Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Лавина информации: бедствие или шествие свободы


Беседа Александра Костинского с Александром Сергеевым и Яковым Кротовым

Александр Костинский: Лавина оригинальной информации обрушивается на каждого современного человека. Плохо это или хорошо? Уже сейчас подавляющая часть информации готовится, утверждается и посылается в электронном виде. Она удваивается каждые два года. Это геометрическая прогрессия, как говорят математики, экспоненциальный рост.

Сегодня мы постараемся разобраться, что происходит и чем грозит этот рост с точки зрения объема, качества и смысла информации. К чему он может привести.

В передаче участвуют научный обозреватель Интернет-издания Webinform Александр Сергеев и священник, ведущий передачи "С христианской точки зрения", историк Яков Кротов.

В начале Александр Сергеев расскажет об интересном исследовании ученых из Берклиевского университета.

Александр Сергеев: В октябре этого года школа информационного менеджмента при университете в Беркли опубликовала оригинальное исследование, которое сводилось к тому, что они оценили объемы созданной во всем мире информации за 2002 год.

Александр Костинский: Оригинальной информации?

Александр Сергеев: Да, оригинальной. Они не учитывали тиражи и массовость охвата, а лишь то, сколько новой оригинальной информации было порождено и сохранено человечеством во всех формах, которые поддавались учету.

Александр Костинский: Оригинальность информации они определяли достаточно просто. Даже напечатанный в офисе документ они считали оригинальной информацией.

Александр Сергеев: Да, офисный документ или записанный в студии диск (без тиража) или разговор людей по электронным коммуникациям.

Александр Костинский: Только по электронным, аналоговые каналы не включали?

Александр Сергеев: Не включали, потому что сейчас нет аналоговых коммуникаций.

Александр Костинский: В нашей стране есть, у меня дома аналоговая АТС.

Александр Сергеев: Вашу АТС они не учитывали. Общий учет свелся вот к чему. За 2002 год сохранено на электронных носителях 5 экзобайт оригинальной информации и передано по коммуникационным цифровым сетям 18 экзобайт.

Александр Костинский: Тоже оригинальной?

Александр Сергеев: Да. Если передается телепрограмма, то она учитывалась всего один раз.

Александр Костинский: В начале мы должны сказать что такое экзобайт, потому что я уверен, что очень многие люди не знают такой экзотической единицы измерений.

Александр Сергеев: До недавнего времени было неизвестно широкой публике и что такое терабайт или гигабайт, а сейчас у каждого в компьютере водятся десятки гигабайт памяти.

Александр Костинский: Гигабайт это десять в девятой степени байт, терабайт - десять в двенадцатой.

Александр Сергеев: Да, гигабайт это миллиард байт, терабайт это триллион байтов, тысяча миллиардов байт. Дальше идет петабайт - десять в пятнадцатой степени, еще в тысячу раз больше, чем терабайт. И дальше, наконец, экзобайт. То есть десять в восемнадцатой степени.

Александр Костинский: Много.

Александр Сергеев: Это те величины, которыми сейчас измеряется информация, которую порождает, сохраняет и передает человечество.

Александр Костинский: Значит, сейчас было сохранено пять миллиардов-миллиардов байт информации на разных носителях, не только на электронных. Тут и бумага и пленка.

Александр Сергеев: Да, бумага тоже входит, но основные носители сейчас - это магнитные носители. 92% всех пяти экзобайт информации сохранено на магнитных дисках (примерно половина) и на магнитных лентах разного типа.

Александр Костинский: Мы можем сказать, что основная информация, которую производит человечество, давно уже сохраняется на магнитных носителях?

Александр Сергеев: Да, да.

Александр Костинский: Мы, конечно, не имеем ввиду, что абсолютно вся важная для человечества информация записываются на магнитные носители, но с технологической точки зрения человечество уже давно перешло на электронные носители.

Александр Сергеев: На магнитные, если говорить точно.

Александр Костинский: Это в основном винчестеры?

Александр Сергеев: Половина информации это винчестеры, половина - магнитные пленки разных типов, например видеокассеты, аудиокассеты в меньшей степени.

Александр Костинский: А то, что люди сами снимают на свои домашние видеокамеры, здесь учитывается?

Александр Сергеев: Да, все учтено. Специалисты считали, сколько продается пустых кассет, каковы коэффициенты их использования.

Александр Костинский: Я дома записал семью и друзей на видеокамеру, я взял фотоаппарат и поснимал коллег, знакомых, и они это оценили и оказалось десять в восемнадцатой байт.

Александр Сергеев: Точнее, пять на десять в восемнадцатой байт.

Александр Костинский: А что такое 18 экзобайт, если произведено было пять?

Александр Сергеев: 18 экзобайт - это объем информации переданной по телекоммуникационным сетям, часть из которой не сохранена. Оказалось, что, и это самый удивительный момент, главный вклад в телекоммуникации дает не Интернет, бум которого мы сейчас наблюдаем. В первую очередь это телефонные разговоры. 97% всей информации передаваемой по телекоммуникационным сетям - телефонные разговоры.

Александр Костинский: 97% информации - это просто болтовня?

Александр Сергеев: Да, Интернет составляет примерно 2% от общего потока информации передаваемого по телекоммуникационным сетям.

Александр Костинский: А телевидение?

Александр Сергеев: Телевидение вообще составляет малую долю, потому что речь идет об оригинальной информации, а ТВ это - бродкастинг, то есть трансляция на много приемников. В данном исследовании телепрограмма считается одной передачей.

Александр Костинский: Специфика этого исследования в том, что оно говорит не о той информации, которая больше всего влияет на людей, (естественно, влияет больше всего ТВ) и не о той, где много глубоких мыслей.

Александр Сергеев: Здесь можно привести более яркий пример, чем с ТВ. Написано: при хранении информации 92% -- магнитные носители, 7%, то есть почти все остальное - это пленка, фото и кинопленка и остальное приходится на все другие носители.

Александр Костинский: Сколько же остального?

Александр Сергеев: Меньше процента приходится на CD и DVD.

Александр Костинский: Так мало даже на музыку?

Александр Сергеев: Опять же, потому что все CD и DVD тиражируется, а оригинальных записей немного. Несколько десятков или сотен тысяч дисков выпускается в мире.

Александр Костинский: А книги, журналы, газеты - бумажная продукция?

Александр Сергеев: Вся оригинальная бумажная информация во всех видах составляет одну сотую процента от информации, которая была учтена.

Александр Костинский: Причем они ее учитывали как-то хитро, в фотовиде, как имиджи, а не как текстовые файлы.

Александр Сергеев: Да, эта сотая процента сосчитана не как информация в форме текста, а как информация отсканированных с высоким разрешением страниц - 600 точек на дюйм.

Александр Костинский: И все равно она занимает так мало места.

Александр Сергеев: Да, одна сотая процента, из которой подавляющее большинство составляют офисные документы.

Александр Костинский: Даже из этой сотой процента?

Александр Сергеев: Книги составляют уже от этой сотой процента всего 2,4%, причем в форме отсканированных изображений.

Александр Костинский: Мы пока не говорим о ценности информации. Когда говорят, что нас информация заливает, что это действительно мощные потоки, то это правда, но все-таки, большинство этой информации узко специально, она касается небольшого количества людей. Это домашние фотографии, офисные документы. А самая ценная информация как раз размещается на самом скромном носителе.

Александр Сергеев: Это и есть бумажная информация. Бумага - самый дорогой из современных массовых носителей, и если уж что-то решаются публиковать на бумаге, то это в какой-то мере говорит о ценности информации.

Александр Костинский: Получается, что не зря люди хотят опубликоваться в бумажном виде. Когда говоришь, давайте опубликуем в Интернете, нет, говорят, сначала на бумаге. Люди чувствуют эту всевозрастающую ценность бумажных изданий.

Александр Сергеев: Признак того, что оценили по достоинству.

Александр Костинский: Кстати, принцип включения в электронную библиотеку Мошкова - наличие бумажного эквивалента.

Александр Сергеев: Сегодня это уже критерий. Кстати, интересна еще одна цифра. За год накоплено четыре терабайта текстовой информации в текстовом формате. Но интересно сравнить с тем объемом, который человек этой текстовой информации может усвоить.

Александр Костинский: Да ладно усвоить, прочитать. Усвоить, я подозреваю, не может ничего.

Александр Сергеев: Если за год активный человек читает несколько десятков книг, это больше, чем в среднем, то это примерно 20 мегабайт текста.

Александр Костинский: Война и Мир - это приблизительно два-три мегабайта, если без каритнок в текстовом формате.

Александр Сергеев: То есть, за всю жизнь человек потребляет в текстовом формате от силы один гигабайт информации, а человечество порождает четыре терабайта текстовой информации только за один год.

Александр Костинский: Понятно, но чего эти терабайты стоят, мы сейчас обсудим. Яков, скажите, вот Саша привел чудовищную панораму экспоненциального роста оригинальной информации, а ведь многие внутренние документы, о которых мы говорили несколько снисходительно, такие как внутренние документы фирм, внутренние документы государственных учреждений, являются свидетельствами истории и через какое-то время они будут интересны, они не являются бесполезной информацией. Она анализируется как исследователями современности, так и в будущем историками. Но размножается она чудовищно быстро. Те цифры, которые приведены, говорят, что познакомиться с этой информацией, обозреть ее трудно. Честно говоря, историк, человек, который будет через тысячу лет изучать наше время (если не произойдут какие-нибудь катастрофы), столкнется с серьезной проблемой как выудить из этого даже не моря, не океана, а вселенной полезную информацию.

Яков Кротов: Проблемы не будет. Я работал в исторической библиотеке Москвы, потом я работал в архиве древних актов, где хранятся все документы русской истории до Петра Великого.

Александр Костинский: Есть такой архив, где все документы до Петра I?

Яков Кротов: Да, он находится на улице Пироговской. Причем это не очень большой архив. Это пять этажей, но там очень легко проставлены коробки, чтобы хорошо вентилировалось пространство. Я вас уверяю, что та информация, которая осталась от допетровской истории России, занимает несколько десятков или сотен гигабайт, не более, по той простой причине, что центральный русский архив сгорел в 1626 году. До этого периода документов десятки, сотни. Для сравнения, городской архив Пизы в Италии за одно десятилетие XII века насчитывает тысячи документов. То есть, один итальянский городок, хотя очень развитой, в XII столетии порождал больше документации, чем вся Россия на протяжении первых семи веков своей истории.

Александр Костинский: Писали мало в России?

Яков Кротов: Да, писали мало, торговали мало, капитализма не было, сделки соответственно, не оформлялись. Тем не менее, история России, несомненно, более насыщена и интересна, в том числе и для итальянцев, чем история Пизы.

Александр Костинский: Не надо преувеличивать, там жил Галилей.

Яков Кротов: Но не в XII веке!

Александр Костинский: Попозже, в XVII веке.

Яков Кротов: Сильно позже. И все-таки, дело в том, что понятие информации и истории не совпадают никоем образом. Информация - понятие кибернетическое, математическое, история понятие скорее философское, смыслообразующее. И насколько я помню, при своем сравнительно молодом возрасте, когда рекламировали всевозможные электронные устройства, то говорили, что они освободят вас, товарищи, работающие в конторах от потока информации. Так вот это и есть освобождение. Оно заключается именно в том, что этот огромный поток третье-четвертостепенной информации не съедает леса, он не занимает стол, он весь покоится на винчестере, в нем очень легко найти все нужное. Это освобождение и не надо рвать на себе волосы.

Александр Костинский: Не надо?

Яков Кротов: Некоторым из присутствующих это еще и не удастся.

Александр Костинский: Не грозит.

Яков Кротов: Поэтому все нормально. Вы для этого заводили кибернетические машины? и они исполнили свою функцию. Ведь проблема не в том? сколько информации, а насколько легок поиск. В тех экзобайтах, о которых мы говорили, найти нужную информацию в миллион раз легче, чем в архиве древних актов, где: а) все на бумаге, b) в скверной описи, c) в скорописи, уставе или полууставе. Надо еще сажать человека умеющего читать эти тексты. Поэтому мне легче, как историку, войти в Интернет. Другое дело, что нет денег, чтобы перевести содержание архива древних актов в электронную форму. Это делается, но крайне медленно. Я надеюсь, что рано или поздно это будет сделано. Поэтому здесь не просто "не катастрофа", а здесь, наоборот, очень последовательно идет прогресс. Очень хорошо.

Александр Костинский: Есть технологические процессы сжатия информации для более удобного хранения. Возьмем текстовую информацию в формате Майкрософт-doc, архиваторы сжимают ее в четыре и даже в восемь раз. Но есть и другое, смысловое сжатие. Если взять, например, XVII век и Галилея, то им был сжат огромный массив сведений о движении, который был до него. Когда Галилей разобрался в движении брошенных тел у поверхности Земли, то фактически вся прежняя информация по этому вопросу или потеряла актуальность, как ненужная или сжалась. А Ньютон, когда он ввел законы механики, он реально сжал до трех строчек огромную информацию о механике. Три строчки информации развертываются в огромный блок знаний. То же самое произошло и с Максвеллом. Потому что в самой короткой нотации уравнений Максвелла 12 или двадцать символов, и они описывают огромный класс явлений.

Александр Сергеев: Здесь очень важно поговорить о том, что есть такое вообще объем информации, что мы измеряем. Потому что, когда мы читаем отчет, в котором говорится про экзобайты, то речь идет не об объеме информации, на самом-то деле, а об объеме памяти, необходимой для хранения тех или иных сведений. Об объеме информации можно говорить, а что такое сама информация, на эту тему существует огромное количество недоразумений. На самом деле широко распространено мнение, что есть такая "Теория информации", которая объясняет что такое информация.

Александр Костинский: "Теория информации" Клода Шеннона все-таки есть.

Александр Сергеев: Да, она есть, но самый интересный момент, о котором мало кто знает, что в теории информации не определяется понятие информации. Там определяется только понятие количества информации.

Александр Костинский: Конечно, эта теория не имеет никакого отношения к смыслу информации. Например, "Война и мир", все-таки насыщенное смыслом произведение, занимает объем в три мегабайта, но из той же книги "Война и мир" одна иллюстрация, если ее отсканировать с нормальным разрешением, то она займет объем больший, чем три мегабайта, хотя эту картинку человек может за секунду пролистнуть, но часами сидеть над тремя абзацами, в которые Толстой вложил огромный смысл.

Александр Сергеев: Так вот, когда говорят о смысле информации, собственно об информации, здесь очень часто забывают об одном очень принципиальном моменте, что информация не существует как таковая. Когда мы говорим, что на носителе записана информация, то это такой полупрофессиональный сленг, некое сокращение. На самом деле мы говорим, что на носителе хранится некоторый код, некоторый сигнал.

Александр Костинский: А информация возникает у нас в голове?

Александр Сергеев: Нет, не у нас в голове. Информация это то изменение, которое происходит у нас в голове, или быть может в другой кибернетической системе, в момент или в результате получения того или иного сигнала. Если кто-нибудь к нам придет и что-нибудь скажет по-китайски, и мы не знаем этого языка.

Александр Костинский: А мы не знаем этого языка.

Александр Сергеев: То сигнал мы получим, а информации не получим, так как в голове никаких изменений в связи с ним не произойдет. Это принципиальный момент. Поэтому нельзя говорить, что в самой этой сказанной фразе была информация.

Александр Костинский: У меня короткое замечание. Информация может идти не только к человеку, но и к исполнительным механизмам. Например, ракеты и спутники управляются автоматически программами, которые только иногда люди корректируют. Но очень многие процессы смысловая информация, например, записанная в уравнениях Максвелла, когда их решают и используют для связи со спутниками, работает независимо от людей. Эта информация приводит в движение механизмы со сложными обратными связями. Эту информацию может никто не понимать, кроме машин, которые обмениваются друг с другом сигналами. И в этом смысле информация влияет на поведение людей, порождает не только смыслы, но оживляет большое количество приборов вплоть до атомных станций, турбин и т.д.

Яков Кротов: Дело в том, что нарастание потока информации имеет исторический аспект. Человек становится свободнее, а значит, людей становится больше, потому что в древнем Вавилоне всех интересовала информация, исходящая от одного единственного человека, какого-нибудь царя Мардук-апла-иддина. Он сказал, и это высекают в камне на скале, это сохранилось по сей день, и это единственное слово приводило в движение сотни тысяч людей. Сегодня мир не делится на царя и его рабов.

Александр Костинский: Не везде "не делится на царя и его рабов".

Яков Кротов: В цивилизованных странах, где более всего люди свободны, там сегодня порождается больше всего информации. И причинно-следственная связь именно такая - сперва человек освобождается, а потом он начинает порождать информацию. Эта информация фиксируется, ведь это и есть семейные фотографии, телефонные разговоры. Да в XVI веке, если бы и был телефон, никто бы не позволил долго говорить по телефону. Он бы стоял у короля, и только король бы по нему говорил.

Александр Костинский: Что там семнадцатый век? В нашем веке вертушки, первые телефоны, стояли только у начальства.

Яков Кротов: И остаются. Но дело не в том, что дорого, а в том, что власть и информация - понятия чрезвычайно тесно связанные. Поэтому в Америке порождается гораздо больше информации, чем в России, потому что там власть резко перераспределена вниз, сброшена вниз и поэтому информация о жизни молочника, фермера, токаря, плотника, какой у него ребенок, куда он позвонил, намного насыщеннее, плотнее, чем здесь, где вся информация: пошел купил бутылку водки, выпил, лег на диван - все. Что фотографировать?

Александр Костинский: Не упрощайте, пожалуйста.

Яков Кротов: Ну, купил две бутылки водки. В этом смысле опять же не надо пугаться потока информации, а надо радоваться, что сейчас и в России он чувствительно возрастает.

Александр Костинский: Во многом благодаря Интернету.

Яков Кротов: Благодаря Интернету, цифре и т.д. Я боюсь, правда, что этот рост немного идет на убыль или, во всяком случае, стагнация налицо. В российской части Интернета точно налицо стагнация, и здесь идет пробуксовка. Это симптом процессов вне Интернета.

Александр Костинский: И в конце замечание Якова Кротова об информационных возможностях чиновников и перспективах создания машин, которые смогут работать со смыслами.

Яков Кротов: Офисные документы порождаются чиновниками. В каком-то смысле это напоминает "принцип Питера": сколько чиновнику дадут времени для выполнения работы, столько работы он изобретет. Но из этого следует один вывод: ни один чиновник не будет работать больше, чем ему отвели времени и дали денег, поэтому не надо бояться этой экспоненты. Она все равно довольно резко ограничена потребностями бизнеса, армии и немного флота. А что до машины, которая будет работать на уровне смыслов, то я могу вас поздравить, потому что она уже давным давно существует, работает на аминокислотах, состоит из кремния, белка.

Александр Костинский: Она называется - человек?

Яков Кротов: Да, она называется человек. И вот здесь совершенно ничто человека не заменит. Здесь я скорее пессимист, потому что на смысловом уровне (я слежу все эти десять лет за попытками создать смысловые поисковые машины).

Александр Костинский: Пятьдесят лет попыткам.

Яков Кротов: Но я слежу десять за всевозможными попытками контент-анализа. Все - мыльные пузыри. Видимо потому, что это архисложная задача, а с другой стороны она архипросто и сравнительно недорого решается человеческим мозгом. И это не случайно, потому что информацию и всю эту экспоненту принесли не пришельцы, а мы же и породили, и это подогнано под наш мозг.

Александр Костинский: В передаче участвовали научный обозреватель Интернет-издания Webinform Александр Сергеев и священник, ведущий передачи "С христианской точки зрения" историк Яков Кротов.

Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.

XS
SM
MD
LG