Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

О суде и Истории и о Суде истории


Владимир Тольц: Тему этой передачи мне подсказали многочисленные последнего времени сообщения об адмирале Александре Васильевиче Колчаке. Поначалу даже странно было: имя давно уже убиенного безо всякого суда (я подчеркиваю - бессудно, по распоряжению Иркутского военно-революционного комитета) человека вдруг замелькало в новостях - и в газетах, и в Интернете. - Ничего себе новость! С 1920-го 84 года прошло! И вдобавок вот что странно: имя бессудно казненного красными адмирала, которому недавно под звуки советского гимна открыт был памятник (это особая история!), в недавних сообщениях (и уже не в первый раз!) замелькало в сочетании со словом "суд". Его, никаким судом не осужденного, хотят теперь реабилитировать. Так называемое "дело Колчака" уже в который раз с 1998 года (именно тогда впервые появляется инициатива о реабилитации Колчака) стало предметом рассмотрения в суде. (Теперь аж - в Конституционном!) И уже некоторые видные российские адвокаты высказывают свою полную готовность отстаивать интересы убиенного адмирала и его потомков....

Я не стану пересказывать всех перипетий этого судебного казуса, хотя совершенно их не обойти. Я хочу поговорить сегодня о другом. Дело в том, что Колчак упоминается ныне не только в контексте решений о нем, которые принимали военный суд Забайкальского военного округа, Военная коллегия Верховного суда и теперь вот Конституционный суд Российской Федерации. Часто в нынешних публикациях о Колчаке и в комментариях по поводу этого дела упоминается "Суд Истории". Вот о нем-то и о том, насколько историю могут судить (и реабилитировать!) упомянутые уже мной судебные инстанции я и хочу поговорить сегодня со своими коллегами. Оба они историки. Оба работают на Радио Свобода. Это Виржини Куллодон, руководящая Интернет-проектами Радио Свободная Европа/Радио Свобода (она свою докторскую диссертацию защищала по Колчаку). Кстати, Вирджини, как называлась тема?

Вирджини Куллодон: Называлась "Колчак - герой другого времени".

Владимир Тольц: ...И второй участник передачи, историк-медиевист, мой коллега, (писатель к тому же) Кирилл Кобрин.

Первый мой вопрос будет все же не про историю, а о правовом аспекте проблемы. Может ли, по вашему мнению, человек, которого не осуждали, не судили в суде, быть реабилитированным?

Вирджини Куллодон: Правовая оценка - это одно. Конечно, нет, по определению он не может быть реабилитирован. Но современники могут посмотреть на историю с высоты, после нескольких лет посмотреть на то, что было сделано. Но слово "реабилитирован", на мой взгляд, не соответствует действительности.

Кирилл Кобрин: Я бы продолжил эту линию. Конечно, есть две разные вещи - есть суд, как юридическая инстанция, есть, по крайней мере, такое понятие как - Суд истории. С точки зрения юридической, - хотя я не специалист, - конечно же, реабилитировать человека, который не был осужден, по крайней мере, не был осужден судом этого государства, которое собирается это реабилитировать. Это первое. Что касается Суда истории, то это очень долгая история. Потому что так уж повелось, что история прежде всего на протяжении очень долгого времени, пожалуй, до 19 века воспринималась как прежде всего поставщик моральных наставлений, сама по себе историография...

Владимир Тольц: Кирилл, о Суде истории мы чуть позднее поговорим. Я сейчас хочу о правовом аспекте сказать, что в этом вопросе много путаницы в России. Не все, к примеру, могут понять, как можно реабилитировать не осужденного. Поэтому некоторые, запутавшись в этом, уверяют, что Колчака перед смертью судили. Вот, например, наш коллега, возглавляющий одну из российских радиостанций (между прочим, учитель истории по прежней профессии) уверяет слушательницу: "Колчак был осужден судом за некие преступления, которые ему были предъявлены. И весь вопрос в том, он совершал эти преступления, с точки зрения уголовного кодекса, или нет". Этот почтеннейший коллега считает, что судебная реабилитация Колчака необходима для восстановления "справедливости", в том числе "исторической справедливости": "восстановление чести тех, у кого она была отнята по суду несправедливо, мне кажется важным. Вообще такое понятие, как справедливость в нашем обществе должна присутствовать". Ну, природа этой ошибки понятна! Кстати, на одном из российских сайтов, я нашел письмо, являющееся косвенным ответом на это рассуждение бывшего учителя истории:

Не бывает истории без политического момента. Это мы уже уяснили. Не бывает и высшей справедливости. По большому счету, плевать, признает власть кого-то жертвой террора или нет, если это не относится к живым или родственникам жертвы, на которой могут отыгрываться люди вроде нашего генпрокурора Устинова. Существенно одно - Колчак БЫЛ человеком чести, а те, кто играет на политический момент - людьми чести НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Хотя слово честь сейчас без толкового словаря понимают единицы - что у нас, что в мире...

Вирджини Куллодон: По поводу суда Колчака: на самом деле он ожидал суда, и допрос кончается очень резко. Он был в ожидании, суд должен был быть, но он не произошел. Просто мы знаем, что большевики приближались к Иркутску и, по всей видимости, там испугались и его расстреляли в Иркутске быстро в феврале 20 года до суда. Это просто исторический факт, это видно в архиве, там допрос кончается очень резким образом. Что касается реабилитации. Интересно, во французском языке, по крайней мере, "реабилитировать" существует перед совестью, перед честью. И, может быть, существует вторая путаница с этимологией, с тем, что такое реабилитировать вообще. Можно реабилитировать человека через суд так, чтобы он правильно получил льготы и так далее. На самом деле важнее реабилитировать человека перед коллективной совестью народа. Так и делали на самом деле некоторые народы уже в новейшей истории, и это всегда болезненный процесс.

Кирилл Кобрин: Во-первых, все-таки, даже если бы случился этот суд над Колчаком и даже если бы суд приговорил его к расстрелу, это был суд революционный, я настаиваю на этом, это был суд советской России. С точки зрения советской России, Колчак был врагом советской России. Безусловно, суд запросто мог его приговорить к высшей мере наказания или к любому другому наказанию. Но дело не в этом, дело в том, правопреемником какого государства считает себя сейчас Россия - вот об этом речь идет. Ведь я приведу пример близкий Вирджини - это французская история, история Французской революции. Как известно, король Людовик 16 был казнен по решению суда, революционного конвента, который одновременно являлся высшим судебным органом. После того, как революция закончилась и пришли к власти Бурбоны обратно после Ста дней, после Ватерлоо, естественно, можно было реабилитировать Людовика 16, но им в голову это не приходило, потому что - зачем реабилитировать монарха, который пострадал от революционеров? В данном случае сталкиваются разные совершенно судебно-юридические системы, и они не могут никоим образом пересекаться. Другое дело, что если бы Людовика 16 начали реабилитировать деятели последующих Второй, Третьей, Четвертой республики, тогда это, может быть, имело смысл, так как Французская республика, насколько я понимаю, ведет свое историческое происхождение именно от революции, а нет от монархии. И таки образом возникает вопрос, от кого ведет сейчас происхождение нынешнее российское государство?

У меня создается впечатление, что нынешнее российское государство, нынешние власти просто пытаются изобрести некую историю себя, в которой мирно будет сосуществовать Ленин, Колчак, Дзержинский, Зубатов может быть даже и так далее. И в рамках такого проекта создания некоего великого бесконфликтного, вроде бы бесконфликтного прошлого, где все в равной степени трудились над созданием великого государства, немножко ссорились, убивали друг друга, не очень большая беда в этом, как им кажется, но всех уложить в один школьный курс истории и всех таким образом реабилитировать. Я думаю, что задача политическая, а вовсе не историческая и не юридическая.

Владимир Тольц: Совершенно верно. Тут важна деталь: если мы принимаем реабилитацию как правовую процедуру, то нужно хорошо помнить, что Колчак не только был не осужден, вообще законодательной основы для такого суда не существовало тогда. По сути дела тогда еще не существовала советская Россия в том смысле юридически оформленном, в котором она возникает позднее. Так что все эти проблемы в правовом отношении отпадают.

Для меня остается вопросом: можно ли "реабилитировать" поступки тех или иных исторических деятелей? Мы же не реабилитируем Александра Македонского, например, хотя, по сути дела, человек многое завоевал. Итальянцы, , являющиеся наследниками Рима, не реабилитируют убийц Цезаря и самого Цезаря. Как далеко идея реабилитации и осуждения проникает вглубь прошлого? Где она должна наконец остановиться? - вот вопрос.



И вот здесь мы подходим к теме Суда истории, о котором мы начали говорить.

Я, честно говоря, не очень хорошо представляю, откуда это пошло - идея Суда истории. Идею, изложенную в 19 веке молодым поэтом: "Есть, есть Божий суд, наперсники разврата..." - это понимаю. Кажется, в общем, понимаю, откуда у Тойнби берется название книги "Цивилизация перед судом истории". И ироничное булгаковское "История нас рассудит", - это когда Кот Бегемот долго рассказывает честной компании что 19 дней питался в пустыне мясом убитого им тигра, а все решают, что это чистое вранье; и Бегемот говорит Воланду: "История нас рассудит", - эту иронию я понимаю. Но вот мой вопрос Кириллу Кобрину, у которого недавно в России вышла новая книжка (называется "ГДЕ-ТО В ЕВРОПЕ..."): где в Европе, Кирилл, или еще где-то, когда и почему возникает эта вера в историю-судью и в то, что ее можно судить и реабилитировать?

Кирилл Кобрин: Прежде всего само понятие Суда истории, как мне кажется, это некая зона политической актуальности. То, что актуально, то и подлежит суду истории. Совершенно верно вы сказали, что сначала, постольку поскольку в христианском Западе строилась некая христианская теологическая концепция истории, там конечно, главным судьей был Бог. После того, как произошла секулярная революция, после того, как в бога, условно говоря, верить перестали как источник и цель движения истории, естественно, что вместо бога стала нация или государство, позже класс, еще позже суд индивидуума и так далее. Но, по сути дела, просто произошла подмена некоего Высшего суда судом, который, действительно, исходит из соображений нынешней политической актуальности. Поверьте мне, если понадобиться какому-нибудь режиму реабилитировать Нерона или Александра Македонского или даже Гильгамеша, то это может запросто произойти! Это, поверьте мне, естественно! - Достаточно вспомнить сталинскую эпоху, когда выдергивались какие-то исторические персонажи, которые нужны были этому режиму, и вдруг становились из плохих хорошими. Иван Грозный, например, и так далее. Что касается, где в Европе? - Да где угодно это может произойти! Это не может произойти в Китае и в странах нехристианских, где нет понятия истории, где нет понятия суда и никто не собирается реабилитировать в Китае и разговаривать о реабилитации императора Цинь Шинь Хуанди и так далее.

Владимир Тольц: Вирджини, действительно это так в Европе или это все-таки примеры, которые использует Кирилл, они апеллируют к истории российской и советской исторической науки?

Вирджини Куллодон: Я думаю, что Кирилл прав, конечно. Там есть понятие Бога и понятие человека, который стоит над всеми. Именно этим приближается понятие большевизма. Большевики же стояли над всеми и все знали. Когда мы говорим о Суде истории, всегда хочу задать вопрос: а кто мы, чтобы судить историю? На самом деле, был ли хороший или плохой Иван Грозный? - Я до сих пор не поняла. И на самом деле, важно ли это? - Не важно. Он - историческая фигура, он попытался создать, строить государство и это было нелегко. Так же и с Колчаком, и с Лениным. Я думаю, что уже пора не смотреть на эти фигуры только в черном и белом, пора просто понять, какие слабости были у Колчака, какие силы были у Колчака и понять, почему именно он проиграл войну. Если бы я назвала его "человеком другого времени", хотя во Франции не поняли бы такой намек, в принципе он был человек, который остался в 19 веке, он не был современным. И вот это понятие современности оно более важно, мне кажется.

Я помню, что когда я работала в архиве Колчака, там был его личный архив. Личный архив Колчака - это на самом деле был его дневник в виде писем Анне Тимиревой. (Я не буду возвращаться к истории этой любви, хотя она тоже интересная, она заинтересовала довольно многих читателей). Колчак был моряком, и почерк у него совершенно нечитаемый, потому что он писал на корабле, очень тяжело читать. И поэтому кто-то позаботился об этом, и кто-то когда-то напечатал эти любовные письма. Конечно, все ленивые историки, включая и меня, хотят читать письма, но напечатанные, не в оригинале. И происходит очень интересно. Если разрешите, прочтем два куска. Просто изменили какие-то слова, и получается совершенно другой смысл, другой исторический смысл. Александр Васильевич пишет:

"У вас в ваших письмах, словах ваших заключается для меня самое лучшее, светлое и дорогое. Когда я читаю слова ваши, и вижу, что вы не забыли меня и по-прежнему думаете и относитесь ко мне, я переживаю действительно минуты счастья, связанные с каким-то спокойствием, уверенностью в себе".

Вирджини Куллодон: И получается так: "Когда вижу, что не забыли меня и по-прежнему думают и относятся ко мне, я переживаю действительно минуты счастья, связанные с каким-то спокойствием, уверенностью в себе". Еще другой кусок.

"Я никогда не думаю о вас так много и с такой силой воспоминаний, как в трудное и тяжелое время, находя в этом себе облегчение и помощь".

Вирджини Куллодон: А результат такой: "Но я никогда не думаю о войне так много и с такой силой, как в трудное и тяжелое время, находя в этом себе облегчение и помощь". Действительно, кто-то заботился об образе Колчака. И, наверное, в сталинские времена, когда весь этот архив был передан Чешской республикой Советскому Союзу, и тогда кто-то решил судить историю и преобразовать Колчака в другом ракурсе. Вот я хочу здесь добавить что-то интересное: этот архив доступен всем, это не закрытый архив. И было написано ужасно много книг и диссертаций о Колчаке,- я далеко не одна... Но вот об этом никто не писал до сих пор. Я так жду, пока я это увижу на русском языке в России. Но нет, не нашелся ни один русский историк, который бы взялся за это и решил не судить, а посмотреть, зачем нужно было рисовать другого Колчака.

Вирджини Куллодон: Вы знаете, сейчас слушая эти забавные примеры, которые приводила Вирджини, я думал о Суде истории, что же это такое? - Это, вероятно, гегелевская вера в то, что все действительно разумно, что время движется в правильном направлении, что все в конце-концов устаканится и каждому будет воздано по заслугам... В конце концов найдется кто-то, кто прочтет правильно Колчака, еще раз правильно исправит его образ. Вот это, что ли, - Суд истории?

Вирджини Куллодон: Володя, вы пригласили французского историка, я глубоко прошу прощения, но я не уверена, что история существует. Существует представление о ней, существует представление о фактах и о событиях. И поэтому, даже когда Конституционный суд решает, надо ли или нельзя реабилитировать Колчака, все равно сама история или все равно, что мы делаем - это только представления, которые отражают теперешний момент, а не историю. Поэтому, я думаю, нам всем нужно быть более скромными, нежели думать, что мы способны судить историю. Все равно, что, скажем, мы будем представлять именно в эту минуту то, что общество думает.

Кирилл Кобрин: Я совершенно согласен с Виржини, надо оставить прошлое в покое с нашими моральными оценками и, если нам хочется, заниматься изучением, но выдавать оценки, я думаю, что время это прошло.

Владимир Тольц: Завершая нашу сегодняшнюю беседу, я во-первых, позволю себе все же отметить некоторую логическую, на мой взгляд, - или эпатажную? - неувязку в высказывании Вирджини: с одной стороны, она считает себя историком, с другой - утверждает, что истории нет... А вот с тем, что суждения историков о прошлом - в определенной степени отражение коллективного восприятия этого прошлого современным историку обществом, я согласен.

И в этой связи стоит подумать о трансформации понятия "суда истории" в советское время. - Это то, что каиновой печатью легло и на писания советских, и бывших советских историков.

Но сегодня они снова при деле. При новой своей партии власти они вновь не без успеха бьются друг с дружкой за свое право судить и пересуживать прошлое. Давать советы начальству по поводу новых исторических святцев. Сочинять новую национальную идею, в которой все должно быть чудесно соединено - красные с белыми, Сахаров с Андроповым...

Но вообще-то их поезд давно уже ушел. И сколько бы эти государственнические младогегельянцы не решали, кого из прошлого судить, кого миловать, кому из врагов советской власти открывать под советский же гимн памятник, кому нет, кого поминать в учебниках , а кого не стоит, массовое восприятие прошлого, часто огорчающее своей приблизительностью и малокультурностью, им становится все менее подвластно...

  • 16x9 Image

    Владимир Тольц

    На РС с 1983 года, с 1995 года редактировал и вел программы «Разница во времени» и «Документы прошлого». С 2014 - постоянный автор РС в Праге. 

XS
SM
MD
LG