Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Вся "Хроника текущих событий" в Интернете


Беседа Александра Костинского с Александром Лавутом и Александром Черкасовым

Вы такие нестерпимо ражие,
И такие, в сущности, примерные,
Все томят вас бури вернисажные,
Все шатают паводки премьерные.
Ходите, тишайшие, в неистовых,
Феями цензурными заняньканы!
Ну, а если -- ни премьер, ни выставок,
Десять метров комната в Останкине!
Где улыбкой стражники-наставники
Не сияют благостно и святочно,
Но стоит картина на подрамнике,
Вот и все!
А этого достаточно!
Там стоит картина на подрамнике --
Этого достаточно!
Осудив и совесть, и бесстрашие
(Вроде не заложишь и не купишь их),
Ах, как вы присутствуете, ражие,
По карманам рассовавши кукиши!
Что ж, зовите небылицы былями,
Окликайте стражников по имени!
Бродят между ражими Добрынями
Тунеядцы Несторы и Пимены.
Их имен с эстрад не рассиропили,
В супер их не тискают облаточный,
"Эрика" берет четыре копии,
Вот и все!
А этого достаточно!
(Александр Галич, )

Александр Костинский На прошлой неделе на сайте общества размещен весь корпус текстов знаменитого информационного диссидентского бюллетеня (далее Хроника), выходившего с 1968 по 1983 год http://www.memo.ru/history/diss/chr/index.htm . Бюллетень не имел объявленной редакции. Над его выпусками в разное время работали несколько десятков человек, корреспондентами и помощниками были сотни. Назовем лишь тех главных редакторов, кто за выпуск хроники был арестован КГБ и прошел тюрьмы, лагеря спецпсихбольницы. Наталья Горбаневская, Сергей Ковалев, Татьяна Великанова, Александр Лавут, Юрий Шиханович. После ареста Лавута Хронику выпускали Юрий Шиханович, Леонид Вуль, Борис Смушкевич, Александр Даниэль.

Сегодня в московской студии радио Свобода Александр Лавут, редактор и Александр Черкасов, координатор размещения в Интернете корпуса текстов Хроники, член правления общества . Первый вопрос Александру Черкасову. Сколько всего номеров вышло?

Александр Черкасов Всего было подготовлено 65 номеров Хроники. Если вычесть из этого 59-й номер, который в подготовленном виде был изъят на квартире органами ФСБ.

Александр Костинский Нет, не ФСБ все-таки.

Александр Черкасов Пардон. Если вычесть 59-й номер, который был изъят органами КГБ на квартире, где его делали. Если вычесть 65-й номер, который был сделан, но не был отправлен в распространение, то 63 номера. Тогда так и не вышедший 65-й номер, у нас на сайте размещен.

Александр Костинский Теперь его смогут прочесть потенциальные читатели тех лет.

Александр Черкасов Это называется - двадцать лет спустя, потому что в 65-ом номере отражены события второй половины 1982-го года. При этом номера с сайта грузятся довольно быстро, так как разбиты на те разделы, по которым был организован материал. Отсутствует, к сожалению, в настоящее время, такие средства поиска, как именной и библиографический указатель.

Александр Костинский Они делаются?

Александр Черкасов Именной указатель сделан, но одна его привязка к тексту, сама по себе объемная работа. Около десяти тысяч персоналий, каждая из которых упоминается не по одному разу. Вы же понимаете, что Андрей Дмитриевич Сахаров или Александр Исаевич Солженицын упомянуты не по одному разу.

Александр Костинский Вообще это около семи тысяч страниц, если перевести в печатные страницы.

Александр Черкасов Номера Хроники были очень разными. От двух десятков страниц до почти трех или четырех сотен.

Александр Лавут Триста не было.

Александр Черкасов Были. 63-й выпуск.

Александр Костинский Редактор с 74-го по 80-й год

Александр Лавут.

Александр Лавут Пожалуй, я и не редактор даже, составитель, наверное более точно. Я плотно участвовал в составлении Хроник, начиная с 33 номера.

Александр Черкасов С 31-го, Александр Павлович.

Александр Лавут Да, точно, с 31-го.

Александр Костинский Исследователи лучше знают, чем сами участники событий.

Александр Лавут Сейчас были упомянуты объемы Хроники. Проблема объема была всегда. Первые выпуски, которые делали отцы и матери-основатели, Наташа Горбаневская, Анатолий Якобсон, были маленькими - 20-30 страниц, и поэтому быстро и легко тиражировались и распространялись. Любой человек мог сесть на пару вечеров и одним пальчиком отстукать экземпляр для себя и друзей.

Александр Костинский А сколько берет, все-таки больше, чем 4 копии?

Александр Лавут Больше, больше. Конечно, это звучит красиво, укладывается в стихотворный размер.

Александр Черкасов Александра Галича, которая после отъезда Галича перешла к Феликсу Светову, по словам Светова брала 8 копий на папиросной бумаге.

Александр Лавут Ну, нельзя же сказать берет 8 копий. Что это вообще?

Александр Костинский Некрасиво, правда.

Александр Лавут На нормальной бумаге действительно четыре, и этого достаточно.

Александр Костинский Но кто же печатал на нормальной бумаге?

Александр Лавут Папиросную бумагу еще нужно доставать. Вот эти 20-30 страниц очень быстро расходились, а дальше пошел процесс положительной обратной связи. Больше читателей, больше информации поступает. Шли уже огромные потоки. Что-то можно было отбросить, что-то сильно сократить, но были вещи, которые составители считали себя обязанными отразить максимально, скажем все, что приходило из лагерей. Люди сидят в заключении и с таким трудом и риском передают материалы на волю, естественно все это мы должны были напечатать. Писали в стиле хроники, очень кратко, только факты, иногда только в самой конструкции фразы можно было немножко позволить себе. И тем ни менее, Хроники росли и росли и к концу 70-х годов выпуски стали от 100 до 200 страниц. В среднем 140-150. Объем - большая проблема. Сейчас трудно представить молодым и даже не очень людям, что единственный способ распространения (а Хроника достаточно распространялась), была пишущая машинка. Также Хроника перепечатывалась на Западе типографским способом и возвращалась в страну (таких экземпляров было немного) и, конечно, радио. Спасибо.

Александр Костинский Это не нам. Это старшим товарищам.

Александр Лавут Все равно, спасибо.

Александр Черкасов Некоторые особенности Хроники, хорошо знакомые пользователям Интернета. Во-первых, сетевой принцип. Каналы, по которым шло распространение Хроники, стали и корреспондентской сетью, по которой для нее собиралась информация.

Александр Костинский Так называемая сеть P2P (peer-to-peer) от человека к человеку.

Александр Черкасов При этом не все знали от какого человека к какому человеку. Вот например, Александр Павлович сказал про первые номера, которые делала Наталья Евгеньевна Горбаневская, однако только два человека знали, что после своего освобождения из психиатрической больницы и до отъезда на Запад, Наталья Евгеньевна продолжала работать над Хроникой и обзоры судебных процессов для Хроники редактировала она. Это знали Татьяна Великанова и сама Наталья Горбаневская, которая была освобождена с достаточно строгими условиями . Александр Павлович называет себя составителем, а не редактором, потому что на самом деле очертить круг редакции Хроники очень тяжело. Вероятно, многие корреспонденты считали и считают себя редакторами, участниками выпуска, когда весь круг тех, кто делал Хронику, знали очень немногие, может быть даже всего один человек знал все. Александр Павлович?

Александр Лавут Да, директор Татьяна Великанова. Она не могла не знать всего. И при замечательных, очень близких, доверительных отношениях она не всегда рассказывала кому она дала посмотреть какой-нибудь раздел, чтобы проверить, уточнить и так далее. Это при полном доверии. Это вовсе не потому что она не доверяла.

Александр Костинский Это конспирация?

Александр Лавут Нет. Просто не надо лишней нагрузки на человека.

Александр Черкасов Исходно Хроника была достаточно проста по структуре. В первом выпуске было три раздела. Первый выпуск, вышедший 25 апреля 1968 года:

Александр Лавут А не 30-го апреля?

Александр Черкасов Днем рождения Хроники считалось 25 апреля. Может быть:

Александр Лавут Вам лучше знать.

Александр Черкасов Это, извините, Вы отмечали 25-летие Хроники 25 апреля. В первой Хронике было три раздела. Самый большой касался процесса четырех (Александр Гинзбург, Юрий Голансков, Алексей Добровольский и Вера Лашкова). Второй раздел, тоже достаточно простой, отклики и протесты по поводу процесса четырех и репрессии в отношении участников этих протестов. И положение в тюрьмах и лагерях. Там же было сообщение об еще одном судебном процессе над так называемым ВСХСОН (Всероссийский социал-христианский союз освобождения народа), крупной антисоветской подпольной организацией. Первые номера были просты по структуре. Но к тем номерам, которые редактировал Александр Павлович, простое по структуре издание превратилось в настоящий портал. Разделы: , , , , , ; отдельные разделы, посвященные религии. И между прочим большие библиографические разделы

Александр Лавут Ещё , .

Александр Черкасов Библиографические разделы составляли около 13% от общего объема Хроники. Заметим, что подобная структура тоже вполне характерна для Интернета. Большая часть сайтов не только информация, но и линки, ссылки на сходные материалы, которые можно получить где-то еще. К концу 70-х Хроника уже не была единственным изданием такого рода, существовали и другие специализированные издания, , иной направленности, например, общественно-политический журнал , исторический сборник (не имеет никакого отношения к группе разнородных националистических организаций конца 90-х , продолжением стали, стали сборники в Париже, а затем и в СПб - А.К.), или реферативный журнал . Появились и оперативные новостные издания. Александр Павлович?

Александр Костинский Ленты новостей?

Александр Лавут Я говорил об объеме и трудностях распространения, но Хроника еще стала долго делаться, потому что все тщательно проверялось и поэтому дата выпуска, стоявшая на титульном листе, означала до какого времени охвачены события. Реальная дата завершения работы все больше и больше отодвигалась.

Александр Костинский А какова была периодичность выхода Хроники?

Александр Лавут Первые выпуски выходили 6 раз в год. Наташа Горбаневская это строго выдерживала и задержка с выпуском могла быть всего в несколько дней. Потом выходило в среднем 4-5 раз в год.

Александр Костинский При таком увеличении объема?

Александр Лавут Да. И задержка с выпуском была большая. Так что тот человек, который читал Хронику или слушал по радио выдержки, узнавал о событиях недавнего прошлого. Свежих новостей там не было и для тех, кому требовались свежие новости Хроника не подходила. Поэтому была создано издание, аналогичное интернетовским лентам новостей, несколько листочков.

Александр Костинский Как оно называлось?

Александр Черкасов Бюллетень .

Александр Лавут Правильно, Бюллетень . Его составитель не пытались сколько-нибудь заметно его тиражировать. Он отсюда немедленно уходил к Крониду Любарскому, который в это время уже был в Мюнхене, а там они уже печатались отдельно и как-то это потом использовалось в прекрасном журнале .

Александр Черкасов Бюллетень существовал очень недолго с 1980-го по 83 год. Как и редакция Хроники, редакция бюллетеня подвергалась репрессиям, и после трех арестов Ивана Ковалева, Алексея Смирнова и Сергея Григорьянца бюллетень перестал выходить. Кронид Любарский продолжал выпускать раз в две недели до 1992 года, фактически до конца СССР. Заметим, что, Хроника началась в период неструктурированного самиздата и началась именно из-за неструктурированности потока самиздата. Объем был таков (подписантская компания 68 года и информация о преследованиях подписантов), что требовалось этот поток структурировать. Вот и началась Хроника. Хроника существовала 15 лет и у нее не было объявленной редакции. В 1974 году, правда, после краткого периода приостановления выпуска Хроники под давлением КГБ, выпуск был возобновлен и было заявление трех человек, которые брали на себя ответственность, но не за выпуск, а за распространение этого издания. Эти трое - Сергей Ковалев, Татьяна Ходорович и Татьяна Великанова. Но объявленной редакции не было никогда. Именно за редактирование Хроники были арестованы - Наталья Горбаневская (1969 г.), Сергей Ковалев (74 г.), Татьяна Великанова (79 г.),

Александр Лавут (80 г.) и Юрий Шиханович (83г.).

Александр Лавут Вы пропустили Суперфина.

Александр Черкасов Габриэлю Суперфину инкриминировалось многое, но главное все-таки, дневники Эдуарда Кузнецова.

Александр Лавут Допросы Суперфина очень сильно касались Хроники и, между прочим, Суперфин ухитрился передать записку, где он написал, о чем особенно из Хроники его допрашивали. И это был первый случай (в более развернутом виде это произошло в процессе Сергея Ковалева), когда следователи действительно пытались уличить Хронику в ошибках и искажениях, но ничего не получилось. В деле Сергея Ковалева это заняло большую часть следствия. Сергей Адамович (Ковалев - А.К.) провел анализ этого. Получилась замечательная статистика. Из стольких-то эпизодов.

Александр Черкасов Из порядка тысячи эпизодов исследовалось порядка трехсот.

Александр Лавут Из них около десяти действительно содержали ошибки. Это были случайные ошибки вроде неправильного отчества или даты.

Александр Костинский Была пристрастная проверка на качество.

Александр Черкасов Сергей Адамович (Ковалев - А.К.) признает, что количество эпизодов, в которых были фактические ошибки, можно пересчитать по пальцам двух рук. Но такое соотношение, как один к ста это хорошее соотношение для современных изданий, тем более для Интернет-изданий.

Александр Лавут Я думаю, что это просто недоступно современным изданиям.

Александр Костинский Наверное была первым в России настоящим журналистским изданием. Изданием, где главным был факт, не мнение, а факт.

Александр Черкасов На самом деле стиль Хроники значил очень много и продолжал значить очень много и после прекращения выхода Хроники. Если вспомнить события пятнадцатилетней давности в Нагорном Карабахе. Первая правозащитная информация из зоны конфликта производила впечатление достоверной. Почему? Потому что в них была только информация и никаких оценок. Тот стиль, который вызывает доверие. Что это? Это результат предыдущих десятилетий, когда выходила Хроника. Безоценочный стиль: каждое слово имело свой смысл, свое значение. Кто-то (Владимир Губайловский - А.К.) сравнил это с греческими хрониками. У Фукидида в одной из книг вдруг появляется эпитет: . И вдруг понимаешь, что это первое за всю книгу цветное прилагательное, что до этого цветов там не было. И понимаешь, что речь идет о чем-то действительно страшном. Этот стиль совершенно несвойственный ни советской журналистике брежневского времени, ни тем более современной российской журналистике. Это, то важное, что Хроника воспитала и оставила.

Александр Костинский Все-таки надо сказать, что сейчас есть островки нормальной журналистики, но это действительно, к сожалению, островки в общем море неуважения к фактам. Чем еще самиздатское движение было похоже на Интернет, это бегством в новое информационное пространство.

Александр Черкасов С чего начинался стиль Хроники? Канон был задан еще до выхода Хроники. Можно вспомнить тот сборник за который, собственно и пошел в лагерь Александр Гинзбург по делу Синявского и Даниэля. Еще раньше запись судебного процесса над Иосифом Бродским, сделанная Фридой Вигдоровой. Первый жанр - судебные процессы и события вокруг судебных процессов. Второй, положение в тюрьмах и лагерях. Это книга Анатолия Марченко . В ней появились те самые послесталинские мордовские лагеря, о которых потом еще 15 лет писала Хроника. Стиль Марченко тоже максимально безоценочный, беспристрастный. Правозащитное движение начиналось с открытия, что в Советском Союзе репрессии продолжаются. Юлий Даниэль, с которого все началось, писал в одной из своих повестей: . Тогда это не только инкриминировалось Даниэлю, как клевета, это было чем-то новым для жителей Советского Союза. Оказывается, лагеря существуют. Десять лет спустя, к концу 70-х, это превратилось . Эта советская реальность была открыта всем тем, кто хотел знать, кто хотел слышать. Хроника после 15 лет выхода была разгромлена, но она выполнила свою задачу, она подготовила будущее. Все кто хотел слышать, услышал, прочитал или услышал по радио .

Александр Костинский Не только Свобода. Были еще BBC, Немецкая волна, Голос Америки.

Александр Лавут Замечательно было слушать радио на берегу Охотского моря.

Александр Костинский Там, где вы были в заключении?

Александр Лавут В ссылке. В заключении у меня приемника не было. В каких-то лагерях у людей все было - фотоаппараты, приемники. Я в таком лагере не жил.

Александр Черкасов Но зачем теперь нужна Хроника? Казалось бы это прошлое. Но наше сегодняшнее настоящее имеет истоки в прошлом, иногда это прошлое можно найти на страницах Хроники. Ну, например, известный сейчас политолог Глеб Олегович Павловский. Тот же Глеб Павловский для нашего времени много интересного написал в своей предыдущей, диссидентской жизни. Три года назад Москву потрясли взрывы и осмысление того, что это такое, кто это организовал некоторое время будоражило общество. А между тем, после взрывов 1978 года в московском метро Глеб Павловский написал статью , в которой говорилось: . Тогда это была антидиссидентская кампания. Или дело полковника Буданова до сих как-то интересует российскую общественность. Экспертиза, признавшая Буданова невменяемым тоже вызвала резонанс, но еще больший резонанс вызвала личность одного из авторов этой экспертизы. Тамара Печерникова, специалист из института им. Сербского, была экспертом по делу редактора Хроники Натальи Горбаневской и еще по нескольким делам, когда люди признавались невменяемыми и отправлялись в психиатрические больницы, и по делу депутата Государственной думы Вячеслава Игрунова (тогда он не был депутатом Государственной думы, он был распорядителем одесской библиотеки самиздата, за что и попал на скамью подсудимых) тоже выносила свое суждение Печерникова. А потом она же была свидетелем на политических процессах, где доказывала, что психиатрических репрессий в Советском Союзе нет.

Александр Костинский Старая гвардия в строю?

Александр Черкасов Да, но тогда людей признавали невменяемыми, чтобы посадить, а сейчас, чтобы от ответственности избавить. Это такие, может быть случайные, но точные совпадения. Есть и другие люди, про которых можно найти много материалов. Например, политический представитель президента в Северо-Западном округе Виктор Васильевич Черкесов, один из активнейших сотрудников пятого, идеологического направления КГБ Ленинграда.

Александр Лавут Черкесов вел следствие или руководил следствием в последнем деле по 70-й статье.

Александр Черкасов Это 89-91 год. Но до этого Черкесов вел дела и феминисток, и религиозных самиздатчиков. Наше сегодняшнее настоящее имеет свое прошлое. Но главное в Хронике все-таки стиль, который очень непохож на современный стиль российской журналистики. У Василия Гросмана в одной из книг есть такие слова: , что Вы там увидите? Трудящиеся Америки куда-то понуро бредут, а мы бодро идем в колоннах под знаменами. А вот представьте, вы открываете газету и видите там информацию>.

Александр Костинский Как это все-таки было устроено изнутри? Почему удавалось издавать Хронику?

Александр Лавут Есть известная присказка: . Так сложилось (не то, что кто-то сел и написал инструкцию), главным образом благодаря Тане Великановой. Ко времени когда и выход Хроники и ее распространение стали стабильными (распространение и корреспондентские материалы шли через одни и те же руки), информация шла и из лагерей и от баптистов, крымских татар, и о людях, которых тягали, вызывали, увольняли во внесудебном порядке. Больше всего материалов скапливалось прямо в квартире у Тани (Великановой - А.К.). Некоторая опасность была, но с обысками все-таки не так уж часто ходили, не каждый месяц. Что-то с чем еще нельзя работать, она могла дать своим друзьям. Материалы скапливались, получалась довольно здоровая куча. В какой-то момент они раздавались редакторам. Сложились специализации. Я занимался крымскими татарами. Не только ими, но уж крымские татары все шли ко мне. Кто-то занимался разделом . Одно время достаточно долго это делал Александр Даниэль, позднее Ваня Ковалев. Каждый раздел редактировал один человек, а делали иногда двое, трое. Если материалов много, допустим у меня, то я находил себе помощника. Также поступал и Саня Даниэль. У него был очень большой раздел, его делали вдвоем втроем. Некоторые вещи, более изолированные, могли даваться не редакторам, допустим, . Можно было взять две-три статьи и попросить отреферировать, например, Юру Гастева, который потом более плотное участие принимал в издании.

Александр Костинский А можно посчитать, оценить какое число людей участвовало в издании Хроники?

Александр Лавут Можно. Людей, которые в конце концов садились за стол с черновыми текстами было около пяти. После этого выяснялось, что еще что-то нужно доделать, что-то переделать, что-то может подождать, потому что есть сомнения. Должен кто-то приехать, допустим, из Киева (если материал украинский) и уточним детали у Оксаны Якивны Мешко. Вообще можно было работать дома, если не надо разговаривать. А если надо собраться что-то обсудить, хоть бы даже и вдвоем, то дома нельзя, потому что все насквозь прослушивалось. Встречи совершенно замечательно организовала Таня Великанова. У нее было много университетских друзей, друзей среди лингвистов через мужа лингвиста Костю Бабицкого. Много было людей, которые рады были помочь, предоставить квартиру и они были достаточно чистыми, они ничего или почти ничего не подписывали.

Александр Костинский Вероятность подслушивающих устройств у них дома была невелика?

Александр Лавут Да, всех же не переслушаешь.

Александр Костинский Даже у Советского Союза ресурсов не хватало.

Александр Лавут Великанова договаривалась когда мы придем, сообщала своим друзьям, разумеется не по телефону. Мы на этих квартирах собирались, сидели, когда вечер, когда день, когда три дня.

Александр Костинский Не выходя, как на выборах папы римского?

Александр Лавут Бывало и так, особенно если суббота-воскресенье. Зачем же идти домой, когда еще столько работы, а потом обратно, вдруг за тобой хвост увяжется. Таким образом, рабочая редакция включала в себя человек десять, а за один раз собиралось человек пять-шесть. Таня, Шиханович, Даниэль, я, с каждым из нас непосредственно работали еще несколько человек. Всего получалось человек 30. Это те, кто работал прямо с материалами. С кем-то надо проконсультироваться, попросить написать, попросить вместе улучшить текст. Чисто литературная часть, для меня, например, была очень тяжелой. Первые выпуски делали литераторы поэт Горбаневская, литератор и поэт Якобсон. А кто потом остался? Биолог Ковалев, почему-то очень много собралось математиков: Великанова, Шиханович, Лавут, Саня Даниэль в общем тоже математик, правда не пущенный на мехмат (Механико-математический факультет МГУ - А.К.). Если брать корреспондентов, были разумеется и постоянные, например среди крымских татар с которыми я взаимодействовал. Они приезжали в Москву по делам своего движения или по личным делам (я уже с ними был хорошо знаком) и знали куда им идти со своими огромными петициями или маленькими сообщениями об очередном разгроме татарского дома в Крыму. И так у каждого. Постоянных корреспондентов было человек сто-двести.

Александр Костинский Это тот круг людей, которыми делался, как бы сейчас сказали контент Хроники?

Александр Лавут Да. Дальше нужно было размножить. Были свои машинистки, часто это была семья - муж-жена. С нами работало несколько таких пар.

Александр Костинский Они не писали, только печатали?

Александр Лавут В общем да. Некоторые из них потом немного редактировали или им давалось сырье, чтобы они добавили что-то чего не успели сделать, скажем Борис Смушкевич с Верой Зелендинова. Потом-то он просто стал работать как редактор, как составитель, но начинали они как машинисты.

Александр Черкасов Тиражирование организовывал Кронид Любарский.

Александр Лавут Были свои, человека три-четыре (не все в один период), которые делали одновременно первую закладку, которая тщательнейшим образом вычитывалась и потом со всеми зачеркиваньями и галочками и так далее, делалось чистовая копия и уже шла городу миру.

Александр Костинский В народ. Саша, а что говорят об этом исследователи?

Александр Черкасов Исследователи говорят что, действительно, несколько десятков человек составляло тот круг, который можно назвать редакцией Хроники и человек, который знал все, Татьяна Михайловна Великанова, в последних беседах назвала, нескольких человек, которых не знали другие. Этот опыт Хроники советского времени, кажется очень важным сегодня, когда информации вдруг становится очень мало, а много какой-то непонятной истерики.

Александр Костинский Информация становится эластичной.

Александр Черкасов Но выяснить что же происходит на самом деле сейчас только кажется сложным. На самом деле, практически в каждом сюжете (из острых современных сюжетов) пользователи могут разобраться. Ведь Интернет обладает гораздо большими возможностями в смысле доступа к информации по сравнению с тем временем, о котором рассказывал Александр Павлович.

Александр Костинский И сумасшедшим потенциалом тиражирования.

Александр Черкасов Кстати материалы о суде над Александром Павловичем Лавутом были помещены в Хронике, естественно уже им не редактировавшейся.

Александр Лавут В 56-ом.

Александр Черкасов В 56-ом. 55-й вы делали, когда Вас забрали.

Александр Лавут Может быть. Вы лучше знаете.

Александр Черкасов Арест Лавута это 56-й номер.

Александр Лавут По моему все-таки 55-й. Он вышел, но у меня был недоделанный экземпляр. Я выпросил, сказал, что завтра отдам, мне надо было подправить материал, потому что появилась новая информация о суде над Решатом Джемилевым, я это доделаю и завтра отдам.

Александр Костинский Не дали?

Александр Лавут Не дали. Информация о суде над Решатом Джемилевым пошла к сожалению в сокращении.

Александр Черкасов Объем редакционных материалов не изъятых КГБ при обыске у Александра Павловича Лавута составил шесть наволочек.

Александр Костинский В наволочках измеряли?

Александр Лавут Шесть наволочек?

Александр Черкасов Когда это к вам вернулось, то было шесть наволочек.

Александр Лавут С разных знакомых антресолей вернулось.

Александр Костинский Это материалы к одному номеру?

Александр Лавут Нет, это архив редакции. Я получал такие выволочки от директора (Татьяна Великанова - А.К.), что не уничтожаю немедленно черновики. Как уничтожать, я лучше спрячу? Куда ты спрячешь, и кто это сможет разобрать?

Александр Костинский Это Великанова говорила?

Александр Лавут Да. Ладно - говорю. Ты уничтожил, или еще дома держишь? Нет, нет, уничтожил, но кое-что уничтожил.

Александр Черкасов После ареста Татьяны Великановой остался портфель, которого хватило на три архивные коробки.

Александр Костинский Что можно сказать в послесловии к ?

Александр Черкасов Оказывается, что биологи, математики, поэты тогда смогли сделать важную работу и, на самом деле, определить судьбы по крайней мере нескольких народов. Хроника через несколько лет вызвала появление , отдельного издания, которое в Литве отслеживало тамошние репрессии. Поразительная вещь, республика с самым, наверное, жестоким партизанским движением в послевоенные годы (40-е, начало 50-х) мягче всех вошла в постсоветское время. Почему? А это результат тех самых лет, когда огромная работа мысли и духа велась на страницах самиздатских изданий, и в Литве, в частности. Или крымские татары, народ, которому не позволено было вернуться в послесталинское время, вернулся в Крым уже в постсоветское время без крови. Этот опыт, например, сейчас очень важен для чеченского народа. Где выход? А вот он был выход. Он закладывался в те годы, когда выходила .

И о некоторой приемственности. Как-то само собой получилось, что та информация о чеченских событиях, которая размещается нами каждый месяц в Интернете на сайте называется http://www.memo.ru/hr/hotpoints/N-Caucas/hronics/index.htm . Почему-то это название появилось естественно. Разумеется по стилю это не дотягивает до тех поэтов, а по точности до тех математиков, которые делали тогда, но люди, которые занимаются правозащитой сейчас помнят, что они стоят на плечах титанов.

Александр Лавут Ну, уж загнул Саша. Еще пожалуй хочется вспомнить об одном. В информация собиралась со всех республик, от разных народов: Украина, крымские татары, Литва, религиозные движения и их преследования и так далее, но не было ничего похожего на Советский централизм - в Москве делается так, значит также надо делать и в провинции, например в Киеве.

Александр Костинский Такого не было?

Александр Лавут Нет абсолютно.

Александр Костинский Это чисто Интернетовский принцип работы с модераторами, но без руководящей и направляющей вертикали власти. была сетью сетей.

Александр Лавут Отношения именно так организовывались, хотя никто специально этого не придумывал. Были и разногласия. Один раз мы получили письмо от Звиада Гамсахурдиа (кто-то еще подписал, не помню), которые возмущались тем, что Хроника называет месхов турками-месхетинцами, в то время как по мнению Гамсахурдиа это самый корень грузинской нации, насильственно обращенный в магометанство и называть их турками - оскорбление истории. Мы долго сочиняли, как сейчас говорят, политкорректный ответ, политкорректный но твердый. По-моему, неплохо составили. Можно посмотреть http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC43-21.htm . На последок хочется сказать не так о Хронике, как о Хронике в Интернете. Очень хочется, чтобы читали этот сайт.
Время сеет ветры, мечет молнии,
Создает советы и комиссии,
Что ни день -- фанфарное безмолвие
Славит многодумное безмыслие.
Бродит Кривда с полосы на полосу,
Делится с соседской Кривдой опытом,
Но гремит напетое вполголоса,
Но гудит прочитанное шепотом.

Ни партера нет, ни лож, ни яруса
Клака не безумствует припадочно,
Есть магнитофон системы "Яуза",
Вот и все!
А этого достаточно!

Есть, стоит картина на подрамнике!
Есть, отстукано четыре копии!
Есть магнитофон системы "Яуза"!
И этого достаточно!
(Александр Галич, )

Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.

XS
SM
MD
LG