Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Феномен Турчина

  • Алексей Цветков



Александр Костинский 14 февраля 2001 года в день святого Валентина исполнилось семьдесят лет физику, математику, кибернетику, философу и правозащитнику Валентину Федоровичу Турчину. Когда видишь весь спектр сделанных им работ, то целостностью взглядов и широтой охвата он напоминает ученых периода становления научного метода. Что больше всего поражает тех, кто работал и работает рядом с ним, - это необыкновенная смелость выбора задач, опережающих сиюминутные потребности на десятилетия, изобретательность и упорство с которым Турчин получает глубокие результаты, преодолевая скепсис окружающих.

Чего стоят его достижения только в области цифровых технологий. Валентин Турчин ввел в программирование - точнее в то, что на Западе называют computer science - понятие суперкомпиляции http://refal.net/. Суперкомпиляция - это метод анализа и преобразования программы, основанный на исследовании ее поведения "в общем виде", охватывая сразу множество начальных данных. Обычно мы пользуемся программой только для того, чтобы произвести с ее помощью конкретные вычисления при совершенно конкретных исходных данных - числах, массивах, файлах.

А суперкомпилятор совершает вычисления по заданной программе при неизвестных входных данных, - как бы сразу при множестве исходных данных различных процессов обычного вычисления программы, а потом превращает ее во много раз более эффективную программу, чем исходная. Метод суперкомпиляции Турчина сулит, по моему мнению, такой же по значимости скачок в программировании, как в математике переход от арифметики к алгебре.

Для воплощения этих идей по манипулированию программами, еще три десятилетия тому назад он разработал оригинальный язык программирования Рефал. Впоследствии идеи Рефала разошлись или были заново изобретены в других языках программирования - от так называемых "функциональных языков", появившихся в научной среде, до промышленного языка Erlang фирмы Ericsson, - но до сих пор Рефал превосходит их по ряду качеств.

Крайне интересно, что идеи для своих новаторских программных разработок Валентин Турчин черпал из своих же крайне общих кибернетических и философских теорий, рассматривая программирование, как полигон для конкретной реализации философских построений. Он предложил универсальный метод описания качественных, эволюционных изменений, введя понятие метасистемного перехода, как образования в результате самоорганизации систем более высокого уровня. Эти взгляды сейчас разрабатываются в рамках международного проекта Principia Cybernetica. http://pcp.lanl.gov

Сегодня в московской студии радио "Свобода" коллеги и ученики Валентина Турчина будут говорить о нем и о тех результатах, которые он получил. Это Валерий Нозик, Всеволод Штаркман, Андрей Климов и Аркадий Климов. Вначале я попрошу Валерия Нозика рассказать о том периоде жизни Турчина, когда он работал с 1953 по 1964 год в городе Обнинске.

Валерий Нозик

Валентин Федорович работал в Обнинске с 53 года, после окончания Московского университета. Тогда довольно много людей с физического факультета были присланы в теоротдел института, который тогда назывался ФИГУАЭ.

Александр Костинский

Хорошее название.

Валерий Нозик

Хорошее название - ФИГУАЭ. Физический институт государственного управления по атомной энергии. Сейчас он называется ФЭИ. Название тоже в общем примечательное - Физико-энергетический институт. Институтом тогда руководил Дмитрий Иванович Блохинцев. Институт был создан для атомных дел в городе Обнинске, том самом городе, который потом стал известен как город первой в мире атомной электростанции. Электростанция тоже создавалась не совсем для мирного атома, но частично и для него. В КВН-овской песне пелось: "Стоит электростанция могуча и сильна от сети МосЭнерго работает она". Но ясно было, что не важна ее мощность. Это действительно первая в мире атомная станция. Теоретический отдел занимался не прикладными проблемами, а фундаментальной наукой. Я попал в ФИГУАЭ совершенно случайно в 1959 году, но с Турчиным стал работать несколько позже. Теоротдел института был вольным содружеством людей с энтузиазмом занимающихся ядерной физикой. Турчин, в частности, занимался физикой конденсированного состояния. Его работа была, конечно, инициирована, нуждами расчетов атомных спектров в реакторах, для чего нужны сечения элементарных взаимодействий нейтронов с веществом. Этой фундаментальной физической проблемой и занимался тогда Турчин.

Александр Костинский

А какая атмосфера тогда была в Обнинске?

Валерий Нозик

Обнинск - это 107-й километр от Москвы.

Александр Костинский

Главное, что за 101-ым.

Валерий Нозик

Да, именно за 101-ым было найдено место, наверное Лаврентием Павловичем, поскольку строился он заключенными. Даже, когда я приехал, туда каждый день охранники с собаками привозили заключенных. Расположен Обнинск в Калужской области, а не в Московской, и это действительно принципиально, потому что идеологическое партийное влияние было слабым в Обнинске, хотя, конечно, мы были советскими людьми и испытывали страхи 37-го года. Но, тем не менее, московское партийное начальство не осуществляло прямого воздействия на Обнинск, а калужское партийное начальство просто не пускали. Калужская область в основном занималась сельским хозяйством, и поэтому Обнинск был вне достижимости местного партийного начальства. Обнинский институт, подчиняясь только министерству, оказался на вольных хлебах. И молодость. Мы были действительно совсем молодыми людьми. Например, одного из самых замечательных физиков фермиевского типа теоретика и экспериментатора друга Вали Турчина Игоря Бондаренко мы называли Игорем Ильичем и считали совершенно взрослым. А он умер, когда ему было 37 лет. Работавший тогда в Обнинске Тимофеев-Ресовский характеризовал тогдашнюю веселую рабочую атмосферу при довольно напряженной работе как "отсутствие свирепой серьезности" и сравнивал с тем, что он видел в Копенгагене у Нильса Бора. Хотя, конечно, были идеологические проверки внутренние, городские - искали крамолу. Но, все это тогда не воспринималось всерьез.

Александр Костинский

И был знаменитый матч КВН Обнинск-Дубна.

Валерий Нозик

Да Обнинск-Дубна или Дубна-Обнинск. Дело в том, что тогда КВН-ы (это был 1963 год) только набирали силу. Выходили они в прямой эфир из знаменитого телевизионного театра с площади Журавлева. Пришло предложение Обнинску встретиться с Дубной. Мы обсуждали нужно ли заниматься телевизионной трескотней и посчитали, что нужно, потому что Дубну-то все знают, а Обнинск - никто, и неизвестно, что мы тут живем такие веселые ребята. Была сочинена песня на известный мотив:

"Знаменита Дубна,
Всем известно где она,
А о том, где мы живем знают лишь за рубежом.
Первая на Земле атомная станция в Обнинске, а не в Дубне - знать должны не мы одне".

В конце 1963 года в телевизионном театре, мы начисто разгромили Дубну и московский и всякий близкий к физике мир был поражен. Капитаном той обнинской команды был Валентин Федорович Турчин. Он был капитаном, причем беспрекословным. Всем было ясно кто будет капитаном.

Александр Костинский

И тексты он писал?

Валерий Нозик

Он писал тексты. Он и до этого писал пьесы, стихи. http://www.refal.net/zashchita.html Мы эти пьесы разыгрывали в обнинском самодеятельном театре. Турчин был артистом этого театра. Помню, мы с ним играли вместе в пьесе «Два цвета»: я бандита, а он, кажется, моего подручного. После победы над Дубной в Обнинск в течение недели приехали журналисты буквально всех изданий. А научно-популярный журнал «Знание-сила» был целиком посвящен Обнинску. Кончилось это тем, что нам позвонил кинорежиссер Михаил Ильич Ромм, и сказал, что он видел КВН и хочет с нами познакомиться. Он хочет с нами познакомиться?! Конечно, мы с энтузиазмом помчались к нему на Мосфильм. Надо сказать, что уже был сделан фильм о Дубне «Девять дней одного года». Была такая веселая встреча. Мы, между прочим, спросили, а почему вы все-таки хотели на нас посмотреть, что не видали что ли пацанов? Ромм ответил, что он сейчас работает над фильмом об «отцах и детях». Напоминаю, что это 1964 год. При этом он добавил, по-видимому для микрофона, что такой проблемы, конечно, у нас в обществе не существует, но фильм все равно он хочет сделать. Да, вот такая была замечательная, веселая атмосфера.

Александр Костинский

И результатом этой замечательной веселой атмосферы был не только матч КВН, но и два сборника «Физики шутят» и «Физики продолжают шутить». Они, на мой взгляд, стали новым культурным явлением. Ученые до этого представлялись серьезными, оторванными от жизни чудаками. Вслед за этими книгами последовали «Музыканты шутят», «Американцы шутят» все начали шутить, и были переведены несколько веселых и глубоких книг, таких, как «Принцип Питера», «Закон Мэрфи» цитаты из которых впервые появились в «Физиках шутят». Я думаю, что КВН, «Физики шутят» следствие той атмосферы, которая была в Обнинске, и не только в Обнинске, а во всей стране.

Валерий Нозик

Наверное. Это действительно было веселое время. Снят Хрущев (64 год). С нашей точки зрения он зарвался, он был снят и живой себе. Оказалось может быть такое, впервые при советской власти. Значит, возможны какие-то преобразования. Действительно витал дух перемен. К чему они привели другой вопрос, но сам дух перемен был.

Кто был инициатором сборника «Физики шутят»? Наверное не Турчин. Возможно, таким человеком был Валерий Алексеевич Павлинчук, о котором надо упомянуть. Этот человек действительно в каком-то смысле стал профессиональным диссидентом, был уволен с работы из института и умер тогда же. История его похорон на обнинском кладбище это история разгрома физического института ФИГУАЭ, в котором мы все работали, увольнения огромного количества людей и истечение физиков из этого института. Тогда ушли десятки людей: кто выгнан, кто так ушел.

Но это было потом. Возвращаясь к сборнику «Физики шутят» его выход скорее всего инициировал Валерий Павлинчук. Но опять же, ясно было, что лидером этого сообщества будет Турчин. И он им был. Кроме него, в этом сборнике участвовали Николай Работнов и Юрий Конобеев. Материалы собирали со всего света. Это было тоже очень веселое занятие само создание сборника. Надо сказать, что когда первый сборник был издан, то его запретили в Обнинске к продаже.

Александр Костинский

Запрещена книга, изданная в Советском Союзе?

Валерий Нозик

Да. «Физики шутят», конечно, были предварительно заказаны всеми, по много экземпляров. Книги привезли в Обнинск в магазин, после чего из Калуги раздался приказ: остановить продажу! И их обратно отправили в Калугу. Эту книгу мы потом покупали в других городах.

Из Обнинска Турчин уехал в 64-ом году, завершив карьеру физика монографией «Медленные нейтроны». Эта книжка до сих пор является настольной для людей, которые занимаются динамикой конденсированного состояния. Недавно мне говорил Александр Ильич Франк, старший научный сотрудник лаборатории нейтронной физики в Дубне, что она у них до сих пор настольная книжка. Карьера Турчина физика была завершена, потому что уже года два до этого он стал думать о кибернетике, как ведущей идее, идее философской. Он был приглашен Келдышем в Москву, в Институт прикладной математики. Вернуться в Москву из Обнинска это непростая вещь. Он сам мог вернуться на том основании, что он москвич и отправился в Обнинск по распределению из МГУ. Он имел право сам вернуться в Москву и жить в ней, если бы не был женат. Роль Келдыша заключалась в том, что женатому Турчину снова разрешили прописку в Москве.

Александр Костинский

Правозащитная деятельность Турчина тоже началась Обнинске?

Валерий Нозик

Нет, правозащитная деятельность началась значительно позже, хотя мировоззрение правозащитника, мировоззрение человека, для которого личность выше всего, конечно в то время у него уже было. Я думаю, оно заложено было его отцом, замечательным биологом и почвоведом, учеником Прянишникова. И Федор Васильевич до сих пор в семье Турчиных почитаемая личность.

Александр Костинский

Вы когда-то говорили, что Турчин философствовал для того, чтобы привести в прямое соответствие философские знания и практику собственной жизни.

Валерий Нозик

Я бы не сказал, что он философствовал для того. Турчин философ по преимуществу, по самой своей сути. Талантливый человек, являясь высоким профессионалом в физике, он легко мог стать профессионалом в любой области. В этой перемене, действительно, играло роль философское размышление и о смысле жизни и о бессмертии, о чем он, конечно, очень хорошо написал в «Феномене науки». http://www.ets.ru/turchin/ http://www.talk.ru/forum/talk.ru.cyber_evolution Он был философом, не был, а есть. Он есть философ, по преимуществу, по самой своей сути. Для него вопросы мировоззрения являются, являлись и будут являться самыми важными вопросами, причем научными, а не какими-то другими.

Александр Костинский

Следующий мой вопрос к коллеге Валентина Турчина по Институту прикладной математики Всеволоду Штаркману. Расскажите нам немного, о переходе Турчина в ИПМ, как это произошло, или кто был тем мостиком, по которому он перешел в программирование, и как ему работалось у Вас.

Всеволод Штаркман

Мостиком, по которому, по-видимому, Турчин попал именно в Институт прикладной математики, причем не в качестве физика, а программиста, был физик-расчетчик, физик-математик Лев Васильевич Майоров. Они с ним сначала по своей физической линии написали программу на Алголе.

Валерий Нозик

Они делали программу расчета сечений взаимодействия нейтронов с веществом. Первая подобная хорошая программа.

Всеволод Штаркман

После этого Лев Майоров порекомендовал сначала, конечно, не Келдышу, а начальнику программистов Михаилу Романовичу Шуре-Буре и Саше Любимскому проконтактировать с Турчиным и поинтересоваться его идеями. Желание создать некие методы, некие алгоритмы, некие языки, с помощью которых можно было бы создавать и преобразовывать программы, у наших программистов уже, конечно, были. Тогда, в 64 году еще толком не существовало трансляторов. Турчин же стремился создать средства, позволяющие описывать физические и любые другие теории. Все сходилось.

И вот, пообщавшись с Турчиным, я так понимаю, что Михаил Романович Шура-Бура уговорил Мстислава Всеволодыча Келдыша, чтобы он помог с пропиской, с квартирой и т.п. И действительно, Турчин к нам перешел.

Мое личное впечатление о Турчине сложилось после первого контакта с ним, когда он рассказал об идеях языка Рефал. Концептуально язык представлялся простым. Фразы на нем задаются не в привычном для большинства языков программирования «повелительном наклонении», а в «изъявительном». Т.е., на нем описывается не последовательность действий, а совокупность соотношений, правил, которые нужно применить для преобразования текста. Каждое правило состоит из двух частей: образца, с которым нужно сопоставлять фрагменты обрабатываемого текста, и «результата», который должен заменить (конкретизировать) соответствующий образцу фрагмент. Нам сейчас не важны детали. Важно лишь, что правила применяются к исходному обрабатываемому тексту и к тому, что из него получается многократно и рекурсивно. А всю «оргработу» должна обеспечивать некая программа-интерпретатор (Рефал-машина). (Заметим для профессионалов: Рефал был одним из первых функциональных языков)

Первое впечатление было: очень интересно, очень любопытно. Но с другой стороны, у меня и не только у меня, возникал скепсис: а возможна ли эффективная реализация такого языка? Это было время, когда только-только появились машины М20. Это не самые первые машины, но все равно только 20 тысяч операций в секунду, четыре тысячи ячеек, (слов) памяти всего по сорок пять двоичных разрядов. И все эти сопоставления с образцом ведь нужно много раз повторять, чтобы действительно получить какой-то серьезный результат? Это порождало сомнение в эффективной реализации. Но тем ни менее довольно быстро Валентин Федорович со своими молодыми учениками создал сначала интерпретатор.

Валерий Нозик

Учеником Турчина тогда был по этой части Станислав Флоренцев.

Всеволод Штаркман

Да, Флоренцев. И вот они с Флоренцевым сначала сделали интерпретатор, а потом написали транслятор на языке Рефал с упрощенного языка Алгол. То есть он за достаточно приемлемое, обозримое время получил программу, протранслированную с языка Алгол. Для меня это было неожиданным успехом, даже событием. Конечно, все равно, медленность машин долго еще задерживала и до сих пор мешает развитию этих идей, но тем ни менее начало было положено.

Александр Костинский

Как вообще Келдыш, человек партийный, возглавлявший Академию Наук, член ЦК терпел диссидентство Турчина?

Всеволод Штаркман

Могу одно сказать, что поддержка толкового народа со стороны Келдыша была всегда очень сильна. Когда совсем стало плохо, когда Турчин, загнанный в угол нашими органами, перед отъездом в Штаты, попал в положение безработного, я рассказывал Келдышу о ситуации. У Турчина семья, двое детей, жена получает 120 рублей, младший научный сотрудник и никаких других доходов.

Александр Костинский

Турчин уже не работал в ИПМ?

Всеволод Штаркман

Турчин к тому времени не работал в нашем институте, он перешел в другой.

Валерий Нозик

В ЦНИПИАС Центральный научно-исследовательский и проектно-экспериментальный институт автоматизированных систем в строительстве.

Всеволод Штаркман

Это было его ошибкой. Он перешел в ЦНИПИАС, а там его лишили сначала лаборатории, потом не аттестовали. В общем, короче говоря, его выгнали. Я продолжу о Келдыше. Я рассказал ему, что человек сидит, буквально, без работы. Может быть можно чем-нибудь помочь? Келдыш в это время был сильно болен. Он уже не был членом ЦК, он оставил пост президента Академии Наук. На мой вопрос Келдыш с большим сожалением и горечью сказал: «Господи, зачем он в это диссидентство полез? Ведь мы его предупреждали». В своей реакции Келдыш был абсолютно искренен: с одной стороны он не обещал в этой ситуации помочь, он понимал с какой невообразимой силой, с какой системой он имеет дело, но в душе был полон и сочувствия и желания помочь.

Аркадий Климов

Надо подчеркнуть, что переход от физики к информатике для Турчина был мотивирован не внешними причинами (вроде проблем с начальством), а прежде всего внутренними: он осознал, что дальнейший прогресс в физике очень скоро упрется в отсутствие необходимых средств (в том числе автоматических) для работы с формальными моделями: анализ, преобразования, вывод в них новых соотношений. И предложенный им язык Рефал как раз и являлся первым этапом на пути к таким инструментам. А следующим шагом стала суперкомпиляция, как конкретный механизм анализа и преобразования программ (сначала - на языке Рефал).

Александр Костинский

Мы должны сказать несколько слов о том, что Турчин был всегда человеком командным, даже более того, как Вы, Валерий, сказали, он был даже в каком-то смысле - учителем, вокруг него возникла школа.

Валерий Нозик

Несомненно он был лидером в Обнинске и продолжал быть таким лидером в Москве. Он был лидером, но в Обнинске его учительство не реализовалось в полной мере. Хотя кроме физики Турчин выступал с шуточными и нешуточными докладами по культурологии, искусству, живописи. Несколько раз такие доклады были затравочными, чтобы спровоцировать дискуссию. В Обнинске учеников у него было два или три. Первым его аспирантом был Марк Соломонович Юткевич и вот я. Турчин был моим научным руководителем. Я поступил к нему в аспирантуру, потому что он уехал в Москву, и мне для того, чтобы общаться с ним был необходим какой-то формальный повод. Я его всегда звал ребе. И он с удовольствием это слово воспринял, потому что...

Александр Костинский

Ребе это учитель?

Валерий Нозик

Ребе - это учитель.

Всеволод Штаркман

В иудаизме?

Валерий Нозик

Не в иудаизме, а в еврействе.

Всеволод Штаркман

Хотя евреем он никогда не был. Он грек.

Валерий Нозик

Он обнаружил путем тщательного анализа в себе 16-ю долю и был очень счастлив. Но "он не турок и не грек - он хороший человек", как писалось опять в нашей песне. Турок - по фамилии Турчин. Он родом из города Василькова, что под Киевом и масса Турчиных, которые нас сегодня слушают, тоже обнаружат, что их корни в Василькове.

Александр Костинский

Васильков - это рассадник Турчиных?

Валерий Нозик

Да, большой рассадник Турчиных. По-видимому те, кто возвращались из турецкого плена приобретали фамилию Турчины. А мама его действительно греческого происхождения. Но он не турок и не грек, он - хороший человек.

Прощались с ним, конечно, в Обнинске весело, торжественно с плачем и возгласами. И песня (мы тогда сочиняли кучу песен, на все заметные события) была такая:

"Ты теперь обут одет, ты у Келдыша нынче в Фаворе, вот заполнишь полсотни анкет и уедешь за синие море.
Ты поедешь в Бомбей и в Домбай, пред тобою большая дорога, только лишнего ты не болтай и вопросов неясных не трогай.
Если лишнего ты не болтал и вопросов циничных не слушал, ты поедешь за Гибралтар хочешь морем, а хочешь сушей ..." и так далее.


Александр Костинский

Мой вопрос к московским ученикам Турчина Андрею и Аркадию Климовым. Расскажите немного о семинаре Рефал, который существует, как я понимаю, до сих пор, на одном из заседаний я был. Как это начиналось, как это живет и чем сейчас занимается Турчин?

Андрей Климов

Я принадлежу к той группе молодежи, которой повезло найти такого руководителя, как Турчин. Это произошло случайно. Он по совету друзей преподавал, вел кружок в физико-математической школе, которую организовал Андрей Николаевич Колмогоров при МГУ, а нам повезло там учиться. Первым его учеником был Сергей Романенко, вокруг которого уже сплотились выпускники физматшколы, а потом и других физматшкол Москвы. Надо отметить, что в Москве была и есть сильная традиция физико-математических школ, особенно математических. Когда мы поступили в университет и стали студентами, мы просто бегали в Институт прикладной математики, где у нас был постоянный день сборов: вторник, четыре часа, время семинара, который переходил в вечер. Потом вечерние сидения на машине БЭСМ-6 переходящие в ночные.

Александр Костинский

В ИПМе?

Андрей Климов

Да в Институте прикладной математики. Собственно мы собирались сначала в отделе Михаила Романовича Шуры-Буры, а потом Всеволода Серафимовича Штаркмана. Это была группа студентов, которой было приятно окунуться в такие необычные сложные устройства, как вычислительные машины. И мы этим горели и воспринимали от Турчина идеи сначала без всякой критичности. Просто впитали их, как они были. Но постепенно сами умнели, и начинали понимать насколько Турчин больше, чем просто автор языка Рефал, реализацией которого мы тогда занимались, больше чем просто программист, а мы занимались просто программированием на БЭСМ-6. Где-то в 74 году я прочел его книгу "Феномен науки" и хорошо помню то впечатление. Еще год после прочтения она жила во мне активной жизнью, организовывала мои внутренние идеи, мысли, все мое пространство.

Александр Костинский

Вы читали, наверное, рукопись, книга тогда еще не была издана?

Андрей Климов

Она тогда еще не вышла из печати. Набор был рассыпан. Она находилась в плане издания на 73 год, издательство "Советская Россия".

Валерий Нозик

И была анонсирована. И было получено 60% гонорара.

Андрей Климов

В тот момент в сентябре 73 года почти одновременно началась активная компания против Сахарова и Солженицина, и Валентин Федорович Турчин выступил с письмами в их поддержку. После этого, как по сигналу, все его начинания, рукописи, которые продвигались к печати, были остановлены.

Всеволод Штаркман

Книжка уже верстку прошла к тому времени.

Александр Костинский

То есть рассыпали набор.

Всеволод Штаркман

Рассыпали набор. По существу рассыпали набор.

Андрей Климов

И после этого он пустил ее как бы в самиздате.

Александр Костинский

"Феномен Науки" был в самиздате?

Андрей Климов

В этом смысле, да. Я читал ее в рукописи.

Валерий Нозик

В точном смысле, конечно, нет. Самиздат предполагал подхват и широкое распространение. Но ее читали в рукописи близкие люди. Архив до сих пор существует.

Всеволод Штаркман

Но число экземпляров?

Валерий Нозик

Число экземпляров было таково, что нельзя назвать "Феномен науки" самиздатом. Книги, скажем Солженицына, на машинке распечатывали тысячами.

Александр Костинский

Но "Инерция страха"-то ходила во многих экземплярах. http://orel.rsl.ru/nettext/russian/turchin/turch_str/str_fr.htm , http://orel.rsl.ru/turch_str/str1.htm Валерий Нозик

Да.

Александр Костинский

По сравнению с "Феноменом науки".

Валерий Нозик

Конечно, конечно. "Инерция страха" - это настоящий самиздат.

Александр Костинский

А как по вам ученикам школы Рефал Турчина ударило, то, что он попал в опалу после писем в защиту Сахарова и Солженицина? Продолжали ли вы собираться? И как вы жили в тот момент, когда он ушел из ИПМ-а в другой институт?

Всеволод Штаркман

Он ушел из нашего института до того, как попал в опалу.

Александр Костинский

А, до того? Это он был уже в ЦНИПИАСе.

Всеволод Штаркман

Когда он уходил из института, никакой опалы не было. Мы очень, тщательно обсуждали, стоит ему или не стоит уходить. Он очень сильно колебался. Его логика была по-видимому такая. Совершенно не выступать в тех местах, где он считал, что он не может не выступать, он не мог. И он не хотел подводить ИПМ-овское начальство, с одной стороны. С другой стороны, он опасался, что поскольку Институт прикладной математики был и есть - режимный, он понимал, что его могут лишить в любой момент допуска и тем самым выставить из института. То есть над ним висел топор.

Александр Костинский

Допуск над ним висел.

Всеволод Штаркман

Этот топор. Поэтому он сам, по собственной воле перешел в ЦНИПИАС в надежде на то, что приглашавшие люди обещали ему возможности создать вокруг него не только неформальную команду, а принять его учеников на работу. ИПМ в этом плане ему обещал меньше, почти ничего не обещал. Уходя, он еще не был диссидентом в полном смысле слова.

Александр Костинский

Вы знаете, тут я согласиться не могу. Потому что объединенное письмо к руководству Советского Союза, Медведев-Сахаров-Турчин, это - 70-й год.

Валерий Нозик

Только, пожалуйста, восстановим правильный порядок:

Турчин-Сахаров-Медведев. Письмо было написано Турчиным, и он ознакомил с ним Сахарова. И уже Сахаров, который образовывался в области политологии тех времен, в частности, на книжке Роя Медведева, предложил Турчину познакомить с письмом Медведева и тот тоже согласился его подписать. Так что, само письмо написал Турчин.

Всеволод Штаркман

Я подозреваю, что к этому времени и статья "Инерция страха" уже была.

Валерий Нозик

Уже была.

Всеволод Штаркман

И она уже через журнал "Коммунист" прошла.

Валерий Нозик

Первый вариант ее был посвящен памяти Павлинчука, того самого Валерия Алексеевича. И он действительно был направлен в журнал "Коммунист" для того, чтобы статью легализовать. Из отдела философии журнала "Коммунист" пришло письмо, сейчас не вспомню фамилию известного философа, который сказал, что это нам не годится потому что у Турчина совсем не философский язык. Например: "рабским трудом заключенных". Ну, где вы видели в философии такой язык?

Александр Костинский

Оказывается статья не опубликована по терминологическим причинам.

Валерий Нозик

Но, совсем это не философия, - сказал партийный философ, - по этому не пойдет. Но легализация прошла.

Всеволод Штаркман

Тем ни менее, волны от правозащитной деятельности Турчина шли по ИПМу и во время его работы у нас. В институте все это обсуждалось. Но в тот момент силы, желания и воли Келдыша вполне хватило для того, чтобы Турчина защитить, он продолжал оставаться в институте, прекрасно работал и никаких проблем у него не было.

Аркадий Климов

Я хотел добавить. Насчет нашей команды. Она имела сугубо неформальный характер. То, что Турчин читал семинары и руководил студентами, это никак, нигде ни в каких документах (мы в МГУ учились) не было прописано. Это не научный руководитель, который руководит студентами и ставит им зачет по научной практике. Турчин этого ничего не делал. То, что мы туда ходили - было нашим как бы хобби.

Александр Костинский

Поэтому, слава богу, вы не подверглись никаким санкциям.

Аркадий Климов

Формально, административно эти сосуды не сообщались между собой.

Всеволод Штаркман

Но, Аркадий, дело все в том, что в те времена такие неформальные взаимодействия были достаточно распространены. Мы тоже, еще не окончившими университет студентами, ходили на семинар Келдыша. Семинар проходил еще в здании Энергетического института, тогда Институт прикладной математики еще не был образован, у него еще не было своего здания. В те времена ничего удивительного не было: работает команда, кто-то там где-то числится, получает ли зарплату здесь или не получает - было не важно. Объединяли общие идеи, подходы, направления.

Александр Костинский

Получается, что семинар Рефал был фактически подобным вольным содружеством людей. Удивительно, что он существовал и в отсутствие Турчина в Москве. Турчина выдавили из страны, а работы которые он начал, продолжались и как только стало возможно в перестройку приезжать, с 1989 года при прямом участии Турчина все возобновилось. Настолько оказалась крепкой идейная, духовная связь.

Аркадий Климов

О семинаре можно сказать, как о явлении. Когда Турчин работал в ИПМе, семинары проходили там. Потом он перешел в ЦНИПИАС и соответственно мы переместились туда. Потом его уволили из ЦНИПИАСа, и семинар стал проходить то тут, то там - в АСУРыбпроекте, еще где-то. Пока, наконец, он не осел на частной квартире Инессы Генриховны Травкиной у которой зять и дочь были активными членами этой...

Валерий Нозик

Рефал-компании.

Аркадий Климов

Рефал-компании - это слово еще не звучало здесь...

Валерий Нозик

Должно прозвучать. Даже Рефал-гусь.

Андрей Климов

Рефал-индейка.

Аркадий Климов

На квартире семинар продолжался довольно долго. Когда Турчин был здесь - вместе с ним, когда он уехал - без него.

Андрей Климов

Больше десяти лет.

Семинар работал и после отъезда Турчина в 1977 году, на квартире Инессы Генриховны Травкиной, Сергея Романенко и Елены Травкиной. На семинаре Турчина обсуждали не только рефальскую тематику, но и другие, достаточно далекие и общие темы. Семинар просуществовал в такой форме долго, он также собирался и в других институтах (в частности, в Институте проблем управления) не только на квартире, но квартирные встречи продолжались, как более неформальные, и это с маленькими паузами продолжалось до того момента, как началась перестройка и появилась возможность снова встретиться с Валентином Федоровичем во что мы совершенно не верили.

Валерий Нозик

О чем не думали, во что не верили.

Андрей Климов

Во что мы совершенно не верили, когда провожали его в 77 году. Мы считали себя продолжателями его дела в России. Турчин работал там. Доходила понемножку, обрывочная информация, его публикации. Живого общения не было, а вот в 89 году произошло чудо: в марте Турчин приехал в Москву. И с тех пор наши встречи, наша совместная работа продолжается регулярно. Наши работы проходили как инициативно, так и были поддержаны грантами, взаимными поездками друг к другу и продолжаются до сих пор.

Александр Костинский

И несколько слов о языке Рефал и его уникальности.

Андрей Климов

Научная работа Турчина, как он нам говорил и считает сейчас, была воплощением некоторой его философской программы, изложенной в книге "Феномен науки"

Александр Костинский

В "Инерции страха" - тоже.

Андрей Климов

Да. В "Феномене науки" и "Инерции страха". Еще в 70-е годы я запомнил его слова: "Чтобы донести философские идеи, очень неформальные идеи, до людей, нужно показать, как они работают, как ты сам их воплощаешь в более точных, конкретных проектах. Его научная деятельность использовала собственно философские идеи, как некоторую движущую силу. Язык программирования Рефал с самого начала задумывался как метаязык, как язык для преобразования программ. Тогда же Валентин Федорович предвидел, что следующим крупным шагом в эволюции математики и программирования будет то, что алгоритмы станут таким же простым и естественным объектом преобразования, каким для нас сейчас является число. И тогда для выполнения этой общей философской программы он придумал язык Рефал и через несколько лет разработал те методы преобразования программ на Рефале, которые он сам назвал суперкомпиляцией. Но тогда он настолько забежал вперед.

Александр Костинский

То есть опередил свое время.

Андрей Климов

Он значительно опередил время. С одной стороны, в те годы для большой практики программирования это было еще не нужно, и мощность машин была такова, как мы сейчас понимаем, что воплотить их и довести до приложений было реально невозможно. Но вот теперь, 30 лет спустя, после компьютерной революции 90-х годов эти идеи доводятся до ума, до индустриальных приложений и можно сказать, что XXI век, по крайней мере, в прикладных областях, в программировании, в computer science, информатике мы уверены пройдет под знаком идей Турчина.

Александр Костинский

И что очень важно, на мой взгляд, что подобные идеи, идеи из этого круга были реализованы в языках типа Java в Sun.

Андрей Климов

Это отдельный, специальный вопрос. Было две линии языков программирования. Линия живых языков, типа Фортран, которые индустриальная практика сама порождала. Они были сложны для воплощения той программы, о которой мечтал Турчин. И одновременно развивалась линия научная языков, которые придумывали ученые, к этой линии принадлежал Рефал. Он был одним из первых научных языков с хорошими свойствами. Но потом за 80-е, 90-е годы многие научные идеи разошлись по индустриальным языкам. И в 90-е годы, наконец, индустрия восприняла мысль, что языки должны быть устроены хорошо, что в них должны быть заложены глубокие идеи, и язык Java, появившийся в середине 90-х годов, который внедрила в практику Sun, как раз был примером хорошего языка, к которому можно прикладывать идеи Турчина, и поэтому наши работы сейчас прикладываются к языку Java, а также к языкам более высокого уровня, каким является Рефал.

Александр Костинский

Но вот мы перешли собственно к философским работам, кибернетическо-философским работам Валентина Федоровича Турчина.

Андрей Климов

Вклад Турчина в науку, на мой взгляд, состоит из трех частей. Из философской части, которая описана в книге "Феномен науки" и ее воплощений в другие области. То, как идеи "Феномена науки" прилагаются к обществу, Турчин описал в книге "Инерция страха", опубликованной в 70-е годы. И чисто научные приложения. Научные приложения состоят из двух частей: приложения к программирования, компьютерам и информатике и к основаниям математики. Основное понятие философии Турчина - это понятие о метасистемном переходе. Метасистемный переход описывает, как происходят скачки в организации систем от более простых к более сложным.

Валерий Нозик

То есть эволюция.

Андрей Климов

Как происходит эволюция. Квантом эволюции является метасистемный переход, как некоторый скачок при переходе системы из одного состояния в другое и в момент совершения метасистемного перехода над уже существующими системами, объектами возникает новый уровень. Он называется уровнем управления и это происходит, как показал Турчин...

Валерий Нозик

В любых эволюционирующих систем.

Андрей Климов

Дальше в культуре.

Всеволод Штаркман

В качественно эволюционирующей системе - это точно.

Андрей Климов

Но поскольку самый большой его интерес - это эволюция науки, то книга названа "Феномен науки". Наука, как вершина эволюции.

К тому времени, когда Турчин разработал свою философию, понятие о метасистеме, конечно, уже существовало. Это слово "Мета" ввел Гильберт в понятие Метаматематики. Метаматематика - это раздел математики, который изучает саму математику. Изучает, строит ее основания, и так далее. Турчин обобщил эти идеи на эволюцию вообще.

Аркадий Климов

В кибернетической философии Турчина описывается и исследуется феномен целенаправленной деятельности, и в частности, феномен научного творчества человека. То есть, в этой философии должно быть место и для понимания собственного творчества, его сущности и целей. Такой смысл Турчин выводил из осознания смертности человеческого существа (и себя в частности): как протест против этой смертности. Из этого возникает стремление к творческому бессмертию, суть которого, по Турчину, как мне кажется - во внесении конструктивного вклада в космическую эволюцию, вершиной которой на данном этапе и является прогресс науки. Он подчеркивает необходимость именно конструктивного вклада, ибо только тот вклад, который согласуется с направлением качественного развития, а не действует наперекор ему, имеет шанс закрепиться и остаться в веках. И постольку, поскольку данная философия обсуждает вопросы (и дает свои ответы на них!) смертности и бессмертия, она может претендовать (в том числе) на место в мировоззрении человека, которое традиционно занимают религии.

Валерий Нозик

В разговоре о Турчине необходимо сказать о сообществе близких ему по мировоззрению и мировосприятию людей в 60-70 годы. На языке Турчина речь идет об интеграции людей, о сообществе растущего взаимного доверия его членов при сохранении свободы каждого, об обретении смысла метасистемного перехода к бессмертию. Такой круг необходим каждому человеку, и тем более необходим человеку деятельному, не просто мыслителю, а личности, в чьей иерархии ценностей конкретная реализация обдуманных и прочувствованных мыслей занимает высокую ступень. Центр такого круга определяется интуитивно и, обладая гигантским притяжением, потенциально вовлекает значительное число людей, но тоталитарная власть доведенными до методических пособий приемами (среди которых доминирующим является страх, а многочисленные остальные, так или иначе, на него опираются) обрезает его, ограничивая общение с большим миром так, чтобы круг инакомыслящих замкнулся на себя, чтобы ничто не вышло за его пределы. Чтобы этот круг был похож на черную дыру, куда должно попасть из ближайшей окрестности, но уже никакой "свет", никакой сигнал не станет внятен за очерченной границей.

Конечно замкнутость составляла драму диссидентства - в конечном счете одни и те же люди работали в разных объединениях - турчинском отделении "международной амнистии", сахаровском комитете защиты прав, орловской хельсинской группе, одни те же имена стояли под письмами протеста. Тем интереснее было бы исследовать взаимоотношения ярких личностей в узком круге и его ближайшей окрестности. Здесь же уместно сказать хоть несколько слов о близости Сахарова и Турчина.

Александр Костинский

Да, интересная тема - правозащитное движение и взаимоотношения Турчина и Сахарова. В Интернете есть статья Турчина о Сахарове http://www.elibrary.ru/books/sakharov/v~1_tur.htm

Валерий Нозик

Перед тем, как рассказать об этом, необходимо коснуться роли мировоззрения для Турчина и Сахарова. Мировоззрение, было абсолютно существенной и насущной составляющей в жизни Валентина Федоровича Турчина и это же - существенная составляющая жизни Андрея Дмитриевича Сахарова. Не так проявившаяся в его прямых работах, он не занимался собственно философией в чистом виде, хотя, конечно, его первая книга 1968 года - книга мировоззренческая. Существует проблема: философ, его взгляды и его жизнь должны быть одним и тем же или нет? На самом деле часто это разные вещи: философствования и жизненные правила поведения. Так вот, для Турчина, точно также, по-видимому, как и для Сахарова - это было одно и то же: совпадение модуса жизни и модуса философствования - и это было главным. И, конечно, Андрей Дмитриевич с большим уважением относился к чисто научным работам Турчина. Именно он представил работы Турчина, связанные с некорректными математическими задачами, для публикации в журнал "Доклады АН СССР" (он обладал таким правом, как академик), когда они нигде не могли быть напечатаны даже в математических журналах, потому что этому противодействовали некоторые крупные ученые.

Александр Костинский

Как познакомились Сахаров и Турчин?

Валерий Нозик

Их непосредственное знакомство произошло в начале 1970 года, когда Турчин написал известное затем "Обращение" к вождям страны и в поисках поддержки пришел к Сахарову. Идея "диалога" конечно не подразумевала прямого воздействия на брежневско-сусловское политбюро. Но ведь этих динозавров окружали образованные советники и помощники. Они-то несомненно должны были чувствовать тупик тоталитаризма и в первую очередь тупик экономический, обусловленный антисвободой, самоотравлением застоя. Дальнейшая судьба "Обращения", подписанного А.Сахаровым, В.Турчиным и Р.Медведевым известна - попытка "диалога" провалилась. Но состоялась встреча Сахарова и Турчина. И для того, чтобы этого сближения не произошло, гигантской силе их притяжения должна была противостоять такой же силы природная катастрофа. Было много встреч и бесед "на кухне" у Сахарова и Турчина. Я расскажу об одной, предпоследней. (Последняя в 1989г. состоялась у Сахарова, когда Турчины впервые после высылки приехали в Москву. Тогда Андрей Дмитриевич был весь вовлечен в политическую борьбу, а Турчин после 12 лет отсутствия не позволял себе давать оценок , а тем более "советов" и их беседа вряд ли была глубокой) 14 октября 1977г. в Шереметьево-2 мы прощались с Валентином Федоровичем, с его женой Татьяной Ивановной и сыновьями. Это прощание представлялось не жизненной драмой, а трагедией, потому что невозможно было представить обратимость пути. Для близких друзей, наблюдавших последний год жизни семьи Турчиных на улице Бутлерова, этот жуткий путь в бездну был одновременной и дорогой к свободе. Методично загоняемые властью в подполье Турчины задыхались. Уже несколько лет Турчин безработный, телефон отключен, идут квартирные обыски. Всякий выход на улицу для Турчина грозит тайным арестом без свидетелей. С февраля на Лубянке заперт один из самых близких - Юрий Орлов и не никакой надежды помочь другу. Мир начал резко раскалываться пополам: на "своих" - участников битвы с властью и "чужих" - благополучных наблюдателей.

Прямое предупреждение ГБ - Турчин никогда не получит работы, усиливающиеся симптомы язвы желудка (инвалидность?) вынудили Валентина Федоровича к попытке принять приглашение одного из американских университетов на двухлетнюю вакансию профессора. Формально это означало обращение в ОВИР (с приложением официального приглашения) за иностранным паспортом и визой. Через какое-то время после подачи документов Турчин получил по почте приглашение в ОВИР, где ему объявили об отказе в поездке на том основании, что в наборе поданных документов не хватает характеристики с места работы жены (Татьяна Ивановна работала инженером в нефтяном институте имени Губкина) и характеристики с места учебы старшего сына (Петр был студентом биофака МГУ). Родина посылала на Запад только достойных, что и должно быть подтверждено подписями "треугольника" предприятия: директором, секретарем парткома и председателем месткома.

Ответный ход Турчин сделал не по правилам: он не стал собирать "характеристики", а заложил возвращенные ему ОВИРом документы в пакет и отправил на имя Генсека КПСС Брежнева с сопроводительным письмом. Мол я, такой-то, предупрежденный госорганами о невозможности получить работу в СССР, вынужден принять приглашение американского университета на двухлетнюю работу. Возможно за этот срок в моей стране что-то изменится и я смогу снова жить и работать в Москве, обеспечивая моей семье средства к существованию. А пока прошу Генсекретаря лично подписать подорожную без формальностей ОВИРа.

Опять прошло положенное время, и снова почта принесла на Бутлерова новое приглашение из ОВИРа. По возвращении из этого учреждения Турчин рассказал в лицах о том, как за пять минут превратился в эмигранта.

ОВИР-дама:

Вы писали письмо на имя Леонида Ильича. Получен ответ - в поездке на 2 года в США отказано. Вместе с тем Вам разрешен выезд на постоянное место жительства в Израиль.

Турчин:

(не готовый к такому повороту) Но у меня нет приглашения в Израиль!

ОВИР-дама:

(уверенно) Это не должно Вас беспокоить - получите.

Турчин:

(упираясь) Но я не собираюсь там жить!

ОВИР-дама:

(безразлично) Но вы и здесь не можете жить.

Турчин:

(Слабея) Но мне там нечего делать...

ОВИР-дама:

(не обращая на меня внимания) Это ваши проблемы.

Турчин:

(безнадежно) Но я не еврей.

ОВИР-дама:

(с напуском) А что мы тут расисты разбираться кто из вас кто.

Турчин:

(с облегчением) Ну, тогда пускай так.

Заявление на выезд было написано, подписано и указан срок. После этого слежка приняла откровенно демонстративный характер. Черная "Волга" с МОЦартовским номером у подъезда и один-два сотрудника на лестничной площадке у двери в квартиру.

И вот Шереметьево. Мы прощались с Учителем и было нас довольно много. Турчины стояли в кругу друзей. Люди в штатском наблюдали со стороны. Когда появился Андрей Дмитриевич и подошел к Турчиным, вся наша тесная толпа как-то сама собой расступилась. У последней черты А.Д. и В.Ф. стояли совсем близко лицом к лицу и держали друг друга за руки на уровне груди. Они что-то говорили совсем тихо. Так говорят влюбленные не потому что в этих словах какое-то необычное содержание, а потому что в них сокровенный смысл. Человеческая речь, язык объединяющий.

Александр Костинский

В заключение скажем, что повод встретится у нас сегодня - юбилейный и от имени программы Седьмой Континент радио "Свобода", мы поздравляем Валентина Федоровича Турчина с семидесятилетием и по-прежнему ждем от него новых оригинальных и неожиданных результатов. Ваши идеи и методы используются все более широко. С новым Вас метасистемным переходом!

Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.

XS
SM
MD
LG