Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Информационное пространство Кавказа и Интернет




Александр Костинский:

Интернет - принципиально открытая среда. В нем нет границ и, что очень важно, во Всемирной паутине распространять и тиражировать информацию крайне дешево. В благополучных регионах Интернет развивается успешно, но возникает вопрос: играет ли Сеть какую-нибудь роль в проблемных районах, где крайне скудны и принудительно ограничены информационные потоки? Для России самым проблемным регионом стала Чечня и шире - Северный Кавказ.

Сегодня мы будем говорить о кавказском информационном пространстве и роли, которую здесь играет Интернет.

Мои собеседники: член правления Международного общества "Мемориал" Александр Черкасов и руководитель Интернет-площадки "Кавказский узел" kavkaz.memo.ru Григорий Шведов.

Первый вопрос Александру Черкасову:

Что можно сказать об Интернет-ресурсах Северного Кавказа?

Александр Черкасов: Информационные ресурсы, посвященные Северному Кавказу, живут своей интенсивной жизнью. Другое дело, насколько эта интенсивная жизнь связана с реальными событиями, а насколько это есть отделившаяся, отчужденная от реальности структура.

Григорий Шведов: Мне кажется, если говорить об информационном пространстве Кавказа, то сразу нужно вводить определенные термины. Мы можем абсолютно четко говорить о доступе к информации и связанной с этим информационной блокаде, которая проводится на конкретных территориях, располагающихся на Кавказе. Это, связано с началом военных конфликтов. Сразу же ограничивается доступ извне к информации о положении в зоне конфликта и сразу же ограничивается доступ к информации для граждан, проживающих на этой территории. Ставятся барьеры с двух сторон. С одной стороны, это могут быть блок-посты, на которых изымают литературу, это может быть Интернет, который недоступен, это могут быть подконтрольные СМИ - разные формы барьеров. Но ясно, что речь идет про информационную блокаду. И здесь, надо сказать, что вопрос шире, чем "работа с конфликтными территориями", потому что, когда речь идет, например, о выборах, то оказывается, что нарушения в процессе выборов на Северном Кавказе достигли просто удивительных размеров.

Александр Костинский: Мы имеем ввиду не только Чечню?

Григорий Шведов: Да, Северный Кавказ. Мы имеем в виду Дагестан, Карачаево-Черкесию, Кабардино-Балкарию, мы имеем ввиду Северную Осетию, если вспоминать самые недавние выборы. И, конечно, я молчу про Краснодарский край. То есть мы можем сказать, что в период выборов на Кавказе происходят интересные информационные явления, связанные с закрытостью информации. Происходят такие малые информационные региональные войны.

Александр Костинский: Проблема в том, что существует некоторая информационная культура или вернее отсутствие этой информационной культуры, которое во многом приводит и к сдвигам в политических процессах.

Александр Черкасов: Существует проблема закрытых обществ, которые общи и в государствах с долгой историей, и в независимых государствах, и на отдельных территориях Российской федерации, где открытое общество ведь так и не сложилось.

Александр Костинский: Если в первую чеченскую войну блокаду установить не удалось, то во вторую информационную блокаду установили.

Александр Черкасов: Доступ журналистов в Чечню ограничен: либо эти журналисты поставлены под достаточно жесткий контроль силовых структур Российской Федерации, либо под тоже жесткий контроль, если им удалось попасть к бойцам чеченских отрядов. О выдаче независимой информации в таких условиях говорить очень сложно. В итоге, у нас есть официозная информация, у нас есть слабый поток более объективной в основном правозащитной информации, но она во времени задерживается очень сильно, ведь каналы информации тоже находятся под контролем. У нас быстро выходят официальные сообщения, быстро выходят не очень проверенные сообщения и достаточно медленно выходят журналистские публикации либо сообщения правозащитников, которые расставляют точки над i.

Григорий Шведов: Мы можем смело говорить, что на Северном Кавказе наблюдается большой рост Интернета, интернетизация идет широким шагом, открываются Интернет-кафе в непризнанных государствах. Вот Саша упомянул Абхазию, Северную Осетию.

Александр Костинский: Там есть Интернет-кафе?

Григорий Шведов: Да, в Абхазии Интернет-кафе появились еще прошлым летом, сейчас открываются в Южной Осетии. Это сложные процессы, потому что вы понимаете, что Интернет в Абхазии появился из Грузии. Сказать по-советски: процесс идет, но не надо преувеличивать возможность пользоваться Интернетом в этих регионах. Скорость загрузки невысока, и вообще финансовое положение людей. То есть, мы понимаем, что информация, которая есть на многих международных сайтах, правозащитных сайтах часто недоступна на Кавказе в силу прагматических причин. Если мы говорим про динамику Интернета, то она есть, но если мы говорим про Интернет-СМИ, то безусловно доступность телевизионных, радио и бумажных изданий много выше. Другой вопрос, на какую целевую группу ориентированы те российские сайты, которые распространяют официальную информацию, часто далекую от реальности? Мы, конечно, понимаем, что Интернет-ресурсы не восстребованы на Кавказе, они в большой мере ориентированы на российскую публику и они, конечно, ориентированы на западную аудиторию, которая привыкла получать сбалансированную и выверенную информацию правозащитных организаций, таких как правозащитный центр "Мемориал". Безусловно, российские власти хотят предоставлять Западу как бы альтернативную правозащитной информацию о высоких посевах в Чечне или о достижениях в постройке школ, или о том, что правозащитники немного преувеличивают, в той или иной степени, потери в Чечне. То есть, мы имеем дело с альтернативной информацией о происходящих событиях для зарубежной аудитории, но не менее интересный вопрос: для кого делают сайты те люди, которые представляют (не знаю, какой бы Саша мне предложил термин) сепаратистские настроения. Они тоже, безусловно, не ориентированы на население Чечни. Сложно себе представить людей, сидящих в палаточных лагерях, скачивающих из Интернета информацию о том, что происходит в Чечне, уже в силу того, как выглядят дизайн этих сайтов. Он ориентирован на тех, у кого есть возможность часто слушать музыку, смотреть картинки. И мы понимаем, что целевой группой скорее всего является диаспора, наверное является Запад. Получается, что собственно те люди, которые живут в этом конфликтном регионе, а он шире, чем Чечня, они этой информации не получают, они не являются целевой группой этих ресурсов.

Александр Костинский: Когда я смотрю официальные сайты по Чечне, то у меня создается такое впечатление, что их читает только начальство. Когда одну сторону называют террористами и бандитами, а другую захватчиками и оккупантами, то, очевидно, что здесь нет объективной информации. Обе стороны конфликта стоят друг друга. Это некая зеркальная структура. Такое впечатление, что они друг у друга списывают материалы, только меняют термины.

Александр Черкасов: С одной стороны, с этим нельзя не согласиться. И российские официальные, я бы даже сказал официозные, источники в Интернете нередко грешат против фактов. Они верны идеологически, но имеют мало отношений к фактам, а уж терминология вызывает у человека, сколько-нибудь пожившего в Советском Союзе, просто рефлекторное отвращение. То же самое впечатление может вызвать и какой-нибудь сепаратистский сайт. Иногда информация там оказывается не просто недостоверной, но недостоверной как-то слишком очевидно. Например, недавнее сообщение, что Грузию бомбил грузинский же самолет, пилотируемый летчиком Рустели, написано человеком, не предполагавшим проверку информации хотя бы в смысле, а есть ли такая фамилия в Грузии. Скрестили Шота Руставели с Матиасом Рустом и вся недолга. С другой стороны, когда в конце 1999 года в Интернете появилась стенограмма или даже "Решение Совета безопасности России", о том, как чеченский народ и культуру будут уничтожать и всех будут депортировать, то среди этих планов, принятых якобы на Совете безопасности России в здании администрации президента, бывшем ЦК КПСС, вдруг появляется словосочетание "древние родовые башни". Вы мне назовите сотрудника администрации президента Российской федерации, который может такое написать - "древние родовые башни". То есть люди фальсифицируют без оглядки на то, что кто-то их будет перепроверять. С другой стороны, вы рассуждаете, как нормальные люди, живущие в относительно свободном и критически относящемся к происходящему обществе, а, если вы живете в зоне конфликта, где такая штука, как национальная мобилизация, сильна, то вы нуждаетесь в идеологически правильной и терминологически выстроенной информации. Кто в России будет читать сообщения Росинформцентра www.infocentre.ru? Разве что специально посаженные курсанты. А кто будет читать такое сообщение (не в Чечне, в Чечне никто не будет читать, потому что там нет Интернета) в каком-то соседнем регионе, где есть более или менее быстрый доступ к Интернету в Интернет-кафе? Очень многие. Те, кто может заплатить 50 рублей за час скоростного доступа в Интернет. 56 кбит - это неплохая скорость, причем буквально в двадцати километрах от чеченской административной границы. Сам пользовался, когда не имел другой возможности. Какие сайты смотрят люди из лагерей беженцев? Они смотрят, прежде всего, вот эти самые официозные и околоофициозные сайты, но не для того, чтобы специально там что-то прочитать. Они сидят там в чатах, болтают на самые разные темы, но они болтают не на Яндексе и тем более не на сайте Росинформцентра, а на, в общем, идеологически верном сайте. Весь лагерь беженцев туда не придет, но главный способ распространения информации среди людей (достоверной, по их мнению, информации) в таких местах это все-таки передача от человека к человеку, обсуждение. В зонах конфликта с работой сложно, а поговорить и понять, что происходит, надо. Люди очень много говорят друг с другом. Какая-нибудь статья в газете, передача по телевизору даже, если телевизор работает в одном доме на всю деревню, а газету привезли одну на весь район, или же кто-то слазил в Интернет и прочитал сообщение, то в течение дня это будет обсуждено всеми пикейными жилетами в этой деревне, или в этом лагере беженцев. В этом смысле Интернет является важным источником информации, идеологически и терминологически верным в тех местах, где национальная мобилизация произошла.

Григорий Шведов: По моему представлению, Интернет для Чечни является альтернативной информационной площадкой, альтернативной бумажной, электронной, радийной. Поэтому на территории Интернета и развиваются все эти сайты.

Александр Черкасов: Безусловно, Интернет делает многое. Это используется. В этом смысле идеальный, описанный Оруэллом, правда в бумажном варианте, Интернет применяется обеими сторонами. Например, в конце 2000-го года в селе Алхан-Кала был убит журналист, фотокорреспондент агентства Рейтер Адам Тепсуркаев. Ночью просто через окно расстреляли людей находившихся в комнате. На следующий день на удуговском сайте появилось сообщение, что моджахеды Арби Бараева уничтожили четверых национал-предателей. Правда, через несколько часов выяснилось, что из четверых двое выжили, а двое, в частности, истекший кровью Адам Тепсуркаев, погибли. Тут же на сайте появляется сообщение иного содержания: "Убит чеченский журналист Адам Тепсуркаев и по сведениям спецслужб Ичкерии это сделали люди Бислана Гантамирова". Вполне в духе Джорджа Оруэлла. Подобные ситуации складывались и на российских официозных сайтах, но сейчас уже, похоже, никто не обращает внимания на реальность. В представлении российского слушателя, зрителя и так далее виртуальная Чечня важнее, нежели то, что там происходит в реальности. На днях было обнаружено массовое захоронение на границе Чечни и Ингушетии. В тот день, когда информация об этом пошла широко (понедельник 9 сентября 2002) появляется официальное сообщение, что российские спецслужбы выяснили кто же виновник этого массового захоронения. Называется некий бригадный генерал, полевой командир. Это при том, что все опознанные в захоронении люди были ранее задержаны сотрудниками федеральных силовых структур, чему есть масса свидетельств, о чем была большая переписка с прокуратурой и так далее. Вопрос об опровержениях не стоит. Это параллельная реальность, которая важнее, нежели то, что происходит на самом деле. Бытует некоторое заблуждение, что есть пропаганда, то, что для простых смертных пропаганда может осуществляться методами, которые обычно применяются к потенциальному противнику - черная пропаганда, а где-то есть закрытая и строго охраняемая подлинная информация, которая доводится до мудрого руководства. Такая ситуация не может продолжаться долго. Например, в сталинской России и гитлеровской Германии так разделить информацию дольше десяти лет не удавалось. Здесь же в Чечне сообщения посылаемые по официальным каналам и то, что дается в средства массовой информации, нередко содержит одинаковую ложь, но преследуют разные цели. Пример. В начале марта этого года, в Аргуне были задержаны, а потом убиты четверо местных жителей. Через двое суток их тела выдали родственникам. Однако же официально было сообщено, что это тела боевиков, убитых в бою за несколько часов до этого. Что, это сообщение было выдано только в средства массовой информации? Нет, 34-я отдельная бригада оперативного назначения внутренних войск о том же отчиталась и в штаб округа. Штаб округа выставил этот материал в своей сводке на сайт. Та же информация пошла обычными каналами и более высокому командованию, я думаю, что и к Ястржембскому, который был уверен, что вот здесь то у нас подлинная информация, проверенная-перепроверенная. Наличие этого второго информационного пространства дает колоссальную возможность для приписок, очковтирательства вполне в советском духе. И то, что заживший своей отдельной жизнью Интернет, сильно ожививший эту жизнь, используется для принятия подчас, мягко говоря, ошибочных решений - это беда, в которую попадает любое закрытое общество. Для принятия решений используется неверная информация, и теперь в этом участвует, в частности, и Интернет.

Григорий Шведов: Я бы сказал, что та зеркальная борьба между двумя направлениями, о которых вы, Александр, уже сказали, хорошо иллюстрируется примерами нашей официальной информации, такими, как сайт kavkaz.strana.ru, который, видимо, призван выражать нашу российскую официальную точку зрения, хотя полезной информации на нем мало. Удивляет то, что являясь приложением к www.strana.ru, он достаточно мало аккумулирует в себе информации, размещая 8-10 новых материалов в день. Конечно, есть свой представительский сайт у чеченской администрации, который выражает их точку зрения. Он не новостной.

Александр Костинский: Как он называется?

Григорий Шведов: chechnya.gov.ru. Это просто небольшая страница. В нем есть свой интересный момент. Дело в том, что там размещена ссылка на еще более уникальный чеченский сайт, дочерний сайт министерства финансов Чеченской республики, который просто вызывает большое веселье, потому что на нем размещен, в частности, раздел федеральных трансфертов в Чечню. Как водится, этот разделы находятся в стадии разработки, видимо давно он в стадии разработки и, видимо, не скоро там будет что-то опубликовано. Зато есть очень разветвленная схема чиновничьих взаимоотношений в Министерстве финансов Чеченской республики.

Александр Костинский: Это кадыровские сайты?

Григорий Шведов: Да это кадыровские сайты. Второй группой я бы назвал гораздо более активные с точки зрения Интернет-сообщеста сайты так называемых сепаратистских или борющихся за независимость Чечни структур. Они, безусловно, более профессионально выполнены, хоть и очень четко выражают сепаратистскую позицию. Всем известен со времен первой чеченской компании занимающий радикальную позицию сайт www.kavkaz.org, наверное стоит упомянуть сайт www.chechenpress.com, который, вероятно, сейчас является официальным сайтом Масхадова. При этом он достаточно большой, и там есть много интересных разделов: раздел правозащиты, достаточно большой раздел новостей, ну и, конечно, сведения о правительстве Чечни (вы понимаете, о каком правительстве идет речь), официальные документы. Там много интересных материалов. Другим ресурсом, конечно, является сайт www.chechen.org. Он тоже размещает много информации о правительстве Масхадова, фотографии, списки погибших, гигантский список тем, имеющих отношение к чеченскому этносу. К третьей группе относятся те международные правозащитные ресурсы, которые специализируются на теме Чечни. Четвертую группу я бы представил как группу чеченских общественных организаций, у которых есть свои сайты в Интернете. Здесь есть общество российско-чеченской дружбы friendly.narod.ru, есть Чеченский комитет национального спасения. Их сайт называется www.savechechnya.org . Пятая группа - это сайты частных лиц. Есть достаточно интересный сайт Хож-Ахмет Нухаева, бывшего главы внешней разведки Ичкерии - www.noukhaev.ru - сайт, представляющий позицию "над схваткой". Безусловно к этой группе относятся еще и просто чеченские сайты чеченскиго артиста Джухаева, писателя Ибрагимова, есть сайт Масхадова. Интересный сайт союза кавказских журналистов "Кавказский вестник" www.kvestnik.org . Собственно, даже выпускалась такая газета. Сайт в общем-то достаточно интересный, обновляемый не реже, чем kavkaz.strana.ru . Я бы отметил еще и работу информационных агентств. Потому что, безусловно, помимо больших информационных агентств есть еще и структуры, специализирующиеся по Кавказу. Видное место среди таких агентств занимает "Кавказский фонд" www.kafkas.org.tr. Там достаточно много гуманитарных новостей, новостей культуры. Этот сайт скорее в целом о Кавказе. Таким ресурсом для Кавказа стремится стать проект общества "Мемориал" "Кавказский узел" kavkaz.memo.ru, который ориентирован на размещение гражданской информации. Не только об общественных организациях, но и о тех гражданских структурах, которые реально работают на Кавказе: общественные организации, ВУЗы, библиотеки, музеи. В основном "Кавказский узел" - это новостной сайт, ежедневно публикуется около семидесяти материалов. Мы-то пытаемся показать разные точки зрения, чтобы пользователи сами для себя принимали решение о том, что происходит на самом деле.

Александр Черкасов: Завершая, можно сказать, что ситуация в Интернете не отличается от положения в иных средствах массовой информации России. Выйдете на улицу посмотрите на лоток или в киоск. Что вы увидите? Бульварные таблоиды, журналы в ярких обложках и может быть где-то одна-две газеты или журнал, в которых есть информация, которой можно доверять, от которой можно не сойти с ума, и которую можно не выкинуть в урну. Мы видим, что Интернет - это не отдельная сущность, это еще одно зеркало нашего современного российского сознания, нашего современного российского информационного пространства.

Григорий Шведов: Кривое зеркало кривого сознания.

Александр Костинский: В передаче принимали участие Александр Черкасов, общество "Мемориал" и Григорий Шведов, проект "Кавказский узел"

Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.

XS
SM
MD
LG