Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Электронная Россия - год второй. Передача вторая


Начало

Александр Костинский: В прошлой нашей передаче первый заместитель министра экономического развития и торговли Андрей Шаронов начал рассказывать о результатах первых полутора лет реализации исключительно важной для модернизации российского государства федеральной целевой программы "Электронная Россия".

Речь шла о том, что правительство рассчитывает с помощью информационно-коммуникационных технологий (ИКТ) значительно повысить эффективность государственного управления. Очень важно, что внедрение новой техники невозможно без улучшения деловых процессов в государстве, наведения порядка в обмене информацией между государственными структурами, между государством и гражданами. Как говорят некоторые эксперты: "Невозможно информатизировать хаос". Дело в том, что в результате обследования государственных коммуникаций оказалось, что 95% ресурсов, которые вырабатывают государственные агенты (министерства, ведомства, агентства), находится в пользовании исключительно разработчиков из этих ведомств. Речь идет о совершенно открытой информации. Одна из целей Электронной России - сделать информацию доступной как другим ведомствам, так и людям.

Но людей необходимо заинтересовать новыми сервисами. По мнению экспертов, если удастся обеспечить доступ в Интернет 15-18% населения, то дальнейшее подключение пойдет без помощи государства. Министерства, которые отвечают за "Электронную Россию", надеются со следующего года вводить по десять - двенадцать тысяч точек общественного доступа в Интернет в год. Каждая такая точка сможет обслужить сотни и тысячи людей. С 2002 по 2010 год на "Электронную Россию" запланировано потратить 77 миллиардов рублей.

Сегодня мы продолжим обсуждать эту программу с первым заместителем министра экономического развития и торговли Андреем Шароновым. Вопросы ему задают Александр Костинский и Михаил Брауде-Золотарев.

Михаил Брауде-Золотарев: Полтора года прошло, что-то можно предъявить, показать что было сделано.

Андрей Шаронов: Если говорить о промежуточных результатах программы, а они по своей природе промежуточные и не носят законченный характер, чтобы мы могли ими размахивать, как флагом и призывать: "Давайте за нами, здесь как раз направление прорыва!", тем не менее создается портал правительства, где концентрируются все информационные ресурсы и развитая система поиска о всех аспектах деятельности правительства, включая фамилии чиновников, их background, биографии, функции, задачи результаты, стоимости, зарплаты и так далее. Вот эта система должна быть полностью завершена к 2006-му году. Тогда все органы государственной власти будут иметь более или менее унифицированные сайты, будут существовать порталы, которые объединяют ресурсы и дают ключ к поиску информации.

Михаил Брауде-Золотарев: Можно я перебью? По-моему, до сих пор не определено на высоком уровне, а что должно быть на этих сайтах. Мы говорим: должны быть у всех порталы, а что там должно быть? Это административный вопрос, кто-то достаточно высокого уровня для ведомств должен сказать: "Ребята это должно быть таким к такому-то году".

Андрей Шаронов: Здесь я с вами не соглашусь, на самом деле, такое решение было принято, вышло постановление правительства, которое обязывает все государственные органы предоставлять информацию. Конкретный перечень этой информации сейчас уточняется правительством. Такое постановление уже есть. В его развитие должны быть приняты еще ряд решений, которые сделают этот перечень исчерпывающим. Это не добрая воля хорошего министра, а обязательное требование, причем регламентированное по срокам. Ведомства должны такую-то информацию обновлять раз в неделю, такую-то раз в месяц, а такая-то должна обновляться в режиме реального времени.

Александр Костинский: А что конкретно? Приказы по министерству, законодательная база, подзаконные акты?

Михаил Брауде-Золотарев: Объявляемые конкурсы.

Андрей Шаронов: Все это. Информация о конкурсах и так далее. Практически все аспекты деятельности, которые хоть сколько-нибудь носят внешний характер, то есть оказывают влияние на граждан и на бизнес, как на пользователей продуктов государства, это все должно быть доступно, обновляемо в реальном масштабе времени. Что касается закупок, то это другой результат. Несколько лотов в программе "Электронная Россия", как раз посвящены системе электронных закупок. Вообще, система государственных закупок сама по себе очень важна как источник прозрачности, борьбы с коррупцией и сокращения бюджетных расходов. Могу сказать только, что мы, работая сейчас без всякой электронной поддержки, просто по системе конкурсов по закупке товаров и услуг для государственных нужд, уже сэкономили сумму, которая измеряется миллиардами рублей. Я имею ввиду всех государственных заказчиков, которые размещали свои заказы на конкурсах. Это составило, если мне не изменяет память, около одиннадцати миллиардов рублей.

Александр Костинский: Несмотря на все несовершенства.

Андрей Шаронов: Несмотря на все несовершенства, несмотря на то, что по некоторым позициям конкурсы не проводятся, несмотря на то, что мы имеем ряд договорных конкурсов. Тем не менее, конкуренция, которая существует, уже привела к результатам. Если это все сделать прозрачным и на технологической базе, которую нам дают средства информационно-коммуникационных технологий (ИКТ), то эффект будет больший. Вообще опыт зарубежных стран говорит, что нормально организованные конкурсные процедуры позволяют экономить до 20% от первоначально запланированных средств.

Михаил Брауде-Золотарев: В России появились специалисты этой современной отрасли - теории аукционов.

Андрей Шаронов: Действительно это большой ресурс, который не требует строительства новых заводов и т.д., который требует специфической квалификации и открытости. Могу сказать, что сейчас правительство пытается вытолкнуть и внести в государственную думу новый проект закона о закупках, который является законом максимально прямого действия, прописывает все требования к каждому шагу конкурсной процедуры, чтобы возможные злоупотребления нечеткого формулирования критериев (как я оцениваю ваш заказ по разрезу глаз, по стоимости или еще по чему-либо), чтобы все это было максимально подробно прописано с ужесточением ответственности за неисполнение этих функций.

Александр Костинский: Наверное, очень важным является фактор экспертных оценок потому что, безусловно, эксперты являются неким золотым запасом. Их часто трудно собирать в Москве в определенное время. "Электронная Россия" может позволить себе, во-первых, расширить зависимости внутри сообщества экспертов. И даже самому добросовестному чиновнику очень трудно найти независимого эксперта, потому что внутри экспертного сообщества уже существуют корпоративные зависимости. И поэтому может улучшиться вся работа, если грамотно в электронном виде построить экспертную систему.

Андрей Шаронов: Кстати, по поводу экспертной системы. Немного из другой сферы. Буквально вчера я присутствовал на открытии центра телемедицины в Чебоксарах и был очевидцем рядового сеанса связи между больницей в Канаше, больницей в Чебоксарах и больницей в Москве. В реальном масштабе времени все участники этой телеконференции, продвинутые специалисты в Москве и лечащие врачи в этом Чувашском городке Канаше, обсуждали проблему патологии беременности. Все данные объективного анализа: ультразвуковое исследование, кардиограмма и т.д. через ИКТ передаются всем участникам консилиума, они принимают конкретные решения, причем рассматривают не один случай, а несколько сразу. То есть, это конвейер, который был бы невозможен без новых технологий. Представляете, больную послать в Москву? Это гигантские деньги. Привести сюда профессора из Москвы тоже очень дорого, а этот конвейер дает совершенно новые возможности по лечению, когда недоступное "светило" дает консультацию больной, которая находится фактически в конкретной деревне. И это все доступно и работает.

Александр Костинский: И гораздо дешевле.

Андрей Шаронов: Да, на порядок дешевле. Если говорить о других примерах, то я бы коснулся двух важных тем: объединение государственных информационных ресурсов и электронный административный регламент. Первый вопрос касается печальной цифры 95% информации, которая никому не доступна, а может быть и никому не нужна, как выясняется.

Александр Костинский: Вы сказали очень точно - не нужна. Если будет обратная связь с людьми, то будет изменяться и государственная информация.

Андрей Шаронов: Конечно, так я пишу то, что умею, а так нужно будет писать то, что требуется. Это серьезный подход, который базируется на интересах пользователей, а не на осведомленности конкретного исполнителя. Попытка состоит в том, чтобы, имея огромные информационные запасы разного качества, разной прозрачности, разной актуальности, все-таки попытаться выстроить единую систему. Мы сейчас запустили три процесса по созданию таких объединенных государственных информационных ресурсов. Первый касается физических лиц, то есть мы пытаемся объединить все базы данных, в которых описывается информация о физических лицах. Наиболее важные из них: ЗАГСы, ЖКХ (жилищно-коммунального хозяйства) и паспортно-визовая служба.

Александр Костинский: Объединить - это создать некую метабазу?

Андрей Шаронов: Да, метабазу. Все этого пугаются. Как так, в Москве будет комната, где будет лежать информация о всем населении страны? Нет, объединение баз данных физически не происходит, создается, как вы правильно сказали, метабаза данных или репозиторий, в котором имеется информация о полях баз, а не о самих данных про вас с нами, а о полях баз данных, где мы описываемся. Вот база данных ЗАГСа, которая содержит информацию о гражданине, жив он или мертв, женат или холост и т.д., и она, например, содержит 18 полей. Так вот, любой пользователь будет знать, что это за поля и, что самое важное, они будут унифицированы с базой данных ЖКХ, контор, которые важны с точки зрения предоставления субсидий конкретному гражданину, и эти базы данных по полям должны быть абсолютно состыкованы, сопоставимы с базой данных ЗАГСа или паспортно-визовой службы, где хранятся паспортные данные граждан. Это конкретный проект ЗАГС-ЖКХ-ПВС, который позволит синхронизировать и структурировать информацию о гражданах. Второй блок - информация о юридических лицах. Крупнейшими держателями данной информации является Министерство по налогам и сборам, которое и регистрирует юридические лица и занимается налоговыми отношениями с ними. Вторым крупным обладателем информации является...

Александр Костинский: Пенсионный фонд?

Андрей Шаронов: Нет, Госкомстат, который получает отчеты от каждого юридического лица по установленной форме. Дальше, ГТК, который имеет информацию о тех юридических лицах, которые занимаются экспортно-импортными операциями.

Александр Костинский: ГТК- это Государственный таможенный комитет?

Андрей Шаронов: Да.

Михаил Брауде-Золотарев: С точки зрения экономики, может быть наиболее важная часть бизнеса.

Андрей Шаронов: Для импортеров-экспортеров, для доходов бюджета - да. Поэтому здесь вырисовываются два первоочередных проекта. Это Министерство по налогам и сборам и Госкомстат, а также Министерство по налогам и сборам и ГТК. В первом случае мы решаем проблему регистрации, обновления данных об юридических лицах, как таковых, а во втором случае мы решаем проблему возврата НДС, что очень важно и для субъектов хозяйственной деятельности, и для государства. Вы знаете, что при экспорте НДС возвращается. Поэтому это очень важная задача, к ее реализации мы приступили вместе с нашими коллегами, другими госзаказчиками. И третья база данных - это база данных об объектах недвижимости. Вот три кита - граждане, юридические лица, объекты, на которых может базироваться информационная основа нашего государства. Потом могут быть какие-то подуровни, потому что все на самом деле чуть-чуть сложнее, но основная структура такова.

Александр Костинский: Есть такой термин - лоскутная информатизация. Иногда утверждается, что российская информатизация проходит именно так. Как это можно прокомментировать?

Михаил Брауде-Золотарев: И что можно сделать.

Андрей Шаронов: Сказать можно следующее. Программа "Электронная Россия" началась гораздо позже, чем люди узнали, что такое компьютер, что такое Интернет, что такое базы данных. Поэтому к моменту создания программы "Электронная Россия" уже в течение десятков лет шел процесс информатизации, частично централизованный, частично децентрализованный, и особенно в российский период нашей истории разные государственные заказчики прилагали различные усилия, достигая различного прогресса. И, самое главное, отсутствовала единая политика. Поэтому мы сейчас имеем разноуровневые, разнонаправленные, технически несочетаемые решения, с разными темпами информатизации, зачастую дублирующие друг друга и даже противоречащие друг другу. Здесь интересен зарубежный опыт, который столкнулся с этим же проблемами. Но они продвинулись дальше и пришли к идее консолидации усилий на более поздней стадии, когда их фрагментарные информационные системы были очень большими, развитыми. Так вот, затраты на объединение подобных систем были сопоставимы с затратами по их созданию.

Михаил Брауде-Золотарев: Нам повезло.

Андрей Шаронов: Да, нам повезло, так как в этом отношении мы еще лилипуты, поэтому наши затраты на реинжениринг будут тоже лилипутскими по сравнению с тем, что потратили западные страны. Но и нам нужно быстрее придти к единой воле, единым стандартам, причем могу сразу успокоить, что здесь мы не будем никого ломать через колено. Не будет так, что всем предпишут купить именно этот тип компьютеров.

Александр Костинский: И это программное обеспечение.

Андрей Шаронов: Нет, конечно, нет. Во-первых, это безумно дорогое решение, во-вторых, это по меньшей мере странное и коррупционное решение. Поэтому наш путь, по которому мы будем двигаться - создание общей идеологии и общих интерфейсов, которые будут дружественными к разным программным и техническим решениям.

Михаил Брауде-Золотарев: И проблема других технических решений - соответствовать стандарту по взаимодействию, а не быть "голубоглазым брюнетом" и т.д.

Андрей Шаронов: Да, поэтому для поставщиков важно соблюдать стандарт, по которому твое оборудование будет восприниматься другими пользователями, у которых своя база данных, своя телекоммуникационная система. Что там у тебя сидит внутри, Oracle, IBM или какое-то другое решение - это твои проблемы, сам выбираешь, но на выходе ты должен быть состыкован с другими пользователями.

Александр Костинский: Очень простой пример, подтверждающий, что важен интерфейс взаимодействия, а не то, что внутри системы - автомобиль. Автомобиль может быть шестисотым Мерседесом или Запорожцем, но у всех у них есть руль, три или две педали.

Михаил Брауде-Золотарев: Главное, что они пользуются бензином.

Александр Костинский: И для вождения Запорожца и Мерседеса получаются одни и те же водительские права, хотя эти машины отличаются как небо и земля. Точно также, насколько я понимаю, должно быть и в "Электронной России", где в требованиях к исполнителям должно быть определено, что компьютерная программа должна, условно говоря, иметь "руль", "коробку передач",

Андрей Шаронов: А не гребной винт или железный рельс.

Михаил Брауде-Золотарев: С именно таким диаметром, именно такого-то цвета.

Александр Костинский: Грубо говоря, нельзя требовать, чтобы во всех автомобилях стояли моторы "Мерседес" или БМВ, даже если они самые лучшие.

Михаил Брауде-Золотарев: На самом деле, здорово, что это прозвучало, потому что этого понимания в государстве, как в целом, конечно же нет. Этого понимания нет даже в бизнесе. Трагическим признаком этого непонимания, может быть даже смешным признаком, является то, что 90% информации, которую государство сейчас выкладывает на порталах, выкладывается в закрытых, коммерческих форматах, принадлежащих каким-то определенным фирмам. То есть, граждане или бизнесы, которые хотят воспользоваться этой информацией, принуждаются к покупке коммерческого программного обеспечения или к походу на пиратский рынок, что и в моральном плане не здорово. Например, формат "doc", таблицы самые распространенные.

Александр Костинский: Хотя можно те же таблицы давать и получать в открытом формате, а интерфейс сотен таблиц разных производителей сейчас практически неотличим и возможности самых продвинутых таблиц не нужны 95% пользователей.

Михаил Брауде-Золотарев: И нет никакой проблемы эти данные сохранять в формате доступном всем. Это проблема непонимания или административного регламента, который будет предписывать государству делать вот так, а не по другому.

Александр Костинский: Допустим не формат "doc", а "rtf", который понимается всеми текстовыми редакторами.

Михаил Брауде-Золотарев: Я сейчас абсолютно не пытаюсь сказать, что плохая какая-то фирма или государство. Это действительно непонимание, и эти вещи необходимо объяснять. Потому что сейчас первый случай, когда я подобное слышу от сотрудника государства, ну может быть не первый, в Министерстве экономики более или менее понимают эти вещи, но в других местах, где об этом не говоришь, отвечают "А о чем вообще речь? Это же у всех есть". А когда налоговая инспекция на местах требует предоставления бухгалтерской документации в формате конкретной программы, ну что это такое!

Андрей Шаронов: С другой стороны, часто они требуют так предоставлять информацию в интересах дела, а не коррупционных интересах. Они просто хотят информацию корректно прочесть и использовать.

Михаил Брауде-Золотарев: Поэтому мы и говорим, что форматы должны быть совместимы, а программы могут быть любыми.

Андрей Шаронов: Здесь возникает системная проблема, системные требования, которые не могут быть решены рядовым пользователем или ведомством, конкретным Минфином или конкретной компанией. У, допустим, Минфина есть свое программное обеспечение и своя задача получить информацию от компании, а что при этом нужно согласовывать форматы, об этом они даже не знают, а если и знают, то не считают это своим приоритетом.

Михаил Брауде-Золотарев: Прямо сейчас в рамках программы "Электронная Россия" в одном из лотов идет работа по разработке открытых стандартов документооборота. Ведется работа ровно на эту тему и к концу года мы получим прототипы, реализованные в том числе, в программном коде.

Александр Костинский: Это говорит о том, насколько действительно нужна "Электронная Россия", потому что есть вопросы, которые неподведомственны даже тем Министерствам, которые впереди по вопросам информатизации.

Андрей Шаронов: Кстати, еще одна важная цифра по поводу текущего состояния лоскутной информатизации. Скажу, что помимо "Электронной России", программы, которая думаю, уже понятно чему посвящена, еще в 24-х федеральных целевых программах содержатся задания, касающиеся применения средств ИКТ. Это, например, программа "Мировой океан" или "Детское питание", там тоже есть задания, которые предполагают создание чего-то с применением средств ИКТ. Поэтому здесь еще одна задача - согласование. В других программах все решения должны быть непротиворечивыми с точки зрения тех стандартов и требований, которые возникают в программе "Электронная Россия".

Михаил Брауде-Золотарев: Стандарты по интерфейсам нужно срочно делать, чем раньше, тем лучше, хотя речь об этом идет уже несколько лет.

Александр Костинский: Чтобы потом не тратить деньги на переделку.

Михаил Брауде-Золотарев: Уже несколько лет эксперты пытаются объяснить это.

Александр Костинский: Вот еще один вопрос. Если говорить сухим языком, то это искаженная структура расходов. Условно: очень много средств вбухивается в железо.

Андрей Шаронов: Что касается искаженной структуры расходов, то в прошлом году, занимаясь инвентаризацией, мы оценили эту ситуацию тоже достаточно негативно. Примерно 80% всех расходов на ИКТ идет на железо: компьютеры, мониторы, серверы. Оставшиеся 20% перераспределяются на телекоммуникации (подключение к сетям), специализированные сервисы, программное обеспечение и обучение. Все то, что превращает компьютер в собственно компьютер. В худшем случае он - мебель. Если человек умеет им пользоваться, но компьютер не подключен к Сети, то это - печатная машинка, в лучшем случае хранилище некой информации. Если он не имеет специализированных сервисов, то ему не доступны услуги, которые уже сейчас свободно циркулируют в Сети и даже есть в соседнем ведомстве, а может и в соседнем кабинете. Поэтому программа "Электронная Россия" должна компенсировать этот перекос в пользу обучения, в пользу специализированных программных средств и подключения к Сети.

Александр Костинский: Цель Электронной России - изменить эту искаженную структуру расходов и сделать ее более эффективной.

Михаил Брауде-Золотарев: Это все-таки не цель.

Андрей Шаронов: Да, это не цель, это одна из задач, которую мы должны решать по ходу. Что касается вопросов администрирования программы, то здесь мы тоже к результатам относимся достаточно критически, потому что тенденцию лоскутной информатизации пока преодолеть не удалось. Во-первых, сейчас создана межведомственная комиссия, куда вошли руководители всех ведомств. Во-вторых, мы думаем о том, чтобы собрать экспертный совет при комиссии, куда не войдет ни один чиновник, а войдут представители пользователей, представители профессионального сообщества, чтобы время от времени говорить: "Ребята, вы не туда двигаетесь со своей программой. Вот вектор развития такой, это решение правильное, это ошибочное, этого недостает, этого в избытке". Мы хотим иметь дружественную оппозицию, которая бы нам подсказывала. И еще две важные вещи: Это институт CIO (это ответственный за информацию в данном ведомстве). Вот такую систему мы пытаемся создать среди всех государственных заказчиков, распорядителей государственных средств. И еще один момент. Мы пришли к идее возродить систему "советов главных конструкторов". Программа "Электронная Россия" только в нынешнем виде содержит 68 позиций. Это создание глобальных систем. Некоторые позиции измеряются в миллиардах рублей. И, конечно, необходима координация не только технических заданий, но и конкретного хода реализации, а это уже вопрос специалистов. Поэтому руководители компаний, которые победили по этим лотам, должны согласовывать решения и должен существовать совет главных конструкторов, когда бы все это пространство заполнялось новыми изначально непротиворечивыми разработками.

Михаил Брауде-Золотарев: И где был бы создан элемент конкурентной среды.

Андрей Шаронов: Да, элемент конкурентной среды создается через конкурсы. Все позиции по программе "Электронная Россия" разыгрываются в открытых конкурсах.

Михаил Брауде-Золотарев: Что может быть страшным, вот мы собрались главные конструктора и все хотим дальше работать, получать от государства деньги. Соответственно, возникает протокол умолчания.

Андрей Шаронов: Такой риск есть.

Михаил Брауде-Золотарев: Элемент конкуренции должен быть и в процедуре работы совета конструкторов.

Александр Костинский: Каковы перспективы работы программы "Электронная Россия"?

Андрей Шаронов: Мы надеемся, что все-таки сможем осовременить эту программу с позиций того, что мы знаем. А мы знаем гораздо больше, чем до 2001 года, когда готовилась программа. Прошла инвентаризация, есть первые результаты, первые ошибки. Поэтому, первое, это внесение изменений в программу "Электронная Россия". Во-вторых, мы сейчас находимся на пороге получения первых реальных результатов. Когда заработают порталы, когда будут предоставляться сервисы, когда произойдет объединение государственных информационных ресурсов, хотя бы на локальных участках, таких как МНС-ГТК, и это сразу даст движение, резкий скачок вперед, например, в вопросах с НДС, что очень чувствительно для многих пользователей. В этой связи мы ожидаем изменения отношения к программе и с точки зрения ее финансирования, и с точки зрения приоритизации для правительства, местных органов власти, регионов.

Александр Костинский: Говорил первый заместитель министра экономического развития и торговли Андрей Шаронов.

XS
SM
MD
LG