил Брауде-Золотарев Можно я немного уточню. Можно и так говорить, но на самом деле получается не очень здорово. Было бы что переводить. Когда есть что переводить, то проблем нет, если все отлажено, есть система, регламенты, все отлажено в системе управления государством, то, конечно, это не проблема. Мы наложили на госструктуру ИКТ и все зажило гораздо веселее, чем раньше. Проблема в том, что это конкретные люди, которые живут по некоторым конкретным законам или точнее - без законов, по привычкам. Все это знают и понимают. Поэтому неотъемлемая составляющая внедрения ИКТ это, конечно же, переобучение, введение новых регламентов, вообще упорядочивание (такое любимое государственное слово) того, что происходит в госаппарате. Без этого нельзя говорить о решении задач "Электронной России".

Александр Костинский Но в начале инвентаризация того, что есть.

Михаил Брауде-Золотарев Да, да, но парадокс заключается в том, что, на мой взгляд, невозможно говорить об эффективности использования ИКТ в государстве без решения вопросов очень далеких от ИКТ.

Андрей Шаронов Безусловно. ИКТ (напомню информационно-коммуникационные технологии) невозможно применять не модифицировав, не улучшив бизнес-процессы в государстве. Как говорят некоторые эксперты: "Невозможно информатизировать хаос". Мы просто получим информационный хаос более высокого порядка.

Александр Костинский Хаос на входе, хаос на выходе.

Андрей Шаронов Да. Программа Электронная Россия должна носить обслуживающий характер по отношению к административной, пенсионной реформе, к ряду других реформ, которые предполагают изменение функций и задач органов управления, в частности, правительства, министерств, разграничение компетентности по уровням власти, и только после этого реинжениринга, прошу прощения за это слово, изменения функций, конфигурации информационных потоков, можно применять средства ИКТ, поскольку именно тогда они будут максимально эффективны. На самом деле, мы говорим сейчас о задачах второго порядка, а есть задачи первого порядка. Это просто доступность информации. Государство - это машина, которая ежедневно вырабатывает груды, горы информации, часть из которой является весьма важной, потому что касается прав и обязанностей граждан, предприятий, и они должны иметь возможность получать эту информацию, обращаться к ней. Поэтому первая, самая очевидная задача - сделать этот огромный информационный массив открытым, доступным, востребованным гражданами. Я имею ввиду не только то, что ведомства выставляют информацию на какие-то сайты, но что и у простого гражданина где-то в далекой деревне есть возможность к этим сайтам обратиться. Для этого ему не нужно покупать дорогой компьютер и сотовый телефон, чтобы через спутник попасть на сайт. Здесь мы говорим о другом аспекте программы "Электронная Россия", о коммуникациях, средствах связи. Должны быть линии связи, и они должны быть доступны. Выглядеть это должно так: человек обращается на почту, идет в школу или библиотеку, где есть так называемые пункты общественного доступа, и где он получает услугу по выходу в Интернет и получению тех информационных ресурсов, которые ему требуются.

Александр Костинский Какое количество информации, вырабатываемое сейчас государственной машиной, доступно?

Андрей Шаронов Я назову эту цифру, но добавлю, что точно ее никто не знает. Мы в течение первого года реализации программы Электронная Россия пытались провести некоторую инвентаризацию: какие у нас информационные ресурсы, где мы находимся, чего у нас больше, что хуже, что лучше, чтобы понять куда двигаться. Цифра получилась неутешительной. 95% ресурсов, которые вырабатывают государственные агенты (министерства, ведомства, агентства), находится в пользовании исключительно разработчиков из этих ведомств. Они закрыты не только от граждан, не только от предприятий, они закрыты даже от соседних ведомств. Плюс совершенно непонятна система обновления этой информации. У вас есть какая-то цифра, но вы не знаете, верить ей или нет, когда она появилась, что произошло между нынешним моментом и временем, когда она появилась в базе данных. То есть система актуализации информации совершенно никакая.

Михаил Брауде-Золотарев Есть еще один страшный момент, неотслеживаемость доступа к этим базам данных. Когда на лотках в ста метрах от места, где мы находимся, лежат базы данных физических лиц, налогоплательщиков с паспортными данными и всем прочим, что является в сути своей закрытой информацией, не секретной или ДСП (для служебного пользования), а просто частной информацией и нет никакой технологической, а не административной возможности отследить - вот этот экземпляр информации о людях ушел откуда? В социальном плане это может быть даже хуже, чем то, что какой-то информации нет.

Андрей Шаронов Безопасность и защита информации это серьезная проблема, которая сопровождает нас на всех этапах работы. Поскольку речь идет об информационной глобализации, то система безопасности и ограничения доступа должна развиваться опережающим образом. С другой стороны, мы имеем другую крайность, когда у нас под предлогом безопасности засекречивали всякую муть, тратили большие деньги на эту никому ненужную информацию и, конечно, с этим тоже нужно бороться, раскрывая информацию, классифицируя ее, делая понятной систему прав доступа. Ничего страшного, если эта конкретная информация будет доступна только узкому кругу людей - мы объясним почему. А вот это более широкая информация. А вот эта информация общедоступна и так далее. Система приоритетов, это совершенно обычный подход в мире, но мы должны ее сделать и мы должны понятно объяснить, почему она такая.

Михаил Брауде-Золотарев С этим согласится любой пользователь, который работает за компьютером: у него в офисе нет столько прав, сколько у администратора компьютерной сети, тем не менее, у них одинаковые компьютеры, один и тот же интерфейс доступа к единой базе данных.

Александр Костинский Во многом ситуация - "паровоз для машиниста". Для себя бумаги производим, тут же их сами внутри ведомства потребляем.

Андрей Шаронов Может быть, потребляем, а может и нет.

Александр Костинский Да, может быть, потребляем. Самое первое достижение, что эти бумаги будут широко доступны внутри ведомства и всего правительства, и следующий шаг - предоставление сервиса гражданам. Такая метафора развития?

Андрей Шаронов Немного опасная фраза: "что нужно гражданам". Вот мы с вами сядем и решим: вот это вам незачем, вы такие недалекие, а это вам можно дать - кушайте. Нет, здесь принцип обратный: все, что не запрещено, должно быть доступно гражданам и предприятиям, а они сами решат, нужно это им или нет. Поэтому здесь принцип такой: мы закрываем только тот минимум, которого требует государственная безопасность, тайна, а все остальное должно быть по определению открыто.

Михаил Брауде-Золотарев Я хотел задать вопрос по поводу инфраструктуры и доступа к этой самой информации, о которой мы говорим. А есть (я знаю, что пока их не было) какие-то критерии, что должно быть на выходе в какой момент? Условно говоря, любой гражданин за полтора часа должен иметь возможность добраться до терминала. Это понятный критерий. Или 95% за пол часа, а остальные, как повезет. Есть разные регионы, и где-то это будет столько стоить, что здесь невозможно всем обеспечить доступ. Будет ли что-то меняться в этом плане? Я знаю, что программа будет переделываться, меняться текст.

Андрей Шаронов Да, программа будет переделываться с тем, чтобы конкретизировать выходы этой программы, формализовать их и создать систему критериев, по которым можно было бы оценивать результативность тех или иных мероприятий.

Михаил Брауде-Золотарев В каком-то понятном виде.

Андрей Шаронов Большое количество средств в программе выделяется именно на вопросы телекоммуникаций, то есть связи между пользователями и организации доступа к информационным ресурсам. Это большой блок, за который отвечает координатор программы Министерство связи, и он очень важен, потому что можно быть очень изощренными в подготовке информации, ее систематизации, сделать ее блестящей, но она останется недоступной, потому что нет куска провода и 486-го компьютера, который подключится к этому проводу, чтобы увидеть на экране эту самую картинку с красиво обернутой информацией. В программе, кстати, есть несколько формальных индикаторов, например, количество пользователей Интернета. Сейчас оно мало, меньше 9% от общего населения. Есть такая цифра, выведенная экспертами.

Александр Костинский Десять процентов?

Андрей Шаронов 15-18%. При превышении этой цифры дальнейшие процессы развиваются по другой траектории.

Александр Костинский Ускоряются.

Андрей Шаронов Да развиваются более резко. Накапливается некоторая критическая масса, которая потом сама себя воспроизводит другими темпами. Так было с другими нововведениями ? телевизорами, видеомагнитофонами.

Михаил Брауде-Золотарев Если упрощать, то задача государства - дотянуться до этой цифры, а дальше, как в Москве, само пойдет.

Андрей Шаронов Можно сказать по-другому. Механизм очень простой. Когда большое количество жизненно важных для вас сервисов, информации доступно через определенные средства, то для вас становится критически важным обладать либо доступом к этим средствам, либо самими средствами. Когда вы один раз в год можете через компьютер заполнить налоговую декларацию, а можете просто сходить туда, то это не стимул для вас покупать компьютер, тем более, если у вас еще тысяча других проблем, а если вы каждый день обращаетесь в центр доступа, если все больше и больше сервисов и необходимых операций вы можете выполнить благодаря компьютеру, то тогда затраты на него становятся соизмеримыми с теми издержками, которые вы каждый день несете, ходя по чиновникам. То есть, включаются совершенно иные ресурсы, негосударственные, когда население, бизнес, другие пользователи просто вкладываются в ИКТ, потому что это экономически оправдано. Вот этот порог определяется в 15-18%, после которого начинается подобное самопроизвольное развитие. Чтобы достичь такого порога, по нашим вместе с Минсвязи оценкам, мы должны обеспечивать подключение к Интернету примерно двенадцати тысяч точек общественного доступа в год.

Михаил Брауде-Золотарев Каждый из таких центров будет через себя пропускать тысячи людей.

Андрей Шаронов Конечно, каждый из которых будет работать на какое-то сообщество, комьюнити.

Александр Костинский А сейчас сколько таких центров?

Андрей Шаронов В прошлом году удалось создать тысячу дополнительных центров подключения.

Михаил Брауде-Золотарев Отставание на порядок.

Андрей Шаронов Да, но каждый год это количество будет удваиваться.

Михаил Брауде-Золотарев А в этом году?

Андрей Шаронов Насколько я помню, две тысячи.

Александр Костинский А конкретно, какие это точки?

Андрей Шаронов Почты, главным образом. Кроме того, ориентировались на места понятные и доступные людям, которые есть в каждом микрорайоне - почта, школа и библиотека.

Михаил Брауде-Золотарев Приведем примеры сервисов, которые гражданам могут быть полезны и понятны. Это ЖЭК с бесчисленными изменениями квартплаты, оплаты электроэнергии, это справка из института, места работы, что человек там работает, это, например, все выборы (наверное не завтра), но человек может высказаться не выходя из дома.

Андрей Шаронов Пенсионные и страховые права граждан. Я имею право на такую пенсию, или на такую надбавку, или на такую жилищную субсидию и так далее.

Михаил Брауде-Золотарев Заявление в милицию, извиняюсь, на соседей, которые, нет сил как достали. Идти, топать ножками и сталкиваться с нежеланием принять заявление это одно, а когда это делается в автоматическом режиме, то это другое.

Андрей Шаронов Налоговая декларация.

Александр Костинский Человека больше всего интересует: здоровье, обучение детей, безопасность и достаток.

Михаил Брауде-Золотарев Речь идет ровно об этом.

Александр Костинский Если "Электронная Россия" поможет человеку в этих вопросах, то, безусловно, этот порог будет быстро перейден, и она будет востребована.

Андрей Шаронов Да, и мы должны продемонстрировать. Первое, мы должны показать, что она полезна, что она дает важные сервисы и по доступным ценам.

Михаил Брауде-Золотарев Вопрос финансирования.

Андрей Шаронов Для программы очень важен вопрос своевременного и достаточного финансирования. Общие размеры стоимости программы с 2002 по 2010 год порядка 77 миллиардов рублей в ценах 2002 года.

Михаил Брауде-Золотарев Это два миллиарда долларов, для тех, кто привык такие суммы измерять долларами.

Андрей Шаронов Из них чуть более 50% ложится на федеральный бюджет, около 30% на региональные бюджеты и около 20% ложатся на внебюджетные расходы. Что касается наших достижений за прошлый и нынешний год, поскольку это уже факт, то они весьма и весьма скромны. В первый год программы, 2002, финансирование составило порядка 400 миллионов рублей, а во второй нынешний 2003 год - миллиард четыреста миллионов рублей. Мы надеемся на будущий год приблизиться к нормальному ежегодному финансированию, порядка 6-8 миллиардов рублей на все эти мероприятия, хотя риск не получить запрашиваемые средства, конечно, существует.

Михаил Брауде-Золотарев Программа сейчас в числе приоритетов правительства?

Андрей Шаронов Положа руку на сердце не могу сказать, что все правительство носится с идеей реализовать побыстрее программу Электронная Россия, хотя со стороны государственных заказчиков Министерства экономического развития, Министерства связи, Минпромнауки, Минобразования такая настойчивая воля все-таки проявляется. Поэтому программа, как минимум, жива, цитируема и есть результаты. С другой стороны, на мой взгляд, на уровне обыденного сознания, которое присуще и представителям власти, существует мнение, что это не суперважная программа, есть предубеждение, что это какие-то бантики, ну компьютеров будет больше, нет ощущения, что это совершенно другая, если хотите, революционная основа изменения образа жизни. Это из того же ряда явлений, что и замена свечей электричеством, выход в космос. Такого понимания пока нет. Я бы сказал, что нужна политическая воля поддерживать эту программу в живом состоянии и дождаться первых результатов, которые сделают всем очевидным - это же серьезно, это же настолько меняет образ жизни. Речь идет именно об этом.

И еще у нас есть скромная мечта, что мы через программу сможем простимулировать так называемую "новую экономику", экономику основанную на знаниях, которая во всем развитом мире становится основным локомотивом экономики. Источники экономического роста ищут не в нефти, не в металлах, хотя это важная сфера и без нее не прожить, а в этой самой новой экономике, в программировании, каких-то информационных технологиях, которые дают прирост не в единицы, а в десятки процентов. В этом случае задача, которую сформулировал наш Президент, из абстрактной может стать совершенно реализуемой.

Александр Костинский То, о чем вы говорите, исключительно важно, потому что мы сейчас видим, что реально (кто-то протестуют против глобализации, но мир уже глобализирован) конкурируют, если говорить об экономической сфере, уже не государства и не государственные корпорации, а цепочки производства некоего продукта.

Михаил Брауде-Золотарев А государства конкурируют за то, чтобы этот бизнес делался на их территории.

Александр Костинский Вся прибыль перешла в верхние части цепочки, это маркетинг, разработка брэндов, высокие технологии, связь и так далее. Безусловно, не только нефть, газ, металлы, но даже рутинное производство, в силу того, что оно рутинно, легко организовать в странах с низкой, гораздо ниже, чем в России, стоимостью рабочей силы.

Андрей Шаронов Да. Стоимостью рабочей силы.

Александр Костинский Уже Китай испытывает конкуренцию со стороны Вьетнама, Малайзии, где еще ниже уровень жизни. Африканские страны включаются в эту игру. Поэтому России, при всех исторических сложностях, европейской стране, стране с относительно этих бедных стран высоким уровнем жизни, не конкурировать даже в сфере обычного производства. У России одна дорога, хотим мы того или не хотим, дорога в верхние позиции мировых производственных цепочек или останемся сидеть, как говорится, "на трубе" (нефтяной).

Михаил Брауде-Золотарев А "на трубе" все не высидят.

Андрей Шаронов К концу реализации программы "Электронная Россия" к 2010 году мы должны иметь и электронное правительство, которое будет предоставлять те самые услуги и может быть услуги, о которых мы с вами сейчас не догадываемся, в электронном виде, в реальном масштабе времени. Это другой уровень организации бизнес-процессов в государстве, другой уровень востребованности средств информационно-коммуникационных технологий со стороны пользователей, другой уровень прозрачности деятельности органов государственной власти, ведь сейчас это нечто византийское, закрытое - паровоз для машиниста, машинист для паровоза. А на самом деле это машина, у которой на входе есть некие задачи, некие ресурсы, а на выходе есть некие результаты и их стоимость. Задача состоит в том, чтобы показать, что там внутри происходит, чтобы не гора рожала мышь, а все-таки.

Александр Костинский Мышь рожала мышь.

Андрей Шаронов Да, мышь рожала мышь, а гора рожала гору. Но если мышь рожает мышь, то и кормить ее надо как мышь, а не как гору. Открытость общества, подотчетность государственного аппарата - это тоже важные элементы программы, которая на самом деле, пусть это высокие слова, работает на демократизацию общества и систему государственного управления. Мы должны всем показать, что есть чиновник Петров и чиновник Иванов, что они, как минимум, не боги, что они конкретные элементы государственной машины и их функция состоит в следующем: А, Б, В, Г, Д. Все. И функция "А" заключается в том-то, ее продолжительность такая-то, на выходе такие-то вещи. Функция "Б" - то-то, "В" - то-то. Вот такое описание делает понятным и важность того или иного государственного института, включая конкретного чиновника и бессмысленность и избыточность, если они существуют.

Александр Костинский Говорил первый заместитель министра экономического развития и торговли Андрей Шаронов. Через неделю в программе Седьмой континент вы услышите окончание этой беседы.

Продолжение >>>

XS
SM
MD
LG