Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Лицензии на сотовую связь, или какие бывают аукционы


Лицензии на сотовую связь, или какие бывают аукционы

Беседа Александра Костинского с Константином Сониным и Михаилом Брауде-Золотаревым

Александр Костинский Еще один рекорд был поставлен цифровыми технологиями в последние годы. Небывалых в истории величин в миллиарды долларов достигли аукционы, на которых выделялись частотные диапазоны для сотовой и мобильной связи. Сегодня на этом примере мы будем обсуждать интересные, а иногда и неожиданные стороны взаимодействия государства и частных компаний. Каким образом государству заставить корпорации платить больше, а тем в свою очередь не переплатить? И вообще расскажем о самых разных типах аукционов.

Моими собеседниками будут Константин Сонин, профессор Российской экономической школы и Центра экономических и финансовых исследований и разработок (ЦЭФИР), а также Михаил Брауде-Золотарев, директор по развитию Издательского дома "Компьютерра".

Давайте мы немного расскажем, что такое аукционы, какими они бывают и какое отношению имеют к компьютерной области.

Михаил Брауде-Золотарев И, самое главное, для чего они нужны? Cамая простая процедура, которую вообще можно придумать, это: нашли какого-то поставщика с минимальной ценой и купили. Тем не менее, используют массу сложнейших процедур, причем разных, не только аукционы, для того, чтобы повысит эффективность.

Александр Костинский Чтобы столкнуть лбами?

Михаил Брауде-Золотарев Чтобы столкнуть лбами, чтобы вышло подешевле.

Константин Сонин То, что ты сказал - конкурсы. Экономисты называют их конкурсами красоты по распределению лицензий. Долгое время так и проводились все конкурсы. В 80-у годы в Америке появился новый способ распространения лицензий - жеребьевка. Просто какие-то компании подают заявки, потом бросается жребий, публично вытягивается что-то из лототрона.

Александр Костинский Лохотрона?

Константин Сонин Из лототрона. И потом объявляется победитель. Но уже через два или три таких распределения сразу оказалось, что очень много компаний, которым это абсолютно не нужно, подают заявки, потому что заявку подать недорого, а:

Михаил Брауде-Золотарев А актив все-таки значимый.

Константин Сонин И после чего ты его перепродаешь кому-то другому.

Александр Костинский Какая-то дурацкая система.

Константин Сонин Тем не менее, по ней были распределены лицензии на сотни миллионов долларов. Потому что какая основная проблема у правительства США? Чтобы оно ни сделало, после торгов проигравшие подадут иск. Задача была не столько создать эффективный механизм, сколько создать такой механизм, который нельзя было бы обвинить в предоставлении нечестных прав участникам, в несправедливом доступе... Жеребьевка, на первый взгляд, удовлетворяла этим требованиям.

Михаил Брауде-Золотарев Такая политкорректность в экономике.

Константин Сонин Это именно политкорректность в экономике.

Александр Костинский Но это же неэффективно.

Константин Сонин Это и было неэффективно. Это было так плохо, что в 90-е года стали пользоваться аукционами.

Михаил Брауде-Золотарев Не очень понятно, почему в процедуре, связанной с жеребьевкой, нельзя было ввести какой-то входной финансовый порог. Такой, что отметаются заведомо не интересующиеся активом участники.

Константин Сонин На самом деле трудно поручить правительству, по понятным причинам, и в связи с коррупцией и технически сложно, проверять реальное состояние участников, особенно, когда это связано с новыми технологиями. Бывает, что организаторам торгов настолько непонятно, сколько должно быть получено, что трудно установить нормальный порог. И были продажи, когда с самого сначала устанавливался такой порог, что никто не приходил.

Александр Костинский По идее, аукцион - старая вещь.

Константин Сонин Конечно, все знают, что такое - аукцион. Это - Остап Бендер, "12 стульев" или "Хижина дяди Тома", дядя Том, проданный на аукционе. На самом деле много самых разных аукционов. Аукцион, где все по очереди выкрикивают, а кто-то с молоточком показывает - у этого участника первая цена. Следующий может повысить еще на 10 рублей и так далее. Это - английский или другими словами - открытый, восходящий аукцион.

Александр Костинский Цена может только возрастать?

Константин Сонин Да. И все видят друг друга. И это важно, что все видят, как происходят ставки.

Михаил Брауде-Золотарев А в России аукционы шли по технологии открытого восходящего аукциона?

Константин Сонин Нет. В России по технологии английского аукциона идут торги по квотам на вылов рыбы. Они прошли в апреле 2002. Было много интересного.

Александр Костинский Рыбу ловили в мутной воде или нет?

Константин Сонин Вы просто не представляете в насколько мутной воде. Мы, экономисты, к сожалению, видим то, что выскакивает на поверхность, но и то, что выскакивает на поверхность, говорит об удивительных вещах происходящих внутри. Достаточно сказать, что на совершенно одинаковые квоты цена в течение одного дня менялась в десять раз, что на самом деле совершенно удивительно. Что там происходило под водой? У нас есть теория, но это немножко сложно.

Про другие аукционы. Голландский аукцион. Продавец громко выкрикивает какую-то очень высокую цену. Все молчат. Потом снижает цену. Все молчат. И так до тех пор, пока кто-нибудь не скажет: "Я согласен купить по этой цене". На этом торг по партии товара заканчивается.

Александр Костинский Это нисходящий аукцион?

Константин Сонин Да, нисходящий открытый аукцион. Зачем нужен такой аукцион? Если нужно продать что-то очень быстро. В Голландии каждое утро оптовые торговцы продают розничным тюльпаны вот на таком аукционе. Тюльпаны нужно продать быстро, если продавать долго - они завянут. То же самое происходит в Израиле со свежей рыбой. Этот аукцион идет очень быстро, потому что нужно дождаться только одного выкрика - я беру. Не нужно смотреть на зал кто выше, кто больше.

Александр Костинский А может, ведь продавец и не продать? Цена его не устраивает, и он уходит с торгов.

Константин Сонин Да, всегда существует подобная возможность. Продавец просто знает, что ниже такой-то цены я лучше эту рыбу съем сам. Еще один аукцион - аукцион первой цены. Если кто помнит аукцион по компании "Связьинвест", то это был аукцион первой цены. Здесь все участники подают заявки в конвертах. Там написано, сколько я, как участник, готов заплатить. Когда потом эти конверты открываются, то, тот у кого самая большая ставка, получает товар и платит сумму, которая у него написана в конверте.

Александр Костинский По идее, они не должны знать заранее, у кого что написано в конверте.

Константин Сонин Конечно, и это очень существенно для организаторов аукциона. Допусти, я хочу выиграть, но я знаю, что написали все остальные участники. Тогда я просто возьму и поставлю на копейку больше. А так бы продавец получил то, что я заплатил бы за риск. Я бы заплатил больше, чтобы не рисковать, что чья-то ставка окажется выше моей.

Александр Костинский А почему по "Связьинвесту" не устроить открытый аукцион?

Константин Сонин Есть большая разница - открытый аукцион или закрытый. Дело в том, что, если аукцион открытый, то участники могут сговориться. Они могут сговориться и в любом аукционе, но в открытом аукционе очень легко видеть, следуют участники сговору или не следуют. Представьте, что в аукционе первой цены Гусинский с Потаниным сговорились. Гусинский платит один рубль, Потанин - два рубля и так аукцион заканчивается. Но тогда у второго участника, Гусинского, есть возможность кинуть Потанина, потому что он может предложить три рубля.

Александр Костинский А так как они не уверены в преданности друг другу:

Михаил Брауде-Золотарев То вероятность сговора становится резко меньше.

Константин Сонин А если у них открытый аукцион, то они просто смотрят друг на друга. Если я вижу, что ты хочешь меня обмануть, то я просто повышаю цену.

Александр Костинский Задача устроителей аукциона не дать людям договориться.

Константин Сонин Не в том дело, что они должны договориться на словах. Это незаконно, если участники аукциона договорятся между собой, как они будут торговать. Но в английском аукционе они могут неявно договориться. Например, если продаются два одинаковых объекта, как часто бывает с лицензиями, то я просто могу видеть, что ты не торгуешься на мой объект, а я в свою очередь не торгуюсь на твой:

Михаил Брауде-Золотарев И не имея предварительного сговора, просто по процедуре, мы видим: я здесь воздержусь, видимо, ты там воздержишься.

Константин Сонин Я могу рассказать про один аукцион.

Александр Костинский Давайте.

Константин Сонин Проходил он в США. Одновременно продавалось 99 лицензий на мобильную связь в 51 городе. За эти 99 лицензий одновременно идет много аукционов. Это английские открытые восходящие аукционы. И было много разных участников, которые одновременно торговались за многие лицензии. Они хотели получить лицензии и в штате Монтана и в штате Айова, и в штате Вашингтон.

Александр Костинский Одна большая компании хочет купить себе лицензии и в этом городе, и в том, и в том. И другая компания хочет получить лицензии в тех же городах, их интересы сталкиваются.

Константин Сонин Проблема в том, что нужно решить очень сложную задачу. Мне же хочется, чтобы составился какой-то определенный набор лицензий. Например, я думаю, если я проиграю в Монтане, то, может быть они мне и в соседней Миннесоте не нужны. А так я буду торговаться на Миннесоту, а за это время проиграю ставки на Монтану. Так вот, что происходит между компаниями McLeod и USWest в округе Рочестер (город Рочестер, штат Миннесота). Сначала они очень активно торгуются. И ставки - сотни тысяч долларов. Круглые числа. Последние цифры все время оканчиваются на три нуля. А в это время у компании McLeod были две какие-то незначительные лицензии в других округах. Они там сделали две ставки, и больше никто в аукционах на лицензии в этих округах не участвовал. Каждый день есть возможность сделать новую ставку.

Михаил Брауде-Золотарев Этот аукцион проходит не в зале, где все выкрикивают, как мы привыкли.

Константин Сонин Фактически они сидели за мониторами компьютеров.

Михаил Брауде-Золотарев Да, они сидели за мониторами компьютеров, но у них было время думать.

Константин Сонин По каждой лицензии нужно было сделать ставку на следующий день.

Александр Костинский А сколько дней длилась вся сессия?

Константин Сонин 90 раундов. Но, обычно делают такими правила, что к концу аукциона раунды идут быстрее. Идет по три раунда в день, потом раунд каждые 20 минут, потому что в конце все более ли менее определились с набором лицензий по городам и, соответственно, вопрос только в цене, в победителе по этим лицензиям. Уже нет сложных стратегических вопросов, поэтому не нужно так долго думать.

Александр Костинский Какая-то огромная игра на большой доске.

Константин Сонин Да, и к тому же на семь миллиардов долларов.

Так вот, идет очень активная торговля в округе Рочестер. И компания USWest начинает понимать, что, если они будут так долго торговаться, то они, может быть и выиграют лицензию, но заплатят так много, что лучше ее не выигрывать. И они вот что делают. В другом округе, в котором компания McLeod рассчитывает победить, они делают ставку, где последние цифры не три нуля, а 378. 378 - это номер округа Рочестер. Компания McLeod сразу этот намек не поняла. Она повысила ставку и в том округе и в округе Рочестер. Тогда компания USWest намекнула еще раз. И в шести округах одновременно сделала ставки с последними тремя цифрами 378.

Михаил Брауде-Золотарев Причем, видимо, это были округа, где конкурирующая компания как раз собиралась выигрывать.

Константин Сонин Правильно. Что имела ввиду эта ставка? Если вы не отступитесь от этой лицензии в округе Рочестер, мы в тех округах, которые нам не нужны, будем с вами торговаться, чтобы повысить вам цену и вам придется там заплатить много, раз вы не хотите отступиться здесь. Все поняли.

Александр Костинский Они решили, что не нужен им Рочестер?

Константин Сонин Они (McLeod) перебили ставки в своих округах, где им была нужна лицензия, и отступились от округа Рочестер.

Александр Костинский Но, если это известно нам, то это же известно тем, кто проводил торги. Не захотели они, например, наказать компании за сговор?

Михаил Брауде-Золотарев А в чем нарушение закона?

Константин Сонин Во-первых, это очень трудно увидеть. Так поступало, как выяснилось, довольно большое количество крупных компаний, но не все. Были компании, которые этого не делали, особенно компания Sprint. В итоге Sprint заплатила в среднем на лицензию вдвое больше, чем все остальные компании.

Александр Костинский Честность дорого стоит.

Константин Сонин Честность стоит вдвое дороже. Кроме того, действительно трудно обвинить эти компании. Американское правительство подало в суд, чтобы их оштрафовать, но пока безуспешно. Было просто хорошее понимание интересов друг друга.

Михаил Брауде-Золотарев В наших широтах мы, кажется, не дошли до таких тонких методов сигнализации.

Константин Сонин У нас основная дискуссия: видел ли Потанин (концерн Мостком) заявку Гусинского в тот момент, когда подавал свою, или не видел. Аукцион, который больше всего любят специалисты по экономической теории называется аукционом второй цены. Происходит он так. Все подают заявки в конвертах. Конверты открываются, и победителем объявляется тот, у кого самая большая заявка, но платит он не то, что у него написано в заявке, а ту сумму, которая записана во второй по величине заявке. Таким образом, он платит вторую цену. Вы думаете, что теоретически этот аукцион приносит меньше доходов? Нет, неправильно. В нем просто ставки больше. В среднем эта вторая цена будет такой же, как первая цена в аукционе первой цены. Какой основной недостаток аукционов? В аукционах нужно мыслить стратегически. Необходимо знать не только, насколько объект нужен тебе, но и насколько он нужен всем остальным. Так вот, у этого аукциона второй цены, за что его любят экономисты, есть замечательное свойство: в нем не нужно думать о конкурентах. Нужно только знать, что этот объект значит для тебя, и это и писать в заявке.

Александр Костинский Если хочешь выиграть, то ты вынужден повышать ставки.

Константин Сонин При одной цене я хочу выиграть, а при другой не хочу. Стул, скажем, и Остап знает, что в нем спрятано 150 тысяч рублей. Он хотел его выиграть, если цена будет ниже 150 тысяч рублей. В аукционе всегда цель выиграть, если цена не слишком высокая.

Александр Костинский Аукцион второй цены любят экономисты, а любят ли его те, кто в нем участвует?

Константин Сонин Его не любят те, кто его проводит, потому что подобную схему трудно понять. Сколько не пытаются Милтон Фридман и другие экономисты объяснить правительству США его полезность для продажи ценных бумаг, пока ничего не получается. Потому что это сложно объяснить, особенно конгрессменам. Вот представьте, объясняем мы это депутатам Госдумы. Что получится? Вторая проблема - он менее устойчив к сговору. В нем легче сговариваться, чем в аукционе первой цены.

Заметим также, что в больших аукционах есть стимул не только выиграть, но и заставить конкурента переплатить. Если продается антиквариат: мы сейчас встретились и больше никогда не увидимся. А когда продаются лицензии - другое дело. Мы сейчас вместе выиграем аукцион, и после этого будем конкурировать на одном рынке.

Именно это иллюстрирует задачи, которые стоят перед организаторами аукциона, скажем, на мобильную связь в Москве. Они думают: сколько продать лицензий? Возможно, что больше всего доходов принесет продажа одной лицензии. Мы же будем продавать место монополиста. Если продать десять лицензий, то, наверное, все заплатят мало, так как на рынке будет страшная конкуренция. Задача организаторов: как определить оптимальное число, чтобы была разумная конкуренция и, чтобы аукцион сейчас принес доходы?

Александр Костинский В последние несколько лет в сфере высоких технологий, сотовой связи были проведены самые масштабные в истории аукционы.

Константин Сонин Европейские аукционы спектра частот для мобильной связи - это больше 30 миллиардов долларов в последние годы.

Михаил Брауде-Золотарев А это рекордные по величине аукционы за всю историю?

Константин Сонин Да, все что было в 90-е в экономике - это рекорд. Европейские аукционы еще раз иллюстрируют, как важен специфический дизайн. Например, в Англии продавали четыре лицензии на развитие сотовой связи и было пять крупных конкурентов. Поэтому доходы правительства оказались очень высокими, так как все конкурировали между собой, был вот этот вот пятый сильный. В Голландии повторили тот же самый опыт, однако не заметили, что на рынке есть только четыре сильных конкурента. Естественно они выиграли по одной лицензии, заплатив очень мало. Даже были аукционы, в которых показано, что, если лицензий было больше числа сильных игроков и то эти аукционы принесли больше дохода. В этом случае мелкие игроки начинают конкурировать за последнюю лицензию, и это повышает цены на все остальные, так как они невольно начинают конкурировать с большими. Идут такие разговоры, что отчасти российские залоговые аукционы, в некотором смысле, так и были организованы: сколько было крупных банкиров, столько было и отдельных кусков собственности - по одному на каждого.

Александр Костинский Расписали.

Константин Сонин В некотором смысле - да.

Михаил Брауде-Золотарев Причем твой пример, Костя, говорит: даже, если бы не расписали, а сделали бы все прозрачно, публично, они бы это расписали между собой, даже формально не сговариваясь.

Константин Сонин Так и было. Не было же встречи, на которой они говорили; мне "Связьинвест", а мне:

Михаил Брауде-Золотарев Ну, об этом мы твердо говорить не можем.

Константин Сонин Тем не менее, похоже, что такой встречи не было, в результате которой было бы прямо написано, кому что достается.

Александр Костинский Может быть в какой-нибудь бане?

Константин Сонин В бане?

Михаил Брауде-Золотарев А может не они, а кто-то еще?

Отсюда интереснейший вывод, что технология проведения казалось бы однозначной процедуры играет определяющую роль, как ты назвал - дизайн аукциона. Нюансы, на первый взгляд абсолютно незначимые, радикально переворачивают итоги аукциона.

Константин Сонин Именно. Это, к сожалению, один из недостатков аукционов. Маленькая ошибка чиновника может привести к очень большим потерям.

Александр Костинский Когда деньги измеряются сотнями миллионов и миллиардами долларов, то, не исключено, что переплатили все, переоценили рынок. Государство получило кучу денег, оно их использует, как любое государство, неэффективно, а такие компании, как Vodaphone Group, Deutsche Telecom, заплатившие десятки миллиардов долларов за свои лицензии, испытывают теперь жесточайший кризис, который в свою очередь негативно влияет на все государство и оно заработанными деньгами затыкает образовавшиеся дырки.

Константин Сонин Это совершенно верно. Организаторы европейских аукционов на частоты мобильной связи с одной стороны могут говорить, что аукционы были организованы очень успешно, они принесли, кроме аукционов в Голландии и Австрии, очень большие доходы, но, к сожалению, одна из причин очень больших доходов это то, что в конце 90-х все были помешаны на новых технологиях. И, видимо, все участники аукционов переплачивали. Они просто занимали деньги, им охотно давали на возможность участия в аукционах, и сейчас, как я понимаю, все крупнейшие европейские операторы имеют огромный долг. Я слышал, что примерно сто миллиардов долларов у восьми крупнейших.

Александр Костинский А в Америке они более удачно распорядились деньгами на закупку лицензий?

Константин Сонин В Америке самые крупные продажи прошли в 95-97 годах.

Александр Костинский До помешательства.

Константин Сонин До полного помешательства. Там такого не было.

В американских аукционах выяснилось, что многие компании учатся очень быстро. В отличие от индивидуальных участников, скажем на Интернет-аукционах, компании учатся очень быстро. Нанимают хороших специалистов, предпринимают сложные стратегии, понимают стратегические аспекты процедуры.

Александр Костинский А куда движется теория?

Константин Сонин Куда? Как делать такие аукционы, чтобы они приносили большие доходы. Или, как делать аукционы, чтобы они были эффективными, чтобы объект попадал к тому, кто ценит его выше всего. Что такое наилучшее использование лицензии? Это значит, что ее обладатель получит наибольшую прибыль. В большинстве случаев это означает, что он готов и заплатить чуть больше.

И вот появляется какая проблема. Человек выиграл, например, это нефтяное поле. Он что знает, что его информация самая реалистичная?

Михаил Брауде-Золотарев Он этого не знает.

Константин Сонин Нет, наоборот. Он знает, что его информация - самая оптимистичная. Это значит, что среди всех участников он получил самую-самую оптимистичную информацию, что он как бы переоценивает объект. Это называется - проклятием победителя. Этот феномен приводит к тому, что все делают очень осторожные ставки. Почему начала развиваться теория? Потому что вдруг прошла серия аукционов, которая принесла невероятно низкие доходы. Стали думать, почему так произошло? И видимо потому, что каждый участник стал очень сильно закладываться: вот если я выиграю, что это скажет о нефтяном поле, тот факт, что я выиграл? А говорит это только то, что все остальные ценят его меньше, чем я.

Александр Костинский Можно ли сказать, что за последний период значительно продвинулись госорганы и компании в проведении закупок, они стали эффективнее?

Константин Сонин По всей видимости, да. Потому что в целом, конечно, чем больше информации, тем эффективнее. Проблема сговора это - проблема доходов. А для эффективности информация очень важна. Чем более открытыми стали процедуры, чем большее количество участников и чем четче правила, тем лучше. Все-таки в аукционе мы можем отследить, чтобы правила выполнялись.

Михаил Брауде-Золотарев Я не хочу сказать, что я не согласен, что закупки стали проходить эффективнее, наверное, научились их проводить. С точки зрения итоговой эффективности сама процедура, сам дизайн аукционов или торгов, в данном случае неважно, играют не первую. Дизайн играет вторую роль. Это принципиально. Потому что первую роль играет то, как это организовано на внешних по отношению к технологии основаниях. Если мы действительно можем отсеивать участников по собственному произволу, если мы знаем, чем они отличаются, если имеем некоторую тонкую информацию о них, и можем отсеивать очевидным образом для инсайдеров (внутренних участников - А.К.) рынка и неочевидным для прессы, суда и прочих контролирующих органов, то сколько угодно сил и денег можно потратить на эффективный дизайн процедуры, все равно процесс будет происходить совершенно неправильно. Потому что на предварительном этапе организаторами были поставлены другие задачи: все было, например, расписано заранее и процедура - некая ширма. Это уже проблема не теоретиков-аукционистов, это проблема внешняя по отношению к технологии. Сама по себе технология не решает проблему эффективности. Это как нож, он позволяет разрезать, - вопрос, как обычно, в том, что будем резать?

Константин Сонин Это именно ответ на вопрос, чем занимаются специалисты по экономической теории. Как организовать такую технологию закупок, допустим, для муниципалитетов, чтобы можно было этот формат спускать в муниципалитеты, и у них не было стимулов отклоняться от процедуры, у них не было стимулов брать взятки, а у участников, соответственно, не было стимулов давать взятки или сговариваться между собой. Как организовать такую процедуру, в которой и у организаторов, и у участников не было бы стимулов манипулировать технологией.

Александр Костинский Для России проблема аукционов достаточно болезненная, потому что все знают про "варварскую приватизацию", про залоговые аукционы, которые стали притчей во языцех.

Константин Сонин Ну, во-первых, я даже про залоговые аукционы не стал бы говорить, что они были такими уж плохими. Распределение структуры собственности по их итогам было довольно эффективным. Это доходы от них были маленькими, но, возможно, на том этапе ничего другого и нельзя было ожидать. А сейчас правительство потихоньку начинает все больше использовать аукционы. Например, что было удивительно, когда мы изучали аукционы по квотам на вылов рыбы, которые проводились в апреле, это то, что во многих аукционах действительно велась настоящая борьба, и цены действительно оказались намного выше минимальной, и было видно, что участники между собой очень сильно торговались и соперничали. Раньше же лицензии просто распределялись бесплатно. Это действительно становится конкурентным механизмом, государство начинает получать от этого доходы.

Александр Костинский По вашему мнению даже те российские залоговые аукционы не были такими уж грабительскими?

Константин Сонин Я не сказал, что они не были грабительскими. Я сказал, что нельзя говорить, что они привели к исключительно неэффективным собственникам.

Михаил Брауде-Золотарев По итогам аукциона можно сделать два вывода, два вопроса задать. Достался ли этот кусок собственности эффективному, наиболее эффективному участнику торгов? Это первый вопрос. И второй вопрос: заплатил ли наиболее эффективный участник торгов, если это был он, достойную цену за этот товар. Вот на первый вопрос, как я понимаю, ответ положительный. Костя считает, что по итогам залоговых аукционов собственность досталась более ли менее эффективным собственникам. А вот на второй вопрос ответ отрицательный. Цену они заплатили довольно маленькую. Но гипотеза такова, что может быть это не так значимо, что может быть гораздо важнее для общества и государства, что в итоге она оказалась в руках эффективного владельца.

Александр Костинский В московской студии радио "Свобода" на вопросы Александра Костинского отвечали Константин Сонин, профессор Российской экономической школы и Центра экономических и финансовых исследований и разработок, а также Михаил Брауде-Золотарев, директор по развитию Издательского дома "Компьютерра".

Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.

XS
SM
MD
LG