Александр Костинский:
В последнее время в русском языке появилось слово толерантность. Его сложно перевести, так как оно соответствует понятию мало представленному в нашей культуре. Это не просто терпимость к другому, к чужому, а и умение договариваться, искать не только взаимоприемлемые, но и взаимовыгодные решения. Не победа любой ценой: если враг не сдается, то его уничтожают, не вынужденная уступка - сила солому ломит, - а понимание неизбежности глобализации как единства непохожих. Безусловно, наиболее ярко такое единство демонстрирует Интернет. Сегодня мы будем говорить о идущей уже два года, Федеральной целевой программе "Толерантность" и ее сайте www.tolerance.ru , а также о программах и конкурсах толерантности, которые проводит Федерация интернет-образования (ФИО) www.fio.ru . В московской студии радио "Свобода" сегодня эту тему будут обсуждать начальник департамента социального развития аппарата правительства РФ Евгений Гантмахер, научный руководитель ФЦП "Толерантность" Александр Асмолов и ответственный секретарь ФИО Сергей Монахов. В начале Александр Асмолов ответит на вопрос, зачем нужна толерантность.
Александр Асмолов: Когда спрашивают, зачем нужна программа "Толерантность", то я в ответ хочу задать несколько простых вопросов: "Зачем в России нужны этнические, религиозные конфликты? Почему мы до сих пор чувствуем, что с каждым годом, несмотря на все усилия, мечты о социально-экономической стабильности остаются мечтами о будущем?" Все дело в том, что мы сегодня в культуре, обществе, государстве находимся в ситуации, когда все более и более растет социальное разнообразие. А что значит рост социального разнообразия? Это значит, что становится больше людей, которые думают по-иному, чувствуют по-иному, живут по-иному, а непохожим людям очень тяжело договориться. Что такое толерантность? Это искусство жить с непохожими людьми, с людьми, которые действуют не так, как ты. И в этой ситуации я хочу напомнить, что появляется идея толерантности, не просто как терпимости, а как норма договоров, переговоров, которая должна восторжествовать над культурой ненависти и агрессии. Поэтому основной смысл программы о культуре толерантности - это создание культуры переговоров, культуры, нацеленной на понимание, на рост разнообразия, которая, так или иначе, станет конкурентной культуре ненависти, агрессии, культуре, рождающей геноцид, фобии, страхи, национализм и антисемитизм. Попросту говоря, может мои слова прозвучат странно: у России есть два пути - путь при котором растет антагонизм, и тогда Россия взорвется и будущее ее для меня представляется странно-горьким, и другой путь, путь цивилизованного мира, по которому иногда идет Европа и другие страны - это создание образцов и норм толерантности, как форм общения.
Александр Костинский: В советскую эпоху тоже все время говорили о "дружбе народов", а есть ли какая-то преемственность политики, ведь и у той были свои плюсы и свои минусы, хотя, конечно, она была во многом формальна. В какой степени используется та традиция?
Евгений Гантмахер: Преемственность очень небольшая, потому что на бытовом уровне, вы правы, существовали традиции терпимости, дай бог, чтобы они продолжались, но проблема в том, что базис, на котором строились те отношения, разрушен. Помните, какая была идея - интернационализм, создание единого сообщества "советский народ" и т.д. Сейчас другое время, хотя полным ходом идут процессы глобализации и они, что крайне важно, ни в коем случае не подменяют национальные, этнические, религиозные, личностные особенности. Вот это непонимание глобализации как сочетания совершенно разных групп людей, разных индивидуальностей, приводит к тем конфликтам, которые показывают по телевизору - антиглобалисты и т.д. Поэтому и программа, о чем говорил Александр Григорьевич, настроена на то, чтобы каким-то образом примирить эти две тенденции: с одной стороны - единый, демократический, цивилизованный, рыночный мир, а с другой стороны, сохранение индивидуальности. Мы прекрасно понимаем, что, например, инструментом демократии, рыночной экономики должна быть договороспособность, способность жить в мире и с самим собой, и с теми, кто тебя окружает, независимо от того, кем эти люди являются. Я дополню Александра Григорьевича. Принцип толерантности не универсален. У нее есть границы. Если общество договорилось о некоторых правилах игры в лице конституции, законов, то по отношению к тем, кто эти законы нарушает, принципы толерантности не должны применяться, тут мы уже говорим о гуманности, например, по отношению к заключенным, к тем, кто ошибся.
Александр Асмолов: Я бы сказал немного более жестко по поводу "дружбы народов", интернационализма и так далее. Вдумайтесь, мы часто повторяли, будучи октябрятами, пионерами, комсомольцами, коммунистами, замечательную песню "Интернационал". Я напомню ее бессмертные строки: "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." Вдумайтесь, интернационализм, как идеология, был идеологией несущей конфликт и разрушение. Это воинственная идеология, это песнь конфликта и по сути дела, вся тоталитарная система, которая противоположна толерантности, воспевала идеологию конфликта. Ее воспевали даже блестящие поэты: "Мы на горе всем буржуям/ Мировой пожар раздуем,/Мировой пожар в крови -/Господи, благослови!".
Сергей Монахов: Я хочу сказать, что Федерация интернет-образования, которую я представляю, уже два года участвует в этой программе, у нас есть совместные дела, и об одном ярком событии можно рассказать. Это межконфессиональные потоки, которые мы проводили в Москве. Два года подряд (мы собираемся продолжить и в этом году), в нашем московском центре мы собирали в одной аудитории на три недели преподавателей учебных заведений четырех конфессий: русской православной церкви, буддизма, ислама и иудаизма. В течение трех недель в одних и тех же классах они изучали одни и те же предметы, а именно - использование информационных технологий в учебном процессе. Надо сказать, что был целый ряд вопросов, которые приходилось решать, но он был связан с тем, что во время обучения той или иной конфессии были религиозные праздники, связанные с теми или другими ограничениями. Например, в позапрошлом году у мусульман был рамадан.
Александр Костинский: Нельзя работать на компьютере?
Сергей Монахов: Нет, работать можно, но нельзя есть целый день, если я правильно понимаю. Для православных мы готовили постную пищу, иудеи не занимались в субботу, но других у нас проблем не было и, более того, по итогам первого потока, когда вручали выпускникам дипломы, кто-то пел "многие лета", кто-то "хава нагила", кто-то говорил о высоких материях, связанных с буддистской доктриной, но одна из идей, которая была предложена нашими выпускниками - создание межконфессионального сайта в Интернете.
Евгений Гантмахер: Сергей Владимирович привел один маленький, конкретный пример того, как можно действовать в рамках тех целей, о которых мы говорим, чтобы их достигнуть. Но я хочу предостеречь от иллюзии, потому что проблема толерантности - это проблема даже не лет, а десятилетий. Процессы должны идти по принципу малых или очень малых дел. Где-то, по наитию, Федерация интернет-образования провела семинар, где-то в какой-то школе учитель прочитал на сайте нашей программы, что, оказывается, есть такое слово - толерантность (ведь всего несколько лет назад у нас и слова этого не знали). И учитель решил обсудить это в Интернете, потом решил поговорить с учениками, а как они это понимают, и т.д.
Александр Асмолов: Это не случайно. Представьте картину. Рядом сидят в чалме мусульманин, в кипе представитель иудаизма, рядом с ним православный священник и в красных одеждах сидят ламы. И вот они вместе начинают обучаться. Чему? Это поразительно - Интернету. В основе лежит, как бы сказал русский философ Федоров, принцип общего дела. Когда есть общее дело, может возникнуть пространство понимания, о котором только что говорил Евгений Гантмахер, или наоборот, пространство свои-чужие, формула - кто не с нами, тот против нас. Вместе с тем, сегодня именно в Интернете, как новой форме реальности, я говорю об этом не случайно, мы находим серьезнейшую ситуацию, когда в США более тысячи сайтов, раздувающих ненависть и агрессию, в Европе около тысячи, мы конкурируем с ними и можем оказаться по сайтам ненависти впереди планеты всей при нашем молодом Интернете. Здесь же Федерация интернет-образования пошла нормальным, толерантным путем. Мы не будем выжигать сайты ненависти, они есть, мы должны знать, что есть язык вражды в Интернете. Давайте проведем конкурс и обратимся к людям, какими должны быть сайты толерантности, доверия - редкое слово, являющееся синонимом толерантности. Социальное доверие, межличностное, межгосударственное, межнациональное доверие. И я думаю, что этот конкурс в ближайшее время уже начнется. Это еще один конкретный шаг.
И по поводу других конкретных шагов. Политика малых шагов, когда речь идет о глобальной проблеме - странность, но я полностью согласен с этой логикой. Если мы глобальные шаги будем осуществлять с помощью растопления льдов Антарктиды, то не всегда получится.
Александр Костинский: А масштаб проблемы таков?
Александр Асмолов: Да, именно таков.
Евгений Гантмахер: Или с помощью издания закона о толерантности.
Александр Асмолов: Или так. Я говорил с одним руководителем образования региональной системы, и она сказала: "Александр Григорьевич, вы не волнуйтесь, - когда некоторые коллеги учителя, директора школ задавали вопросы о толерантности, как ее вводить, что это такое, сейчас это во многих школах России вошло как идея. Этот руководитель сказал, - что, вопросы? Вы у меня все станете толерантными". Вот этого мы, конечно, опасаемся. Я боюсь изнасилования толерантностью.
Александр Костинский: На первый-второй рассчитайся.
Александр Асмолов: Толерантные сюда, нетолерантных к стенке. Такой прямолинейный подход может довести до подобного. Еще конкретные вещи. Разработаны программы по "насилию в семье". По сути дела это психологические программы. Разработаны тренинги как вести консультации. Мы совместно с Федерацией интернет-образования и рядом центров провели диагностику, какие сферы общества более всего таят жестокость и нетерпимость. Оказалось следующее. Первое, - места наибольших скоплений людей. Там интолерантность велика - стадионы, где толпа, а где толпа, сразу возникает искра интолерантности, вы все хорошо это знаете. Дальше политика. В политике нетолерантность, нетерпимость очень велика. Сложная обстановка у интолерантных госслужащих (когда мы провели опросы в службах миграции, то оказалось, что многие чиновники предпочли бы видеть этих мигрантов, мягко говоря, далеко от себя и сейчас мы проводим тренинги толерантности со службами миграции, только недавно в Ростове завершились тренинги с группами ОМОН, которые направляются в Чечню - это может показаться странным, но это есть и это необходимо). Дальше по интолерантности конкурируют семья и СМИ. О семье раньше настолько ярко и сильно не думали. Оказалось, что внутренний мир семьи - это мир...
Александр Костинский: Насилия?
Александр Асмолов: Я бы так резко не говорил, это крайние формы. Когда мы поставили вопрос о программах насилия в семье, один замечательный депутат от ЛДПР, Митрофанов, мне сказал: "Александр Григорьевич, вы идете против традиции" Я спросил, каких. Он ответил: "Вы должны понять, что ваша толерантность будет мешать нашей семейной жизни". "Почему, коллега?", -- спросил я . "Помните, бьет, значит любит". И это действительно "добрая народная традиция".
Сергей Монахов: Чем больше бьет, тем больше любит?
Александр Асмолов: Да, да. Я привожу конкретные дела. Другие конкретные программы, это тренинги учителей. Если наши учителя нетолерантны, и особенно директора школ, руководители образования нетолерантны друг к другу и особенно к родителям и детям, то вы представляете, что происходит с нашей школой. Мы проводили тренинги толерантности в разных регионах, прежде всего, горячие регионы - Дагестан, Осетия и в самом тяжелом по толерантности крае, - Краснодарском крае. По сути дела, господин Ткачев, губернатор края, как вам хорошо известно, предложил решить национальный вопрос очень просто.
Александр Костинский: Выселением?
Александр Асмолов: Нет, ну что вы, слишком хорошо о нем думаете. Им было предложено другое решение - создать резервации для турков-месхетинцев, для армян, загнать их в гетто, то есть, построить систему гетто на территории Краснодарского края.
Евгений Гантмахер: Я бы хотел внести ясность в вопрос о масштабах программы. Масштаб проблем понятен - мы его обсудили.
Александр Костинский: Да, понятно - необходимо растопить Антарктиду.
Евгений Гантмахер: Это необъятная проблема. Я бы сказал, что и перспективы тоже долгосрочные и постепенные, но на саму Федеральную целевую программу "толерантность", вы не поверите, сколько денег на это тратится.
Александр Костинский: Вы скажите, может и поверим.
Евгений Гантмахер: 24 миллиона рублей, меньше миллиона долларов в год выделяет федеральный бюджет. Но спасибо федеральному бюджету, потому что это первая гуманитарная федеральная целевая программа.
Александр Асмолов: Я бы сказал гуманистическая.
Евгений Гантмахер: Гуманистическая, человеческая, как хотите, первая такая программа, которая есть в стране. Она уникальна, потому что ФЦП, которые у нас реализуют за счет бюджета носят абсолютно конкретный, прагматический характер, например, "Дети России". Это означает, что на эти деньги строятся дома, интернаты, поддерживаются дети-сироты, инвалиды, поставляются компьютеры. Это все можно посмотреть, пощупать и понять. Или, например, программа старшее поколение, или развитие автомобильных дорог - все понятно. А здесь 24 миллиона рублей, Конечно, на эти деньги проводить тренинги на всей территории Российской федерации невозможно. Программа, по крайней мере, на этом этапе, не ставит перед собой такой задачи. Сейчас эти два года потрачено на то, чтобы разобраться, а что мы понимаем, дать методики. Вы спрашиваете инструменты. Под руководством Александра Григорьевича это как раз и происходит. Что нужно, какие инструменты? Первое, это, конечно, интернет-образование о котором уже сказал Сергей Владимирович, это включение в школьные курсы, потому что учителям надо дать на руки какие-то книжечки, чтобы они действительно поняли, прочитали методики и т.д. Это вузы, потому что место, где готовят учителей, принципиально важно. Для этого те, кто готовит учителей, тоже должны понимать, что они учителям преподают.
Александр Асмолов: Существует около 300 образовательных программ, начиная с программ для воспитателей детских садов и кончая программами для служащих министерства внутренних дел, Федеральной службы безопасности. Основные программы тренинга - программы для госслужащих, это программы обучения технике переговоров.
Сергей Монахов: В качестве одного из примеров могу привести тот проект, о котором говорил Александр Григорьевич, мы в ближайшее время объявим о его проведении. Проект имеет несколько затейливое название - "Формирование толерантных социальных образцов и норм в интернет-коммуникации". Но мы давно его между собой называем "Толерантность.ру", потому что название получилось несколько наукообразным, не всегда с ходу выговоришь. А суть проекта: два конкурса -- конкурс на лучший сайт по толерантности, и лучшая сетевая программа по толерантности.
Евгений Гантмахер: Если мы верим, в то, что Россия рано или поздно станет страной с нормальной жизнью.
Александр Костинский: А мы верим в это.
Сергей Монахов: Да, верим.
Евгений Гантмахер: Да, мы в это верим, и поэтому мы исходим из того, что к каждому или почти к каждому человеку у нас можно достучаться, открыть его положительные качества, положительную мотивацию, которая сейчас спрятана у многих за шелухой отрицательных эмоций, неудовлетворенностей, жизненных неудач. Пункт, по которому можно достучаться может быть совершенно неожиданным. Я вспоминаю знаменитый фильм "Покаяние". Помните, когда он вышел на экраны в то время? Я не знаю, можно ли говорить, что он произвел переворот в общественном сознании, но я думаю, что у очень многих жизнь перевернул, по крайней мере, их жизненные установки. Я верю, что такие сигналы у каждого свои, у кого-то в школе, кто-то книгу прочитал, у кого-то религия, настоящее религиозное чувство, не фанатичное, не экстремистское и не показное, мы помним десять заповедей, которые пронизывают насквозь любую великую религию. Я верю в то, что каждый в нашей стране, или почти каждый, такую точку внутреннего поворота обязательно найдет.
Александр Костинский: В московской студии радио "Свобода" программы толерантности обсуждали начальник департамента социального развития аппарата правительства РФ Евгений Гантмахер, научный руководитель ФЦП "Толерантность" Александр Асмолов и ответственный секретарь ФИО Сергей Монахов.
Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.
Александр Асмолов: Когда спрашивают, зачем нужна программа "Толерантность", то я в ответ хочу задать несколько простых вопросов: "Зачем в России нужны этнические, религиозные конфликты? Почему мы до сих пор чувствуем, что с каждым годом, несмотря на все усилия, мечты о социально-экономической стабильности остаются мечтами о будущем?" Все дело в том, что мы сегодня в культуре, обществе, государстве находимся в ситуации, когда все более и более растет социальное разнообразие. А что значит рост социального разнообразия? Это значит, что становится больше людей, которые думают по-иному, чувствуют по-иному, живут по-иному, а непохожим людям очень тяжело договориться. Что такое толерантность? Это искусство жить с непохожими людьми, с людьми, которые действуют не так, как ты. И в этой ситуации я хочу напомнить, что появляется идея толерантности, не просто как терпимости, а как норма договоров, переговоров, которая должна восторжествовать над культурой ненависти и агрессии. Поэтому основной смысл программы о культуре толерантности - это создание культуры переговоров, культуры, нацеленной на понимание, на рост разнообразия, которая, так или иначе, станет конкурентной культуре ненависти, агрессии, культуре, рождающей геноцид, фобии, страхи, национализм и антисемитизм. Попросту говоря, может мои слова прозвучат странно: у России есть два пути - путь при котором растет антагонизм, и тогда Россия взорвется и будущее ее для меня представляется странно-горьким, и другой путь, путь цивилизованного мира, по которому иногда идет Европа и другие страны - это создание образцов и норм толерантности, как форм общения.
Александр Костинский: В советскую эпоху тоже все время говорили о "дружбе народов", а есть ли какая-то преемственность политики, ведь и у той были свои плюсы и свои минусы, хотя, конечно, она была во многом формальна. В какой степени используется та традиция?
Евгений Гантмахер: Преемственность очень небольшая, потому что на бытовом уровне, вы правы, существовали традиции терпимости, дай бог, чтобы они продолжались, но проблема в том, что базис, на котором строились те отношения, разрушен. Помните, какая была идея - интернационализм, создание единого сообщества "советский народ" и т.д. Сейчас другое время, хотя полным ходом идут процессы глобализации и они, что крайне важно, ни в коем случае не подменяют национальные, этнические, религиозные, личностные особенности. Вот это непонимание глобализации как сочетания совершенно разных групп людей, разных индивидуальностей, приводит к тем конфликтам, которые показывают по телевизору - антиглобалисты и т.д. Поэтому и программа, о чем говорил Александр Григорьевич, настроена на то, чтобы каким-то образом примирить эти две тенденции: с одной стороны - единый, демократический, цивилизованный, рыночный мир, а с другой стороны, сохранение индивидуальности. Мы прекрасно понимаем, что, например, инструментом демократии, рыночной экономики должна быть договороспособность, способность жить в мире и с самим собой, и с теми, кто тебя окружает, независимо от того, кем эти люди являются. Я дополню Александра Григорьевича. Принцип толерантности не универсален. У нее есть границы. Если общество договорилось о некоторых правилах игры в лице конституции, законов, то по отношению к тем, кто эти законы нарушает, принципы толерантности не должны применяться, тут мы уже говорим о гуманности, например, по отношению к заключенным, к тем, кто ошибся.
Александр Асмолов: Я бы сказал немного более жестко по поводу "дружбы народов", интернационализма и так далее. Вдумайтесь, мы часто повторяли, будучи октябрятами, пионерами, комсомольцами, коммунистами, замечательную песню "Интернационал". Я напомню ее бессмертные строки: "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." Вдумайтесь, интернационализм, как идеология, был идеологией несущей конфликт и разрушение. Это воинственная идеология, это песнь конфликта и по сути дела, вся тоталитарная система, которая противоположна толерантности, воспевала идеологию конфликта. Ее воспевали даже блестящие поэты: "Мы на горе всем буржуям/ Мировой пожар раздуем,/Мировой пожар в крови -/Господи, благослови!".
Сергей Монахов: Я хочу сказать, что Федерация интернет-образования, которую я представляю, уже два года участвует в этой программе, у нас есть совместные дела, и об одном ярком событии можно рассказать. Это межконфессиональные потоки, которые мы проводили в Москве. Два года подряд (мы собираемся продолжить и в этом году), в нашем московском центре мы собирали в одной аудитории на три недели преподавателей учебных заведений четырех конфессий: русской православной церкви, буддизма, ислама и иудаизма. В течение трех недель в одних и тех же классах они изучали одни и те же предметы, а именно - использование информационных технологий в учебном процессе. Надо сказать, что был целый ряд вопросов, которые приходилось решать, но он был связан с тем, что во время обучения той или иной конфессии были религиозные праздники, связанные с теми или другими ограничениями. Например, в позапрошлом году у мусульман был рамадан.
Александр Костинский: Нельзя работать на компьютере?
Сергей Монахов: Нет, работать можно, но нельзя есть целый день, если я правильно понимаю. Для православных мы готовили постную пищу, иудеи не занимались в субботу, но других у нас проблем не было и, более того, по итогам первого потока, когда вручали выпускникам дипломы, кто-то пел "многие лета", кто-то "хава нагила", кто-то говорил о высоких материях, связанных с буддистской доктриной, но одна из идей, которая была предложена нашими выпускниками - создание межконфессионального сайта в Интернете.
Евгений Гантмахер: Сергей Владимирович привел один маленький, конкретный пример того, как можно действовать в рамках тех целей, о которых мы говорим, чтобы их достигнуть. Но я хочу предостеречь от иллюзии, потому что проблема толерантности - это проблема даже не лет, а десятилетий. Процессы должны идти по принципу малых или очень малых дел. Где-то, по наитию, Федерация интернет-образования провела семинар, где-то в какой-то школе учитель прочитал на сайте нашей программы, что, оказывается, есть такое слово - толерантность (ведь всего несколько лет назад у нас и слова этого не знали). И учитель решил обсудить это в Интернете, потом решил поговорить с учениками, а как они это понимают, и т.д.
Александр Асмолов: Это не случайно. Представьте картину. Рядом сидят в чалме мусульманин, в кипе представитель иудаизма, рядом с ним православный священник и в красных одеждах сидят ламы. И вот они вместе начинают обучаться. Чему? Это поразительно - Интернету. В основе лежит, как бы сказал русский философ Федоров, принцип общего дела. Когда есть общее дело, может возникнуть пространство понимания, о котором только что говорил Евгений Гантмахер, или наоборот, пространство свои-чужие, формула - кто не с нами, тот против нас. Вместе с тем, сегодня именно в Интернете, как новой форме реальности, я говорю об этом не случайно, мы находим серьезнейшую ситуацию, когда в США более тысячи сайтов, раздувающих ненависть и агрессию, в Европе около тысячи, мы конкурируем с ними и можем оказаться по сайтам ненависти впереди планеты всей при нашем молодом Интернете. Здесь же Федерация интернет-образования пошла нормальным, толерантным путем. Мы не будем выжигать сайты ненависти, они есть, мы должны знать, что есть язык вражды в Интернете. Давайте проведем конкурс и обратимся к людям, какими должны быть сайты толерантности, доверия - редкое слово, являющееся синонимом толерантности. Социальное доверие, межличностное, межгосударственное, межнациональное доверие. И я думаю, что этот конкурс в ближайшее время уже начнется. Это еще один конкретный шаг.
И по поводу других конкретных шагов. Политика малых шагов, когда речь идет о глобальной проблеме - странность, но я полностью согласен с этой логикой. Если мы глобальные шаги будем осуществлять с помощью растопления льдов Антарктиды, то не всегда получится.
Александр Костинский: А масштаб проблемы таков?
Александр Асмолов: Да, именно таков.
Евгений Гантмахер: Или с помощью издания закона о толерантности.
Александр Асмолов: Или так. Я говорил с одним руководителем образования региональной системы, и она сказала: "Александр Григорьевич, вы не волнуйтесь, - когда некоторые коллеги учителя, директора школ задавали вопросы о толерантности, как ее вводить, что это такое, сейчас это во многих школах России вошло как идея. Этот руководитель сказал, - что, вопросы? Вы у меня все станете толерантными". Вот этого мы, конечно, опасаемся. Я боюсь изнасилования толерантностью.
Александр Костинский: На первый-второй рассчитайся.
Александр Асмолов: Толерантные сюда, нетолерантных к стенке. Такой прямолинейный подход может довести до подобного. Еще конкретные вещи. Разработаны программы по "насилию в семье". По сути дела это психологические программы. Разработаны тренинги как вести консультации. Мы совместно с Федерацией интернет-образования и рядом центров провели диагностику, какие сферы общества более всего таят жестокость и нетерпимость. Оказалось следующее. Первое, - места наибольших скоплений людей. Там интолерантность велика - стадионы, где толпа, а где толпа, сразу возникает искра интолерантности, вы все хорошо это знаете. Дальше политика. В политике нетолерантность, нетерпимость очень велика. Сложная обстановка у интолерантных госслужащих (когда мы провели опросы в службах миграции, то оказалось, что многие чиновники предпочли бы видеть этих мигрантов, мягко говоря, далеко от себя и сейчас мы проводим тренинги толерантности со службами миграции, только недавно в Ростове завершились тренинги с группами ОМОН, которые направляются в Чечню - это может показаться странным, но это есть и это необходимо). Дальше по интолерантности конкурируют семья и СМИ. О семье раньше настолько ярко и сильно не думали. Оказалось, что внутренний мир семьи - это мир...
Александр Костинский: Насилия?
Александр Асмолов: Я бы так резко не говорил, это крайние формы. Когда мы поставили вопрос о программах насилия в семье, один замечательный депутат от ЛДПР, Митрофанов, мне сказал: "Александр Григорьевич, вы идете против традиции" Я спросил, каких. Он ответил: "Вы должны понять, что ваша толерантность будет мешать нашей семейной жизни". "Почему, коллега?", -- спросил я . "Помните, бьет, значит любит". И это действительно "добрая народная традиция".
Сергей Монахов: Чем больше бьет, тем больше любит?
Александр Асмолов: Да, да. Я привожу конкретные дела. Другие конкретные программы, это тренинги учителей. Если наши учителя нетолерантны, и особенно директора школ, руководители образования нетолерантны друг к другу и особенно к родителям и детям, то вы представляете, что происходит с нашей школой. Мы проводили тренинги толерантности в разных регионах, прежде всего, горячие регионы - Дагестан, Осетия и в самом тяжелом по толерантности крае, - Краснодарском крае. По сути дела, господин Ткачев, губернатор края, как вам хорошо известно, предложил решить национальный вопрос очень просто.
Александр Костинский: Выселением?
Александр Асмолов: Нет, ну что вы, слишком хорошо о нем думаете. Им было предложено другое решение - создать резервации для турков-месхетинцев, для армян, загнать их в гетто, то есть, построить систему гетто на территории Краснодарского края.
Евгений Гантмахер: Я бы хотел внести ясность в вопрос о масштабах программы. Масштаб проблем понятен - мы его обсудили.
Александр Костинский: Да, понятно - необходимо растопить Антарктиду.
Евгений Гантмахер: Это необъятная проблема. Я бы сказал, что и перспективы тоже долгосрочные и постепенные, но на саму Федеральную целевую программу "толерантность", вы не поверите, сколько денег на это тратится.
Александр Костинский: Вы скажите, может и поверим.
Евгений Гантмахер: 24 миллиона рублей, меньше миллиона долларов в год выделяет федеральный бюджет. Но спасибо федеральному бюджету, потому что это первая гуманитарная федеральная целевая программа.
Александр Асмолов: Я бы сказал гуманистическая.
Евгений Гантмахер: Гуманистическая, человеческая, как хотите, первая такая программа, которая есть в стране. Она уникальна, потому что ФЦП, которые у нас реализуют за счет бюджета носят абсолютно конкретный, прагматический характер, например, "Дети России". Это означает, что на эти деньги строятся дома, интернаты, поддерживаются дети-сироты, инвалиды, поставляются компьютеры. Это все можно посмотреть, пощупать и понять. Или, например, программа старшее поколение, или развитие автомобильных дорог - все понятно. А здесь 24 миллиона рублей, Конечно, на эти деньги проводить тренинги на всей территории Российской федерации невозможно. Программа, по крайней мере, на этом этапе, не ставит перед собой такой задачи. Сейчас эти два года потрачено на то, чтобы разобраться, а что мы понимаем, дать методики. Вы спрашиваете инструменты. Под руководством Александра Григорьевича это как раз и происходит. Что нужно, какие инструменты? Первое, это, конечно, интернет-образование о котором уже сказал Сергей Владимирович, это включение в школьные курсы, потому что учителям надо дать на руки какие-то книжечки, чтобы они действительно поняли, прочитали методики и т.д. Это вузы, потому что место, где готовят учителей, принципиально важно. Для этого те, кто готовит учителей, тоже должны понимать, что они учителям преподают.
Александр Асмолов: Существует около 300 образовательных программ, начиная с программ для воспитателей детских садов и кончая программами для служащих министерства внутренних дел, Федеральной службы безопасности. Основные программы тренинга - программы для госслужащих, это программы обучения технике переговоров.
Сергей Монахов: В качестве одного из примеров могу привести тот проект, о котором говорил Александр Григорьевич, мы в ближайшее время объявим о его проведении. Проект имеет несколько затейливое название - "Формирование толерантных социальных образцов и норм в интернет-коммуникации". Но мы давно его между собой называем "Толерантность.ру", потому что название получилось несколько наукообразным, не всегда с ходу выговоришь. А суть проекта: два конкурса -- конкурс на лучший сайт по толерантности, и лучшая сетевая программа по толерантности.
Евгений Гантмахер: Если мы верим, в то, что Россия рано или поздно станет страной с нормальной жизнью.
Александр Костинский: А мы верим в это.
Сергей Монахов: Да, верим.
Евгений Гантмахер: Да, мы в это верим, и поэтому мы исходим из того, что к каждому или почти к каждому человеку у нас можно достучаться, открыть его положительные качества, положительную мотивацию, которая сейчас спрятана у многих за шелухой отрицательных эмоций, неудовлетворенностей, жизненных неудач. Пункт, по которому можно достучаться может быть совершенно неожиданным. Я вспоминаю знаменитый фильм "Покаяние". Помните, когда он вышел на экраны в то время? Я не знаю, можно ли говорить, что он произвел переворот в общественном сознании, но я думаю, что у очень многих жизнь перевернул, по крайней мере, их жизненные установки. Я верю, что такие сигналы у каждого свои, у кого-то в школе, кто-то книгу прочитал, у кого-то религия, настоящее религиозное чувство, не фанатичное, не экстремистское и не показное, мы помним десять заповедей, которые пронизывают насквозь любую великую религию. Я верю в то, что каждый в нашей стране, или почти каждый, такую точку внутреннего поворота обязательно найдет.
Александр Костинский: В московской студии радио "Свобода" программы толерантности обсуждали начальник департамента социального развития аппарата правительства РФ Евгений Гантмахер, научный руководитель ФЦП "Толерантность" Александр Асмолов и ответственный секретарь ФИО Сергей Монахов.
Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.
