Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Эротика и порнография в Интернете


Александр Костинский: Сегодня у нас не совсем обычная тема. Мы будем говорить о так называемых "мужских" сайтах в Интернете, многие их называют просто порносайтами.

Практически с самого начала истории Интернета и до нынешнего времени это одни из самых посещаемых ресурсов Интернета, которые поглощают значительный трафик Сети. Потом "мужские сайты" они разделили пальму первенства со сжатой музыкой, то есть с mp3 файлами. Несмотря на щекотливость темы, мы не можем в рамках нашей передачи об Интернете не рассказать об этом явлении. В московской студии радио Свобода известный социолог и сексолог Игорь Кон, психолог Ольга Маховская и пользователь Интернета, менеджер финансовой компании Сергей, который считает, что практически все пользователи Интернета посещают "мужские сайты". В начале Ольга Маховская приведет некоторые цифры.

Ольга Маховская: По данным журнала "Профессиональная психология, исследование и практика", люди, проводящие более 11 часов в неделю на порносайтах демонстрируют признаки психологического стресса и признают, что их поведение становится причиной возникновения проблем в некоторых областях личной жизни. Из 57 миллионов американских интернет-пользователей 15% посещают сексуально ориентированные сайты и 8% из них входят в группу риска, они проводят на этих сайтах более 11 часов в неделю и это разрушает их нормальную жизнь, по мнению психологов.

Александр Костинский: 8% из 57%?

Ольга Маховская: Да, из 57%. Это все относится к США. Вы сказали, что это "мужские сайты". На самом деле они преимущественно мужские, 87% посещающих - мужчины, но доля женщин растет.

Александр Костинский: Догоняют?

Ольга Маховская: Да, мы вас догоним и перегоним. Поэтому я не называла бы их только мужскими. Посещают и женщины и дети - есть такая проблема. Есть другие цифры, которые указывают, что в основном эти мужчины женаты или у них есть постоянные подруги. Соответственно возникает вопрос, а какую роль играют эти сайты в жизни женатых и занятых людей? Это молодые люди до 40-45 лет. Эту проблему нужно изучать и об этом нужно рассуждать и понять, какие перспективы у этой индустрии, должны ли вводится какие-то специальные ограничения и какие здесь могут быть грамотные методы работы с пользователями.

Александр Костинский: Социолог и сексолог Игорь Кон.

Игорь Кон: Во-первых, разговоры об опасности всякого порно и всякой эротики - это типичный слоган правых консервативных сил во всем мире. Не существует научного определения порнографии, это ненаучный термин и одно из лучших определений, данное в американском учебнике сексологии, носит иронический характер: "Эротика это сексуально откровенные материалы приемлемые для зрителя, а порнография это сексуально откровенные материалы неприемлемые для зрителя". Поэтому различие в большой мере является вкусовым. Интерес к эротическим материалам (слово "порнография" я вообще предпочитаю не употреблять) существовал, существует и будет существовать всегда, потому что людям нужны определенные стимулы, и мужчины этим больше занимаются, чем женщины. Есть французское исследование мужской порнографии, там, кстати, фигурирует слово порнография, лучшее исследование. Оно сделано крупным социологом, сексологом Аленом Джами, как часть французского национального исследования. Там речь шла не об Интернете, а о читателях порножурналов. Большая выборка - 20 тысяч человек и из нее выделили тех, кто часто читает порножурналы. Оказалось, что таких мужчин, которые читают этого много, в общей выборке около 8%. Далее сопоставили эти данные с их прочими психологическими показателями. Оказалось, что ничем плохим от остальных мужчин они не отличаются, у них просто больше эротических интересов. У них более разнообразная сексуально-эротическая жизнь. Какова причинная связь - они смотрят порножурналы потому, что у них более разнообразная жизнь или, наоборот, она у них более разнообразна потому, что они читают эти журналы - в рамках этого исследования установить нельзя, но никаких склонностей ни к педофилии, ни к садизму, ничего этого у них нет, также как, кстати, они не являются более счастливыми сексуально, чем остальные. Жизнь у них более разнообразна, интересы тоже, а уровень удовлетворенности у них чуточку ниже, чем у других мужчин, потому что количество в качество не переходит.

Александр Костинский: Получается, что кто-то любит разбираться в автомобилях, а кто-то в сексе, это как хобби.

Игорь Кон: Представление о том, что все люди живут только сексом, - это абсолютно ложное представление.

Александр Костинский: Фрейд неправ?

Игорь Кон: Эта мифология вульгарного фрейдизма никогда не была и не будет подтверждена, потому что это калька антисексуальной культуры в культуре, где секс запрещен. Естественно, стоило копнуть, и все неврозы имеют сексуальный характер. Когда секс стал предметом массового потребления, то у кого-то это вызывает большой интерес, у кого-то небольшой, а у кого-то умеренный и так далее. То есть, индивидуальные различия были, есть и будут всегда, но только в свое время нормальным человеком считался трудоголик - вот он нормальный, нравственный, заботится о будущем, а тот, который бегал за женщинами, и смотрел неприличные картинки, конечно, считался больным, маньяком и т.д. Сегодняшняя культура поменялась. Мы говорим, ах, какой несчастный трудоголик, хотя он может получать от своей работы большое удовольствие, и какой хороший человек, у которого есть сексуальные интересы. На самом деле, они были, есть и будут разными, просто трудность заключается в том, какой способ найти, что для тебя подходит.

Теперь возвратимся к Интернету. Очень много страхов, явно преувеличено, в особенности, когда занимаются этим не социальные психологи, а клинические психологи, потому что у них изначально голова устроена так, что они ищут жертвы, нарушения и так далее. Интернет, действительно меняет всю нашу жизнь, в том числе и сексуальную, но когда говорят об этой Интернет-зависимости и все прочее, я, не только потому, что я социолог и достаточно хорошо образован, но еще я старый человек и много чего помню. Я хорошо помню, как в свое время говорили, какая ужасная вещь телемания, потому что с появлением телевизора перестают читать и все дети становятся жертвами ТВ. С появлением ТВ дети, действительно, стали меньше читать, но, тем ни менее, книги не отмерли, а по отношению к тем, кто сидит у ТВ много часов (опять же, психологами подсчитано, сколько часов не надо сидеть) возникает вопрос о причинно-следственной связи. Что, они вместо того, чтобы бегать с другими ребятами и чем-то конкретным заниматься, сидят у ТВ, виноват в этом телевизор или у него не получается взаимодействовать с ребятами и поэтому он сидит у ТВ? С Интернетом то же самое. Поэтому, да, конечно, я знаю цифры, которые вы приводили. Уже опубликована книга, клиническое руководство для психологов, как быть с Интернет-потребителями, автор Купер, стэндфордский психолог, который производил первые исследования. Да, несомненно, те люди, которые много времени тратят на эротические сайты, потом они говорят, что это сказывается на их остальной жизни и, конечно, это может затягивать, поэтому опасность реальная, я ее не отрицаю, но вопрос в том, что первоначально у этих людей что-то не ладится с сексуальной жизнью, что-то не ладится с чем-то еще, и поэтому человек сидит в порносайтах много времени. Потом мы переворачиваем причинно-следственные связи и начинаем говорить, что виноват Интернет.

Кстати, если говорить об эротических сайтах, то сидят в них не только мужчины, но и женщины. Правда различия между мужчинами и женщинами в Интернете оказываются теми же самыми, что и в остальных сферах жизни. Мужчины больше любят смотреть картинки, а женщины предпочитают чаты. Они разговаривают на эти темы, а времени они могут тратить столько же. Разные качества. Также мужчин больше привлекает грубая эротика, то, что условно называют "жестким порно", которое может быть человеку недоступно в жизни. Женщины предпочитают что-то более мягкое, эмоциональное, хотя и здесь индивидуальные различия перевешивают гендерные или половые, выберем термин какой угодно.

Поэтому, первое, Интернет дает возможности, это уникальная вещь - это получение дополнительной информации о сексуальности. Удобство, что она получается анонимно без каких-либо дополнительных обязанностей вовлечения. Почему при этом люди пользуются казенными компьютерами, а не домашними? Это не только вопрос экономии, но и потому, что с домашнего компьютера, где рядом жена и дети, может быть не очень удобно и всегда можно обнаружить, что ты смотрел. А в офисе, если администрация не следит, человек может более свободно смотреть нужные сайты.

Однако, чтобы понять характер этого всего, надо исходить из индивидуальных особенностей, и поэтому никаких сверхъестественных опасностей в связи с этим не сопряжено и, если уж говорить об опасностях для детей, то гораздо опаснее тоталитарные религиозные сайты, чем сексуальность, которая не так страшна, как ее малюют люди, которым она по каким-то причинам недоступна, неинтересна и так далее.

Особенно важная вещь, мы выходим за узкие рамки, но для меня это более важный сюжет, чем любая какая угодно порнография, это то, что Интернет оказывается очень важным и эффективным инструментом сексуального просвещения подростков. Во всех цивилизованных странах существуют специальные сайты для подростков. Я внимательно смотрел и изучал немецкий сайт Государственного центра сексуального просвещения. У них есть специальный сайт для подростков, где имеются стандартные ответы на стандартные вопросы. Потому что подростки всюду задают одни и те же вопросы. Всех мальчиков волнует вопрос размеров, их волнует почему его драгоценный член не похож на логарифмическую линейку, а отклоняется и особенно часто смотрит влево, а также как его память и умственные способности пострадают от мастурбации и т.д. Эти одинаковые вопросы задают подростки в России, Японии, Германии, всюду одинаково. На стандартные вопросы есть стандартные ответы, без дураков. Дальше. Если твой вопрос не вписывается в этот стандарт, пожалуйста, ты можешь задать индивидуальный вопрос, все анонимно, тебе ответят специалисты. Этот сайт в Германии существует не на одном языке, а еще и на других, скажем, они заботятся о турецком меньшинстве. А наша страна не имеет ни школьных курсов (это полный запрет), ни просветительской программы по телевидению. Там навалом дешевой эротики на любые вкусы и полная безвкусица, но ни одной просветительской программы. Поэтому я думаю, что Интернет - это очень важно, поэтому я отношусь к этим вещам, как ко всему современному обществу спокойно и вижу гораздо больше плюсов, чем минусов.

Александр Костинский: Если говорить о нормативных документах, то там разделение на эротику и порнографию довольно простое: показываются половые органы - это порнография, не показываются - эротика.

Игорь Кон: Это вздорное определение Государственной Думы, оно ничего общего не имеет ни с какой наукой. Более того, это клевета на природу, если угодно на Господа Бога. Когда-то, когда был опубликован думский законопроект, который так до сих пор и не осилил третье чтение, где говорилось, что порнография это показ гениталий, раз есть гениталии, значит это порнография. Тогда Мария Арбатова лучше всего это дело прокомментировала. Она процитировала культовый фильм Милоша Формана "Ларри Флинт против США". И там есть такой диалог.

- Ларри, ты верующий?

- Да.

- Ты веришь, что Господь Бог создал человека?

- Да.

- Тот же бог создал гениталии, так кто ты такой, чтобы критиковать божье творение?

Так вот, любые, какие угодно определения порнографии, не имеют право включать туда гениталии, не находящиеся в определенных сексуальных действиях, потому что тогда по этим определениям надо все изымать из музеев. И, кроме того, запрещается все, что вызывает у подростка половое возбуждение, но каждый, кто был когда-нибудь подростком знает, что единственный вопрос, на который невозможно ответить, что в этом возрасте не вызывает возбуждения, потому что вызывают возбуждение тычинки и пестики, Эйфелева башня, фамилия Молофеев, все что угодно.

Сергей: Честно говоря, если бы я вдруг узнал, что мужчина, сотрудник средних лет в возрасте от 25 до 45 лет в принципе не ходит на эротические сайты (и у него есть такая возможность на работе), то я подумал бы прежде всего, что у него плохо с головой. С моей точки зрения, такого рода серфинг скорее нормальное явление, чем ненормальное. Можно говорить, что компания несет дополнительные расходы, возрастает сетевой трафик. Это вопрос системного администратора, потому что нетрудно защититься настройками файервола или прокси-сервера от каких-то сайтов несложно - есть ключевые слова, по которым сайты отсекаются при попытке ввести соответствующий адрес. Если исходить из принципов современного российского бизнеса с его крепостным правом, когда предполагается, что за некоторую сумму человек покупается с потрохами и он не имеет права ни на личную, ни на семейную жизнь. 12 часов работы в офисе это норма, то в этой ситуации, естественно, что мужчины будут ходить на порносайты, будут виртуальные и служебные романы, секс в офисе и тому подобное. Потому что условия, в которых работают люди просто вынуждают их к этому. Когда молодые мужчины и женщины проводят 12 часов в сутки бок о бок, то естественно, это очень соблазнительная среда для флирта, который легко переходит к соответствующим сексуальным последствиям.

Александр Костинский: В чем обвиняют эти сайты? В том, что, если бы это была сексуальная разрядка, то было бы хорошо. А происходит наоборот - некоторое нагнетание. Человек, который заходит на эти сайты, приходит в возбужденное состояние, а так как он на работе, то это ухудшает его состояние и возможны конфликты и т.д., и т.п.

Игорь Кон: Это неверно. Если к этому подойти сексологически всерьез, то виртуальный секс очень тесно связан с мастурбацией, также как и любая другая эротика и порнография. Существует такое представление, почему нужен страшный контроль и не только для детей, но и для взрослых, потому что человек, что увидит, то тут же и сделает. Увидит сцену изнасилования - тут же кого-то изнасилует и так далее. На самом деле, это вызывает возбуждение, а возбуждение удовлетворяется привычным для человека способом. Только фантазия у него богатая, и если у него нет под рукой любимой или приемлемой жены или женщины, то напряжение разрешается мастурбацией. Созерцание порнографии почти обязательно приведет к мастурбации. А отношение к мастурбации в современной сексологии изменилось радикально, так же как и в общественном сознании. Потому что за пределами нашей страны никто не говорит, что это болезненно, что это извращение и так далее. Это абсолютно нормальное явление. Более того, если раньше считалось и говорилось, что у подростков это нормально, а для взрослого человека это ненормально и бедные женщины очень страдали от этого. Например молодая пара, у которой все благополучно и молодая жена обнаруживает, что ее муж в туалете чем-то таким занимается и она не знает, что делать, потому что это страшнее, чем соперница потому что другая женщина еще туда сюда, а оказывается, что она вынуждена конкурировать с рукой собственного мужа. На самом деле, здесь конкуренции нет. Сегодня доказано и известно, что мастурбацией занимаются и мужчины и женщины, но мужчины начинают раньше и занимаются этим гораздо больше и чаще, чем женщины. Это продолжается всю жизнь у благополучно женатых людей, потому что есть какие-то сексуальные сценарии, какое-то воображение, которые по тем или иным причинам - этическим, эстетическим, бог знает каким - которые человек не может реализовать реальным способом.

Сюжет, которым я занимаюсь специально, у меня следующая книга будет называться "Мальчик, отец, мужчина", а на научном языке - "особенности развития и социализации мальчиков", в ней сексуальность занимает ничтожное место, так вот мальчики у нас оказываются в очень тяжелом положении. Дело в том, что они у нас самые бесхозные, потому что элементарная информация о менструациях в линии мать-дочь все-таки работает. Она не детализирована, она неадекватна, но она все-таки есть. С мальчиками, как правило, не говорит никто, потому что, во-первых, мы чемпионы мира по безотцовщине, у нас наибольшее количество детей без отцов, кроме того, мужчины вообще, не только наши, но наши в особенности, стесняются разговаривать на эти темы. Поэтому, либо мама разговаривает, а это бывает не всегда уютно и маме и мальчику, либо никто не разговаривает.

Думаю, что одна из главных наших проблем заключается в том, что совершенно недопустимо, когда дешевая эротика (называть ее порнографией или нет - это дело вкуса), выполняет функции сексуального образования. Сегодня сексуальность - такая же важная сфера общественной и личной жизни как работа, и значительно более важная, чем политика, потому что в политику играет меньшинство, а в эти игры играют все. Сегодня нет ни одной сферы жизни, к которой бы людей ни готовили - всему учат. Предполагается, что сначала надо научиться, а потом делать. Здесь, при всем том, что сексуальность молодеет (по последнему репрезентативному опросу ВЦИОМ в Москве среди людей от 20 до 30 лет до 16 лет половую жизнь начали 26,5%, а до 18 лет 62 или 64%) и никакого образования нет. Если провести аналогию с вождением автомобилей с лозунгом "хорошо только то, что естественно", то получается: "ты сам порули сначала, а потом, когда вырастешь, пойдешь на курсы водителей". Правда, такого водителя сотрудники ГАИ могут оторвать от руля, а этот руль никакие организации у подростка не отберут. В этих условиях оказывается, что эта самая коммерческая эротика, оставляя в стороне ее качество, заменяет половое, сексуальное образование и это абсолютно чудовищно. И страшная статистика, я не буду ее приводить, это другая передача, которая у нас существует по СПИДу, сифилису и абортам следствие отсутствия именно сексуального образования. В стране происходит геноцид молодежи. Я говорю это с полной ответственностью.

Александр Костинский: Можно сказать, что Интернет очень удобная среда для такого просвещения так как она анонимна и позволяет подростку преодолеть барьер не очень приятного разговора со взрослым, так как он его не видит.

Игорь Кон: Для того, чтобы это происходило, этим должно заниматься общество, этим должно заниматься государство, а когда все идет по совковым принципам "давайте мы все запретим и у нас будет тишина и полное благоденствие" этого при советской власти не было и сегодня не будет.

Александр Костинский: Говорил социолог и сексолог Игорь Кон, в передаче также участвовали психолог Ольга Маховская и пользователь Интернета Сергей.

Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.

XS
SM
MD
LG