Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Российский экстремизм в Интернете и в жизни


Российский экстремизм в Интернете и в жизни



Беседа Александра Костинского с Владимиром Прибыловским и Александром Верховским

Александр Костинский: В последнее время много говорят и пишут о радикальных экстремистских организациях. Дума собирается принять весьма спорный закон об экстремизме. Сегодня мы будем говорить об Интернет-сайтах российских экстремистов, таких как "Память", РНЕ, лимоновцы, скинхеды об их прошлом, настоящем и будущем.

Мои собеседники - руководители информационно-исследовательского центра "Панорама" www.panorama.ru Владимир Прибыловский и Александр Верховский.

Начнем мы с определения понятия экстремизм.

Владимир Прибыловский Экстремизм в прямом смысле - это стремление достигнуть политических целей крайними методами, крайними средствами. Это самое простое определение. А вообще-то тут возможны два подхода. Можно экстремизмом объявить любую политическую деятельность, выходящую за рамки законов данного государства, и тогда в тираническом государстве экстремизмом будет пропаганда парламентаризма, многопартийной системы. Собственно, в конце советского периода партию ДС (Демократический союз) аккурат по этой причине объявили экстремистской: они же экстремисты, они за многопартийную систему. Существует несколько определений экстремизма. Подход, который предлагается в нынешнем президентском законопроекте - это вообще не определение, а просто перечисление действий, которые законодатели, а в данном случае пока еще не законодатели, а президент, предлагают считать экстремистскими, причем часть того, что считает президент укладывается в существующие уголовные и административные кодексы, а часть не укладывается. Все, что в политике незаконно и даже все, что в политике с точки зрения власти плохо все - экстремизм.

Александр Верховский: Передо мной подготовленный ко второму чтению, исправленный вариант законопроекта подготовленный комитетом по законодательству. Этот исправленный вариант в некотором отношении улучшен, но во многом, к сожалению, ухудшен по сравнению с предыдущим, хотя ожидалось, что будет иначе. В частности, определение экстремистской деятельности, как это здесь называется, еще больше расширилось и доходит до каких-то крайностей. Например, здесь написано - "унижение национального достоинства". Мы понимаем, что унижение национального достоинства это - плохо. Но можно ли назвать всякое унижение национального достоинства экстремистской деятельностью? Если я кого-то унижу на улице по национальному признаку, то неочевидно, что это экстремизм, в крайнем случае, мелкое хулиганство. И в законопроекте более ли менее все, за исключением призыва к мятежу или еще к чему-то, именно такое безразмерное. И даже любая форма содействия такой относительно безобидной деятельности может быть названа экстремизмом, в том числе техническое содействие, вплоть до предоставления материально-технической базы, телефонной связи и еще чего-то. Даже МГТС (Московская городская телефонная сеть) может содействовать экстремизму, предоставляя телефонную связь какой-то экстремистской группе. Это абсурдное определение, и оно ставит под сомнение весь законопроект. Все что дальше написано имело бы смысл, если бы действительно речь шла о каких-то крайних группах, а здесь поле бесконечно и соответственно бесконечное поле для злоупотреблений.

Александр Костинский: Любого можно сделать экстремистом.

Александр Верховский: Понятно, что всех не сделают. Не будет же МГТС экстремистской организацией, но, тем не менее, такой закон, что кого угодно может сделать экстремистом.

Владимир Прибыловский: Мы с господином Верховским соавторы по книге "Политический экстремизм в России", которая вышла несколько лет тому назад. Там мы исходили из довольно узкого определения экстремизма. Это такая политическая деятельность, которая связана с насилием или призывами к нему.

Александр Костинский: И сегодня мы будем говорить об организациях, которые придерживаются такой крайней позиции.

Владимир Прибыловский: Организациях, признающих насилие, как нормальный метод политической борьбы.

Александр Костинский: Каковы основные течения российского экстремизма?

Александр Верховский: Основные блоки понятны. Это, в первую очередь, радикальные националисты, даже в количественном отношении. Во-вторых, это радикальные левые. Их не так много в материальной жизни, но много в виртуальной реальности, потому что они, вероятно, больше приобщены к Интернету. Плюс есть радикальные группы на религиозной или религиозно-националистической основе. Это могут быть и православные, и мусульманские радикалы. Есть, разумеется, сайты у скинхедов, у идеологизированных футбольных фанатов. На самом деле сайтов очень много, и я свой реестрик радикальных сайтов http://www.panorama.ru:8101/works/patr/extr.html в Сети просто не успеваю обновлять. Отчасти потому, что появляется много новых, а отчасти потому, что их закрывают. Чаще всего это происходит с националистами.

Александр Костинский: Их просто закрывают?

Александр Верховский: Их закрывают не то, чтобы в результате какого-то государственного решения, их закрывает провайдер, предоставлявший им место на сайте.

Владимир Прибыловский: Но чаще всего на провайдера давят.

Александр Верховский: Есть много провайдеров, которые на самом деле возмущены содержанием, но они обычно не читают, что у них на серверах лежит. Сервера обычно слишком велики.

Александр Костинский: Кто-то пишет, что у вас тут на сервере делается?

Александр Верховский: Да, если я напишу письмо на какой-нибудь бесплатный хостинг, где тысячи сайтов: "Вот, мол, у вас тут противозаконная деятельность". Им проще убрать этот сайт, чем выяснять, насколько она противозаконна, и какие могут быть последствия. На любом таком сервере есть правила чего нельзя размещать на сервере: порнографию, призывы к свержению власти, еще что-то еще. По сравнению с обычной жизнью сайты имеют отличие. В жизни люди выпускают листовки, пишут газеты, а на сайтах, по идее, если посмотреть за пределы этого радикального сектора, должны были быть какие-то новости, много картинок, еще чего-то. Радикальные сайты в основном тоже содержат тексты. Многие из них фактически являются библиотеками, куда складываются тексты - от самодельных до классических. И поэтому они пересекаются по содержанию и медленно обновляются. Хотя, конечно, есть вполне живые места, особенно у больших организаций. РНЕ (Российское национальное единство), пока оно было единым, имело единый сервер в Интернете, теперь, соответственно, РНЕ распалось, серверов тоже стало несколько. Плюс еще в регионах многие организации держат свои сервера. Там, где много народа, и можно, видимо, заплатить какие-то денежки или где просто много энтузиастов находится, там информация обновляется, выкладываются новые тексты, новости.

Александр Костинский: А большая посещаемость?

Александр Верховский: Не очень.

Александр Костинский: Можно ли сказать, что это тень обычной деятельности?

Александр Верховский: Я бы так не говорил. Есть маленькие группы, которые, тем ни менее, поддерживают популярные сервера, просто они интересны. Кроме того, есть же форумы, чаты, где в основном молодые ребята, у которых много свободного времени, общаются, переписываются на разные темы. Это то, чего нет в реальной действительности.

Владимир Прибыловский: Дугин, кстати, широко представлен в Интернете?

Александр Верховский: Очень широко.

Владимир Прибыловский: Он, правда, теперь и в жизни представлен несоразмерно своей величине. Маргинальный самодеятельный философ, талантливый поэт, завиральный геополитик, интересный человек, но не фигура первой величины.

Александр Костинский: Он попал в резонанс с крайней частью официоза, за ним чувствуется поддержка не маргиналов, а крайних политиков.

Владимир Прибыловский: Непонятно, считать ли сейчас Дугина экстремистом. Два года назад он, несомненно, был экстремистом, а сейчас он создает очередную, 25-ю по счету партию власти. Партия власти не должна быть экстремистской, и, вроде бы, в их программных документах нет ничего экстремистского.

Александр Верховский: Там сохраняется стилистика. Лозунг партии "Евразия превыше всего" что-то очень напоминает. Лозунг "Фундаменталисты всех стран, соединяйтесь!" в качестве идеологической основы для построения партии:

Владимир Прибыловский: Это прямо из Дим Димыча Васильева, в "Памяти" которого Дугин примерно с год был членом центрального совета. Там было "Патриоты всех стран, соединяйтесь!"

Александр Костинский: Как развивался российский экстремизм?

Владимир Прибыловский: По правде сказать, то, что говорил и писал Васильев и его последователи в конце 80-х годов, можно назвать экстремизмом, потому что достижение тех целей, которые они объявляли, несомненно, связано с насилием, хотя непосредственно к насилию "Память" http://abbc.com/pamyat/ Васильева не призывала.

Александр Костинский: Но у него на стенках висели какие-то топоры, еще что-то.

Владимир Прибыловский: Топор? Вон у нас на Лубянке щит и меч. Щит может быть и не экстремистский символ, а меч? По сравнению с теми людьми, которые позже возникли в националистической части политического спектра или сейчас существуют, Дим Димыч Васильев - агнец Божий, умеренный. Кстати, практически все, во всяком случае, наиболее заметные лидеры русских радикальных националистов, прошли через "Память" Васильева. Это и Баркашов, и Николай Лысенко, это и Штильмарк, тот же Дугин, тот же Джемаль.

Александр Костинский: Это инкубатор, из которого вышли радикальные националисты.

Владимир Прибыловский: Или прихожая.

Александр Костинский: Почему "Память" разбилась на рукава, Васильев оказался недостаточно радикальным?

Владимир Прибыловский: Не только. Есть и личные причины. Он их заставлял заниматься сельским хозяйством, запрещал курить, пить. Представьте себе, приходит ПТУ-шник, пардон, жидов бить, а его загоняют в колхоз, вернее в сельскохозяйственный кооператив "Теремок", заставляют заламывать быкам рога и пахать строем.

Александр Костинский: Он не за этим шел.

Владимир Прибыловский: Да, он не за этим шел. При этом вечером за чаем, не за водкой, а за чаем, длинные нудные беседы о русской духовности и о том, конечно, что сионисты во всем виноваты. Недоброжелатели Васильева назвали его кооператив кибуцем.

Александр Костинский: А он существует до сих пор?

Владимир Прибыловский: Существует.

Александр Костинский: И потом это движение распалось на рукава.

Владимир Прибыловский: Оно и тогда не было массовым. Относительно небольшая группа, которая, правда, распространяла свои идеи. Сначала она раскололась. Был момент, когда в стране существовало чуть ли не двенадцать "Памятей". Из них сейчас выжила только васильевская.

Александр Костинский: Она еще жива?

Владимир Прибыловский: Она жива, но сколько их человек, ну - 20, ну - 200? Раскололись. Кто-то потом создал другие организации. Кто-то был гораздо более успешен. Например, Баркашов, ученик Васильева, на пике его популярности в националистическом лагере партия РНЕ достигала, может быть, 15-и тысяч.

Александр Костинский: Что значит достигала 15 тысяч? Это что, люди, у которых был членский билет?

Владимир Прибыловский: Учитывая ступенчатость структуры, 15 тысяч это две наиболее активные категории, соратники и сподвижники, сочувствующих не считая.

Александр Костинский: И это значительно больше, чем было у Васильева в его артели.

Владимир Прибыловский: Конечно. Никакая радикальная националистическая партия или организация не достигала такой численности в период расцвета.

Александр Костинский: РНЕ - это самая большая организация?

Александр Верховский: Была.

Владимир Прибыловский: Есть просто националисты, они более крупные, например, партия Бабурина. В ней есть экстремистские вкрапления, но в целом это вполне умеренная партия имперского толка.

Александр Костинский: Когда был пик РНЕ?

Владимир Прибыловский: Думаю, что это даже не 1999-й год, а чуть раньше - 96-98-й. Был мощный отход от РНЕ, когда Баркашова опустили. Коржаковцы его под дулом автомата заставили извиняться перед евреями и неграми. Это был реальный случай, который вызвал отход от Баркашова достаточно большого числа его тогдашних соратников. Фюрер оказался слаб. Почти сразу же это было восполнено с численным перевесом другими, более молодыми людьми, которые про этот эпизод даже не знали. Он в свое время прогремел. Был напечатан огромным тиражом в Московском комсомольце, по телевизору это показали.

Александр Костинский: Это в каком году было?

Владимир Прибыловский: В 94-ом.

Александр Костинский: По поводу русского национализма существует два мнения. С одной стороны, это стихийное проявление какой-то ущемленности. По этому поводу много сказано социологами и психологами. С другой стороны существует мнение, что реально эти организации чуть ли не под управлением структур власти. Они им нужны, если, например, требуется поколотить на рынке азербайджанцев, чтобы они лучше платили милиции.

Владимир Прибыловский: Такие случаи взаимодействия на уровне районной милиции и районной банды РНЕ вполне могут быть и даже наверняка бывают. А вот на более высоком уровне - трудно сказать. Во-первых, мало данных. Есть сведения о всяких заигрываниях и контактах. Собственно говоря, за что Коржаков велел Баркашова опустить? У них были контакты, в результате которых Коржаков надеялся использовать Баркашова, а Баркашов надеялся использовать Коржакова. Коржаков понял, что Баркашов не выполняет договоренности и приказы. Попытались его вообще вышибить из политики. Тогда не удалось, но опустить - опустили.

Александр Костинский: И что произошло с движением РНЕ?

Владимир Прибыловский: Два года тому назад оно раскололось на несколько частей в результате финансовых разногласий, моральных претензий лидера к соратникам и соратников к лидеру. Лидер обнаружил, что некоторая часть соратников, пардон, голубые (может быть, это было расхожее обвинение). Соратники обнаружили, что фюрер им пить запрещает, а сам хлещет немеряно.

Александр Костинский: А РНЕвцы тоже не пьют?

Владимир Прибыловский: Пьют, конечно. Баркашов пытался это дело запретить, но не для себя, а для соратников.

В какой-то момент на почве алкогольного психоза водку разрешили, но бананы стали запрещать, как еврейско-негритянское изобретение. Но это всякие смешные вещи, про которые можно много говорить. Сейчас есть РНЕ Баркашова http://www.barkashov-rne.nm.ru/, которое, видимо, не самое большое, есть РНЕ братьев Лалочкиных http://www.rne.org/vopd/index3.shtml, один в Воронеже другой в Питере, которые пытаются объединить оппозицию Баркашову. Есть отдельные группы с местными фюрерами http://rne.iks.ru/, которые не признают над собой ничьей власти. Некоторые из них говорят: "Давайте жить дружно и все объединимся снова". Был отлив от РНЕ в Народную национальную партию (ННП) Иванова-Сухаревского, которая претендует на духовное окормление скинов. Заместитель Иванова - скиновский авторитет Токмаков по кличке Бус. Был отлив людей, у которых образовательный и культурный уровень повыше, к НБП (Национал-большевистской партии Лимонова). Можно сказать, что сейчас самая крупная радикально-националистическая партия - это НБП Лимонова, но дело в том, что она сейчас уже не настолько националистическая. После ухода из НБП Дугина лимоновцы стали (раньше они были право-левые с довольно сильной струей раннего фашизма, это Дугин как раз внес: догитлеровский нацизм братьев Штрассеров, Рема) левацкой группировкой с некоторыми националистическими чертами.

Александр Костинский: Что бы вы могли сказать о тенденции?

Александр Верховский: То, что мы сейчас видим. Я не знаю тенденция ли это: крупные организованные структуры стали менее заметны, хотя РНЕ после тяжкого кризиса, связанного с расколом, несколько оживилось в регионах, где они стали поактивнее в последний год. Но все равно пальму первенства перехватывают скины как менее организованная стихия и заведомо более многочисленная, потому что легко стать скинхедом. С другой стороны, куча организаций среднего размера, которые были многочисленны в начале 90-х годов, в свое время, проиграв конкуренцию РНЕ, сошли на нет. Очень мало чего осталось. Есть такие левые империалисты - лимоновцы, есть РНЕ в разных вариантах и вот эти самые размножающиеся скины. Другое дело, что, может, года через 3-4 скиновская масса повзрослеет (большая часть, конечно, уйдет в личную жизнь:

Владимир Прибыловский: Или просто в бандиты без идеологии.

Александр Верховский: :да, в бандиты перейдут, нормальную частную эволюцию совершат), а более идеологизированные, может быть, через несколько лет создадут более организованные структуры, когда им просто так бегать надоест.

Александр Костинский: Мы коснулись сейчас скинхедов, а что это такое?

Владимир Прибыловский: Бритые гопники с зачатками идеологии. Идеология агрессивная, даже не столько русский национализм, сколько белый расизм - против негров, против азиатов, против кавказцев. Кстати, среди скинов есть и евреи. Там антисемитизм не является определяющим.

Александр Костинский: Кто еврей, попробуй разберись, а вот негр или человек с Кавказа заметен.

Владимир Прибыловский: Хотя те, кто попадает под влияние старых, более традиционных партий, - для них антисемитизм в разных модификациях существенен и тем скинам, которые попадают в такие партии, объясняют, что евреи - это те же негры, они только на вид белые немножко, а внутри - негры или хуже того - инопланетяне.

Александр Костинский: Что, серьезно?

Владимир Прибыловский: Термин Лазаренко. Там иногда не поймешь, серьезно или нет.

Александр Верховский: Просто такое состояние сознания.

Александр Костинский: Почвой для скинхедов является неорганизованная молодежь?

Александр Верховский: В общем, да. Этот феномен хорошо известен в Европе. Такая агрессивная молодежная субкультура. В Западной Европе для нее естественным объектом вражды были арабы, турки, у кого что. В Германии это турки, курды. Во Франции арабы, в основном алжирцы. Если в 90-х годах наш национализм был как бы идеалистическим - проект будущей России. Мы свергли коммунизм или он упал, и одни начали строить светлое демократическое будущее, а другие хотели бы построить светлое националистическое. Ну, у последних не вышло. Они проиграли все выборы и все на свете, но в их подходе не было никакого отталкивания от реальных коллизий, от реальной жизни. Сейчас жизнь нормализовалась, в ней появились обыденные проблемы, смахивающие на европейские, и реакция на них тоже начинает смахивать на европейскую. Существует массовая ксенофобия против кавказцев. Странно было бы, если все взрослые (ну не все, а очень многие) ненавидят кавказцев, и не было бы агрессивных подростков, готовых пойти их бить. На счет чернокожих - более странно.

Владимир Прибыловский: Не в каждом дворе его найдешь.

Александр Костинский: Зато сразу заметен.

Александр Верховский: В Москве известно, куда идти их искать. Зато у них есть некоторое ощущение избранности, они заимствуют идеи западных скинхедовских группировок, пытаются с ними дружить. То есть они - не просто обычная шпана, а с идеями. Новыми, отличными от других, это важно для совсем молодых ребят, что их идеи отличны от идей старших товарищей. Те провалились со своим махровым посконным национализмом, а тут новая сила - white power.

Александр Костинский: Можно оценить порядок этого явления: сколько скинхедов? Называют 10 тысяч, 20 тысяч.

Александр Верховский: Да. Около.

Владимир Прибыловский: Во всяком случае, это несколько тысяч. В одной Москве не меньше 10-ти тысяч. В большом городе их тысячи, в маленьком - сотни, в совсем маленьком - 2-3 человека. Но, в общем, эта зараза пошла по всей стране. Центр - Москва. В Питере - пара тысяч. Большинство из них неорганизовано или организовано на уровне дворовых команд. Обычная скинхедская группировка - это 5-12 человек, без названия. Отличаются от любой другой хулиганской банды только тем, что она по вечерам ходит к "Лумумбе" на охоту - встретить одинокого негра и побить. Это в Москве происходит каждый день, просто каждый день.

Александр Верховский: Большинство пострадавших не жалуется, просто даже в милицию не обращается.

Владимир Прибыловский: Бессмысленно. У нас милиция - это такое образование, не очень сильно отличающееся от бандитов. Рядовой милиционер, он просто возрастом постарше, поэтому ему неинтересно бить негра, а вот вывернуть ему карманы - запросто.

Александр Верховский: Такого рода случаев много. Наиболее шумный, который всем стал известен - это когда 2 года назад в Лужниках убили азербайджанского торговца прямо на глазах у милиции, да еще по милицейской рации разговаривали со своими товарищами. После чего все они убежали, а виноваты оказались азербайджанцы, которые пошли протестовать на проспект Вернадского, там-то их и побила милиция. Что касается идеи инспирированности всего этого движения, мне кажется, что она возникает от того, что в прессе возникает волна, все стали писать о скинхедах, что связано с какими-нибудь громкими событиями. Дальше - волна самоподдерживающаяся. Но если непрерывно наблюдать за этим движением, то оно как возникло в середине 90-х, так себе равномерно и развивается.

Александр Костинский: Лет 5-7 скинхедам?

Александр Верховский: Да, имеется в виду нашим, российским. Движение скинов растет и растет по-немножечку. Я не думаю, что нужно ими сильно манипулировать. Во-первых, трудно кого-нибудь внедрять в среду этих подростковых банд, это даже по возрасту проблематично. Можно, конечно, перевербовывать, но непонятно зачем, честно говоря. Решить мелкий финансовый вопрос на районном уровне - это я допускаю, но мне не верится, что это все глобально инспирировано, потому что не ясно, для чего это надо.

Владимир Прибыловский: Партиями проще управлять. Известна попытка Коржакова поставить себе на службу РНЕ Баркашова для каких-то своих целей. Очень многие подозревают, что Иванов-Сухаревский выполняет задание "конторы" для того, чтобы националистическое движение осталось маргинальным. Но там есть еще такой момент. Вот эти люди всегда охотно идут на контакт с органами, они как бы говорят им: мы вам будем помогать. Некоторые из них, возможно, стали агентами, но при этом преследуют свои цели. Все это - микроскопические азефы.

Александр Костинский: Имеется в виду в партиях?

Владимир Прибыловский: Да, в партиях. Я сказал, что большинство скиновских группировок - маленькие, но есть несколько средних по 100, по 200 человек. Это те, про которые чаще всего говорят, какие-нибудь "88", "Бульдоги", хотя тоже неизвестна их величина. В какой-то момент они были крупными, а потом, может быть, помельчали, подростку скучно говорить, что я из маленькой банды без названия, он говорит: "Я - "бульдог"". И есть люди, которые попали под влияние партий. Сейчас можно говорить, что Народная национальная партия наполовину состоит из скинов, хотя сам фюрер вполне волосатый и по возрасту им в отцы годится.

Александр Костинский: Это кто?

Владимир Прибыловский: Иванов-Сухаревский, Александр Кузьмич. Но его заместитель из молодежи, ему слегка за 20 - Токмаков. Он в свое время прославился тем, что избил со своей бандой чернокожего американского пехотинца и стал авторитетом. Последняя волна публикаций вокруг дня рождения Гитлера была вызвана конкретным инцидентом. На Арбате избили чернокожих охранников жены влиятельного американского сенатора. А так в принципе в апреле по сравнению с апрелем прошлого года ничего принципиально нового не произошло. Точно так же избивали каждый день, точно так же примерно один раз в месяц кого-нибудь убивали. Есть развитие плавное, а есть некоторые скачки. Вот я считаю, что последний скачок произошел два года тому назад, отчасти он был связан с призывом всех мочить в сортире. Два года назад часть, условно говоря, центристской массы населения повернулась к державной риторике Путина, а потенциальные бандиты повернулись к такой политике. Если бы война не началась, они бы были просто бандитами, хулиганами, а так как война возобновилась, то это оказало влияние на то, что они стали политически или расово окрашенными хулиганами и бандитами.

Александр Костинский: Как это все представлено в Интернете?

Александр Верховский: РНЕ представлено стандартно партийными сайтами. Три основных куска - три основных сайта, плюс региональные. Они не очень интересные, но они и не рассчитаны на публику, которая ищет что-нибудь интересное. В РНЕ идут ребята попроще.

Владимир Прибыловский: Сам фюрер из слесарей, основной костяк - ПТУ-шники.

Александр Верховский: У национал-большевистской партии Лимонова все по-другому. Студенчество, люди, интересующиеся всякими эзотерическими концепциями. Там сайты очень живенькие. http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/6214/ . С тех пор как Дугин ушел от Лимонова образовалось две ветви сайтов: одни - лимоновские, другие - дугинские http://www.arctogaia.com/. Лимоновские - более политичные и более левые, а дугинские более эзотеричные и посвященные во многом явлениям маргинальной культуры. Это очень тесно связанная среда. Не всегда понятно, заходя на сайт, он культурный или политический, на нем может быть и то и другое. Но это относится ко всей вокруглимоновской среде. У скинов еще проще. Заходишь на сайт, все увешано какими-то картинками, свастиками, лозунгами. http://www.kolovrat.org/ http://www.svetloyar.narod.ru/svetlo.htm Главным содержанием сайта являются чаты или форумы, в которых они друг с другом без конца что-то обсуждают. Почитав, видишь, что это разговор подростков ПТУ-шников. И хоть мы говорим, что они вот ПТУ-шники, такие из себя некультурные, но освоить изготовление сайтов - это вполне доступно каждому. Там все время все пропадает из-за того, что без конца закрывают сайты. Это все ситуативно, группы же маленькие. Нет рядом с Ивановым-Сухаревским человека, который регулярно обновлял бы его страничку. Ну, мало ли что случилось.

Владимир Прибыловский: Обиделся на него и ушел. А все говорят, что он человек со скверным характером, от него люди убегают. От Баркашова убегали из-за палочной дисциплины, от Васильева из-за сельскохозяйственных работ, а от этого - из-за личных прибабахов.

Александр Костинский: А людей много на эти сайты приходит?

Александр Верховский: Если сравнивать с большими политическими, то, конечно, мало. С другой стороны самих сайтов много. Надо понимать, что это не средство пропаганды. Я не думаю, что Интернет - эффективное средство пропаганды для тех, кто не вовлечен, зато очень хорошее средство дальнейшего воспитания тех, кто уже вовлекся.

Александр Костинский: Сейчас основной вектор развития экстремистских группировок - вовлечение малообразованной молодежи в скинхедское движение.

Александр Верховский: Оно из этой молодежи и состоит. Ее не то чтобы вовлекают, а это она и есть. Это не то, что какие-то дяди их организовали, как кажется, не могут же парнишки сами? Да могут они прекрасно сами. И ничего тут особенно организовывать не надо. Или устроить побоище на Тверской, которое недавно было. Тут не нужно никакой специальной организации. Нужно, чтобы пришла большая группа людей и организованно пошла, а вся остальная толпа за ними двинулась.

Владимир Прибыловский: А, что скины, что футбольные фанаты, они на любое мероприятие, в том числе на матч, идут в надежде подраться. Будут они драться или не будут, зависит от двух вещей: количества милиции и количества выпитого. Если милиции много, а выпито мало, значит, разочарованно уйдут не подравшись.

Александр Костинский: День прошел зря.

Александр Верховский: А тот день у них прошел очень не зря. Не зря начался и не зря кончился. В тот же вечер, по всей видимости, те же ребята атаковали в двух разных концах Москвы корейскую пресвитерианскую церковь в Капотне, а другие напали на кришнаитский молельный дом. Не первый случай, когда на кришнаитов нападают, но, кажется, первый случай, когда в один день напали на две какие-то группы неправославных. И это уже совсем печально. Это свидетельствует о том, что эта среда становится более идеологизированной. Среда, насчитывающая несколько тысяч радикалов в городе - это очень много. Даже можно радоваться, что они не так еще активно проявляются. Их потенциал больше.

Владимир Прибыловский: Я думаю, что пока у нас их меньше чем в Германии, но в Германии - хорошо организованная полиция, которая после нескольких проколов, когда жгли и убивали турков, научилась держать скинов в рамках, и, кажется, их количество не растет. А у нас, во-первых, наблюдается количественный рост, а во-вторых, полное бессилие милиции, которая, кстати, фанатские беспорядки умеет ставить в рамки, когда это происходит на стадионе или около, а вот на Манежной они почему-то не догадались.

Александр Костинский: Это, честно говоря, выглядит, как просчет.

Владимир Прибыловский: Я так тоже думаю. Лужков уехал на Кипр, они расслабились, думать некому.

Александр Верховский: То, что не было запасено милиции, - это, конечно просчет, а то, что они пригнали подкрепление на место действия через 40 минут - это уже не просчет, а уровень функционирования.

Александр Костинский: Главная опасность сейчас, что эта скинхедская среда идеологизируется под влиянием достаточно нетерпимой прессы.

Владимир Прибыловский: Думаю, что не в прессе дело, а в первую очередь в войне.

Александр Костинский: В чеченской войне?

Александр Верховский: Да. Создается некая общая атмосфера. Они ведь не читают газеты.

Александр Костинский: Как это может развиваться?

Владимир Прибыловский: К худшему.

Александр Верховский: От меньших погромов к большим.

Александр Костинский: О современном российском экстремизме говорили руководители информационно-исследовательского центра "Панорама" Владимир Прибыловский и Александр Верховский

Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.

XS
SM
MD
LG