"Радио Свобода, Москва: семейная фотография для истории"
Владимир Тольц:
Я давно хотел сделать передачу о Радио Свобода и истории. Не об истории нашей радиостанции, об этом разговор еще предстоит: сейчас мы начинаем упорядочивать наш звуковой архив, и одним из результатов этой непростой работы наверняка будут серии передач о прошлом Свободы, в которых вы услышите записи голосов многих выдающихся людей, выступавших у наших микрофонов в Мюнхене, в Нью-Йорке, в Париже, в Праге и в Москве.
Нет, речь сегодня о другом - о том, как воспринимают историю завершающегося века люди, каждодневно отражающие ее в эфире. И об этих людях.
Анастасия Горохова:
Поскольку я человек молодой, то свой рассказ начала бы с самых последних десятилетий 20-го века. Я рассказала бы о том, что родилась и до 16-ти лет жила в совершенно другом государстве. Современным детям довольно трудно представить себе, что еще каких-то 10-15 лет назад жизнь их сверстников была совершенно иначе организована.
Владимир Тольц:
Итак, сегодняшняя тема - история, в одном из эпицентров которой мы находимся, и люди - мои московские коллеги, каждодневно рассказывающие вам о ней в передачах Русской службы из Москвы. Именно из Москвы, не потому что я нахожусь сейчас здесь, и не потому только, что здесь довольно часто происходят события, куда более слышным эхом отдающиеся в жизни остального мира, нежели то, что случается, к примеру, в прекрасной Флоренции или ставшем близким мне Мюнхене. Но и потому тоже, что Московское бюро Свободы воспринимается мною как особая дружная и молодая семья (только не надо толковать это слово в соответствии с современной российской политической лексикой), воспринимается как содружество во многом не похожее на своих собратьев по корпорации и в Праге, где я сейчас постоянно работаю, и в Нью-Йорке. Отличающееся от них не только жизненным опытом, кругом общения, культурным багажом, образом жизни, но и возрастом. Им, думаю, суждено жить в следующем веке дольше нашего, а следовательно, и дольше рассказывать своим потомкам о нашей с вами истории.
Тему сегодняшней передачи мне подсказала некоторое время идущая уже в интернетовском "Русском журнале" в рамках "Дальней связи" (это проект Фонда "Общественное мнение" и "Фонда эффективной политики") дискуссия. Ее ведущий - Леонид Блехер задал своим заочным собеседникам такой вопрос: что мы расскажем своим детям и внукам о России 20-го века? Поясняя причину своего интереса, Леонид Иосифович, которого я пригласил в московскую студию Свободы, говорит...
Леонид Блехер:
Некоторое время тому назад мне пришлось рассказывать сыну историю России в 20-м веке, и я вдруг понял, что я ему рассказываю как-то не так, иначе, чем писал бы об этом, или иначе, чем хотел бы сам об этом почитать. Я, рассказывая ребенку, стал обращать внимание на совсем другие аспекты этой истории. (Понятное дело, в первую очередь оттого, что рассказываешь ребенку, хочется что-то упростить, но это не вся правда, было еще что-то...) Я не просто рассказывал ему о исторических событиях, я выделял какие-то из них: либо особенно важные, либо особенно опасные, либо еще какие-то особенные. Я как будто хотел обратить его внимание на события-образцы, с одной стороны, а с другой стороны, как будто предостеречь его, показать, мол, смотри, какие ужасные события происходили раньше, будь осторожен, берегись, подумай об этом. И я понял, что сколько бы я ни занимался историей России, сколько бы ни думал об этом, в конце концов, в последние годы мне стало значительно труднее понимать, что же на самом деле произошло, в чем смысл того, что произошло с нами, как за последние 10-15 лет, так и вообще в 20-м веке. А поскольку ребенку или подростку очень трудно рассказать о событии, так сказать, в чистом виде, говоря о смысле происходящего события, то задача стала казаться мне совершенно неподъемной. Сын вырос, слава Богу, перестал спрашивать, но скоро появятся внуки...
Владимир Тольц:
У большинства моих коллег из Московского бюро Радио Свобода внуки появятся еще не скоро, (у многих из них и детей-то еще нет), они, повторяю, очень молоды. Но вопрос, поставленный в "Дальней связи" Леонидом Блехером, их очень заинтересовал. Теперь уже, зная их ответы, я думаю, что причин тут несколько. Это и вполне понятная благодарная отзывчивость на интерес к твоему личному мнению, к твоей персоне, а не только к тому, что ты каждодневно сообщаешь в эфире о событиях в мире. Это и ностальгия по прошедшему и уходящему, которых, несмотря на юный возраст многих моих коллег, им уже не вернуть. И возможность почувствовать себя старше и значительнее, наверное, тоже, и многое другое.
Ну, а меня в этих ответах интересовала не только вечная "разница во времени", но и возможность создания для нас, и для потомства тоже, этакой любительской групповой фотографии, на которой и спустя годы изображение каждого можно будет подолгу пристально рассматривать, всякий раз, как водится, изумляясь молодой наивности лиц, их безвозвратной веселости и непредугаданности того, что произошло после.
Итак, "семейная" фотография для истории. В первом ряду, как принято, младшие. На вопрос, что будут рассказывать об истории 20-го века своим внукам, они отвечают...
Альбина Лир:
Очень сложно ответить на вопрос, что бы я рассказала своим детям, тем более внукам, об истории 20-го века, потому что нахожусь в столь нежном возрасте, что мне впору самой послушать об этой истории.
Поэтому расскажу анекдот: самолет терпит крушение, падает на территорию, где живет племя Джу-Джу, выживают только трое - англичанин, француз и русский. Джу-джуйцы их окружили и говорят: "Мы вас сейчас есть будем, так что по последнему желанию". Англичанин говорит: "Хочу трубку английского табака, плед и оказаться у камина". Его желание исполнили и съели. Француз запросил женщину и бокал вина. Устроили и съели его. Очередь за русским, он говорит: "Мне нужна трибуна". Джу-джуйцы спрашивают: "А что это такое?" Русский им объяснил, ему соорудили деревянную трибуну, он на нее взобрался и начал: "Товарищи, у вас революция 17-го года была?" - "Нет" - отвечает племя. - "А коллективизация 33-го?" - "Нет" - отвечает племя. - "А репрессии 37-го года?" - "Нет" - "А война 41-45-го? А восстановление разрушенного и строительство светлого будущего?" - "Нет" - отвечают джу-джуйцы. - "А пятилетки и перестройка?" - "Нет" - "А чего вы так озверели-то?" Вот такой анекдот, я думаю, очень правильный, и наверное, действительно - про историю нашей страны в 20-м веке.
Конечно, я ничего этого не видела, но зато застала в живых бабушку, которая родилась в 1904-м году, а умерла в 97-м и очень хорошо понимала, что Борис Николаевич - это не царь. Она для меня действительно живая история века и я обязательно расскажу о ней моим потомкам.
Сама я для своих детей и внуков буду живой историей только последних десятилетий 20-го века, а если быть точной, то 80-х и 90-х годов. И рассказать я им смогу только о своем советском детстве. Конечно, независимо от того, советское оно или нет, практически у всех оно бывает светлым и добрым. Расскажу о парадах 7-го ноября, 1-го и 9-го мая с обязательным утренним просмотром телевизора - прямой трансляции с Красной площади, с обязательным праздничным столом и таким же обязательным салатом "Оливье", а потом походом в гости, а там: "кричали женщины "Ура!" и в воздух чепчики бросали" - в общем пьянка. Очень хорошо помню, что в такие дни мне особенно было обидно, что мои родители не состоят в партии, а значит я не могу идти на параде в первом ряду и кивать в сторону Мавзолея, но самое главное, у меня никогда не будет яркой большой бумажной гвоздики...
Зато я им расскажу, как была октябренком и даже пионером, вот комсомольцем не успела стать. (Кстати, осознав эту невосполнимую потерю, первое, о чем я подумала, что не смогу рассказать об этом внукам.) Но я им покажу свой галстук, который поначалу гладила каждый день, потом, правда, через день, а потом - через неделю, (но это опустим). Покажу им свои грамоты, в числе которых первое место в городском конкурсе чтецов на тему "Моя родина - Советский Союз" и приз за первое место - книжку "Детство дедушки Ленина". Кстати, из книг я храню еще одну - "Половое воспитание советской девушки". Это шедевр, поверьте мне те, кто не читал! Хотя, думаю, мне трудно будет им объяснить, чем отличается половое воспитание советской девушки от несоветской. А еще сложно будет объяснить бессонную, как у невесты перед свадьбой, ночь перед днем вступления в пионерскую организацию. Муку, пришивать чистые воротнички и гладить каждый день школьную форму, а потом париться в ней летом и мерзнуть зимой. Но я постараюсь, потому что во всем этом тоже был свой кайф, который мои дети навряд ли испытают, потому что родятся в другой стране, не в той, в которой родилась я. И понимать историю 20-го века, в котором они не жили, будут по-другому, по-своему.
Владимир Тольц:
Это Аля Лир. Она у нас, из звучащих "по утрам и вечерам", самая младшая. А вот Настя Горохова, ей тоже еще очень далеко до пенсии. Обычно она выступает в утренних передачах, а теперь еще стала координатором моего "ГЛАВНОГО ПРОЕКТА" и уже ощутила ностальгию по безвозвратному нашему общему с ней советскому прошлому.
Анастасия Горохова:
Поскольку я человек молодой, то и свой рассказ начала бы с самых последних десятилетий 20-го века. Я рассказала бы о том, что родилась и до 16-ти лет жила в совершенно другом государстве. Современным детям довольно трудно представить себе, что еще каких-то 10-15 лет назад жизнь их сверстников была совершенно иначе организована, что они были октябрятами, потом пионерами, потом вступали в комсомол. Я бы рассказала о своей школе, (у меня о ней самые теплые воспоминания), даже о сборах Совета дружины, политинформациях, торжественных линейках и прочих атрибутах "идеологического воспитания молодежи". Потому что помимо этого были поездки по всему Советскому Союзу, тогда еще единому государству. И это удивительное ощущение того, что ты живешь в огромной мощной единой стране. Потому что было выступление на конкурсе политической песни с хитом пионеров многих поколений о юном барабанщике. Меня, видимо, как идеальное воплощение молодой энтузиастки, девочку с оптимистичным выражением лица, хотя и с полным отсутствием слуха, ставили в самую середину, и я была горда и счастлива. Потому что была, наконец, моя голубая мечта о некоем Эльдорадо - Всесоюзном лагере "Артек", куда меня так и не отпустили родители из-за случившейся в 86-м году аварии на Чернобыльской АЭС.
В общем-то, это был бы рассказ не о каких-то определенных событиях 20-го века, а скорее о детстве в совершенно другой стране, которая для детей 21-го века будет далекой-далекой историей.
Владимир Тольц:
У микрофона обычно знакомящий вас с одержанием газет Валентин Барышников. В отличие от только что выступивших юных красоток, Валя - человек солидный, ему уже 27 лет, он женат и имеет большого - полутора лет - сына.
Валентин Барышников:
Я расскажу своему сыну о жизни его деда. Мой отец родился в 26-м году и был назван Маратом, в честь того, французского Марата. Первое, что помнит о своей жизни, как его усаживают в коляску извозчика, укутывают медвежьей шкурой и везут по брусчатке Кузнецкого моста. Вот он вместе с двоюродным братом разгоняется на самокатах вниз по Неглинной, издает школьную газету и вместе со старшим братом начинает писать книгу о войне 1812-го года. В 37-м родителей отца и его дядю арестовали. Дядя отца - дипломат, был в тот момент в США и хорошо понимал, зачем его отзывают, но вернулся. Моего деда, Иосифа Эпштейна, работавшего в Минфине, расстреляли, бабушка же умерла позже в лагере. О том, как жили после этого отец и его брат, я почти ничего не знаю. Знаю, что зимой они варили гороховый суп и, чтобы не портился, привязывали кастрюлю за окном. 22-го июня 41-го года отец и его друг вышли с утреннего спектакля Вахтанговского театра, и прохожий оборвал их смех: "Война". У брата отца была бронь, он учился в МИИТе, но ушел на фронт, ведь сын "врага народа" должен искупить вину родителей. Был ранен, но все равно не остался в тылу. Погиб, по-моему, под Харьковом. Отец вспоминал, что рвался в армию от голода эвакуации. 10 лет служил на Западной Украине в мотоциклетной части, ездил на "харлее" и рассказывал, что бандеровцы всегда натягивали проволоку поперек проселочных дорог на уровне шеи мотоциклиста. Демобилизовался, вернулся в Москву.
Отец говорит, что когда умер Сталин, он плакал. После 20-го съезда узнал о судьбе родителей, их реабилитировали, посмертно. Отец работал в таксомоторном парке, учился, стал журналистом. С удовольствием вспоминает, как все побросали работу и пошли на улицу, когда Гагарин полетел в космос. Первого сына назвал Юликом - как погибшего брата. В 70-х годах в командировках побывал во всем Союзе, вместе с другом написал очень веселую книгу. В 80-х, помню, отец читал и перечитывал "Детей Арбата", он и сейчас считает эту книгу чуть ли не достоверной правдой о поколении своем и своего брата. Несмотря на тяжелое экономическое положение своего журнала и давно пенсионный возраст, работает по сию пору и чувствует себя совершенно молодым.
Владимир Тольц:
А вот что думает про рассказ детям 21-го века о нашей истории Лиля Павелева, знакомая слушателям Свободы по репортажам о забастовках шахтеров и прочих серьезных событиях конца российского 20-го века.
Лиля Павелева:
Я думаю, рассказывать надо будет не столько о конкретных событиях, сколько о том, как в разное время у людей менялось самоощущение. От 70-х и первой половины 80-х годов в памяти осталось, что у тебя постоянно крадут время. Долгие часы надо было проводить в очередях за дефицитом: едой, одеждой, билетами на самолет или поезд, буквально за всем. Покупки к праздничному столу, например, к Новому году или дню рождения, начинали делать месяца за два. Постепенно в холодильнике к банке "зеленого горошка" добавлялась курица, по прозвищу "синяя птица", а к ним банка "шпротов" и бутылка шампанского. Фраза гостей: "В магазинах ничего нет, а у вас изобилие", звучала как изысканный комплимент хозяевам.
И еще, сначала в школе, а потом в институте приходилось самым бессмысленным образом проводить время, конспектируя труды основоположников научного коммунизма, изучать дисциплины от одних названий которых сводило скулы: "научный коммунизм", "политэкономия социализма" и прочее в этом же духе. Сдавать экзамены по этим дисциплинам было труднее всего, язык учебников был суровым языком плаката, смысла там было немного.
Тогда появилась пластинка с песнями Высоцкого к невинной, с идеологической точки зрения, сказке Кэрролла "Алиса в Стране чудес". Песенка "Об испорченном времени" с фразой "Плохо и тоскливо жить в безвременье", для многих звучало как откровенье. Казалось, так будет всегда...
И когда наступило время митингов, а потом баррикад августа 91-го года, пришло ощущение, что История творится на твоих глазах. В последний раз это ощущение, но уже окрашенное в мрачные тона, довелось испытать в октябре 93-го, когда мимо окон моего дома на улице Королева со стороны Останкинского телецентра с грохотом проносились снаряды.
Владимир Тольц:
Ответ Владимира Бабурина - московского редактора программы "Либерти лайв". 14-летний сын Володи живет в Штатах, а его отец в России уже сегодня задумывается над будущим историческим образованием своего будущего американского внука.
Владимир Бабурин:
Я хотел бы, на самом деле, чтобы не я, чтобы мой сын Женя рассказал ему один случай. Когда мой сын приезжал в Москву в прошлом году после довольно долгого перерыва, мы были у моего дяди, его дедушки. Он был такой боевой танкист, ордена, медали, он ему много всего рассказывал. И потом, когда Женька вернулся в Америку, был урок истории - "Вторая мировая война". Естественно, рассказывали кто в ней победил, он очень внимательно слушал, потом поднял руку и сказал: "Мисс, Вы знаете, Вы немножко не правы, потому что Вторую мировую войну выиграл мой дедушка".
В американских школах не принято вызывать родителей в школу, вот тут был такой случай, когда мою бывшую жену в школу вызвали.
Владимир Тольц:
А Софи Ламброскини, - она работает для центрального отдела новостей в Праге,- будет рассказывать своим внукам совсем другой случай:
Софи Ламброскини:
То, что я буду рассказывать своим детям или внукам в 21-м веке, это момент, когда в декабре 89-го года впервые открыли границу посередине Берлина между Западной частью и Восточной. Именно имеется в виду, что в конце декабря 89-го года впервые разрешили западным берлинцам перейти пешком границу в восточную часть Берлина и в ГДР без системы виз, которая раньше существовала. Я наполовину немка и наполовину француженка, моя мама из Берлина, я сама там родилась, и мой дедушка и бабушка - они выросли в Бранденбурге, в том, что потом стало восточной частью Берлина. Они рассказывали про свою молодость до Второй мировой войны, как восточная часть Берлина была очень красивой, что организовывали все балы, там играли оркестры американские, как они там гуляли и о красивой природе Бранденбурга... Но для меня все было, как бы, "закрытый рай", который больше не существовал, так как там установилась диктатура ГДР.
В конце декабря 89-го года, (по-моему, это было накануне Рождества), мы с мамой перешли эту границу, и на другой стороне нас там ждали все жители тех деревень, которые нас встречали с горячим вином, сигаретами, конфетами. Это был очень важный, конечно, момент, потому что это для меня, может быть, означало в какой-то степени конец 20-го века, в том смысле, что конец тяжелого периода послевоенного...
Владимир Тольц:
Мумин Шакиров родился совсем в другой стране - в Таджикистане.
Мумин Шакиров:
Город Душанбе, в котором я вырос, он мог стать удивительной столицей, но, к сожалению, не стал, а сама страна могла стать курортной зоной типа Чехословакии, Швейцарии, потому что по красоте я не видел ничего подобного...
Второе очень важное событие в моей жизни в этом уходящем веке, наверное, была учеба во ВГИКе, когда впервые на моих глазах происходили изменения в стране, когда прошел знаменитый 5-й съезд кинематографистов. И первые глотки свободы, они как раз были в наших аудиториях, когда доходило до такого абсурда, что мы даже, -студенты! - аттестовывали педагогов по гуманитарным наукам, которые нам преподавали и многие из них вынуждены были уйти, кто на пенсию, кто вообще покинуть эту свою работу.
Самое интересное еще в моей жизни - произошел парадокс в моей семье, то есть семья наша разбрелась, можно сказать, по всему свету, сестра живет в Лондоне с английским гражданством, родители живут в Узбекистане с узбекским гражданством, сестра (другая) осталась в Таджикистане с таджикским гражданством, я теперь приобрел российское гражданство. Одна семья, она разбрелась по всему миру и об этом конечно стоит рассказать внукам!
Безусловно, рассказал бы о своей конечно жизни, о тех событиях, которые наиболее меня потрясли. К сожалению, это оказались войны: война в Афганистане, война в Таджикистане, война в Югославии, война в Чечне. В качестве корреспондента я побывал на этих войнах, и освещал эти события. И это, конечно, очень сильно отразилось на мироощущении, на мировоззрении, безусловно.
Владимир Тольц:
Карен Агамиров, столь находчивый в опросах жителей Москвы на улицах, услышав мой вопрос, задумался...
Карен Агамиров:
Что я расскажу своим потомкам о веке 20-м - это большой вопрос. Ведь для этого потребуется, как минимум, два условия: чтобы я дожил до того дня, когда наступит желание или необходимость об этом рассказывать, и чтобы я в состоянии был к тому моменту членораздельно говорить. И еще - захотят ли потомки меня слушать?
Это ведь в мои пионерские годы было: иди, мальчик, дедушка тебе расскажет как он разговаривал с Лениным. Интересно ли будет потомкам слушать то, что не имеет к ним, собственно, никакого отношения? Они ведь совсем другие.- Хватит глупого альтруизма, он навсегда останется в 20-м веке вместе с "моральным кодексом строителя коммунизма".
Ну ладно, допустим, сидит в кресле папа, дядя и еще, возможно, дедушка Карен, зазывает он поколение к себе на колени, дабы поведать нечто интересное о 20-м веке. Времени очень странном: величайших открытий и войн, нелепых теорий и параноидальных вождей, которые вошли в историю 20-го века именно благодаря практическому воплощению своего бреда. Пусть посидят у меня на коленях и лучше сами мне что-нибудь расскажут. О том, как у него(у нее) с девушкой (с парнем), о том, заканчивают ли они ремонт в квартире, о том, не слишком ли они много выпивают,- ведь это вредно для здоровья! (Здесь, может быть, я поделюсь собственным опытом 30-летней давности - из 20-го века).
Ничего я им не буду рассказывать, пусть, если захотят, берут умные книжки и вычитывают то, что им интересно! А то ведь, если я начну рассказывать, то могу войти в раж и перевирать, а потом и вовсе пойду в разнос и вспылю. А вот если до этого таки дойдет, я останусь один, то достану с полки томик Есенина и найду в нем главную мысль о 20-м веке из "Исповеди хулигана": "Не каждый умеет петь, не каждому дано падать яблоком к чужим ногам". Наше поколение 20-го века в основном только этим и занималось.
Здесь я взгрущу и пойду на кухню...
Владимир Тольц:
Слово человеку, которого вы никогда не слышите, хотя он каждодневно присутствует в наших передачах - Елена Колупаева, продюсер.
Елена Колупаева:
Чем больше разница во времени между нами и нашими детьми, тем сильнее отличаются наши мироощущения и интересы. Но несмотря ни на что, продолжает существовать семья, и свою первую информацию ребенок получает конечно же в ней. Мне кажется, что самое интересное время наступает тогда, когда он начинает задавать вопросы. Эти вопросы заставляют нас копошиться в памяти, чтобы извлечь из нее все то, что сможет удовлетворить нарастающее с каждым днем любопытство. И прежде всего мне хочется, чтобы между мною и моими детьми сохранилась эта связь. А иначе, кому слушать и зачем рассказывать?
А уж в какое бы время и где бы мы не жили, тем для разговоров, зарождающих узнать историю своей семьи или страны всегда множество, хочется только сохранить в себе и воспитать в детях интерес к познанию мира, лишь бы времени хватило.
Владимир Тольц:
А вот еще два человека, голосов которых вы обычно не слышите, но именно они обеспечивают слышимость других голосов из Москвы - продюсеры Марк Штильман и Олег Львов.
Марк Штильман:
Мне трудно говорить на эту тему, у меня пока нет детей, правда, если они появятся, то уже будут дети 21-го века. Я, наверное, не буду рассказывать своим детям что-то сугубо историческое, политическое или экономическое, для этого есть преподаватели в школах, в вузах. Я постараюсь больше рассказывать о себе, о своих друзьях, на которых мне повезло в жизни, о том, как в школе я был хулиганствующим подростком, которого даже как-то исключили из школы на целых две недели, а заодно и из пионеров. Буду рассказывать о том, как после 8-го класса школы пошел учиться в техникум, где я добрался до верхушки местной комсомольской власти и голосовал за исключение из комсомола при малейшем намеке на инакомыслие. (Кто бы тогда мог представить, что жизнь меня сведет с людьми, которые заставят меня самого думать по-другому.) Буду рассказывать о том, как служил в армии, где быстро и окончательно разочаровался в комсомоле и начал подозревать, что КПСС как бы тоже ненамного лучше. Ну вот, поместил себя в общественно-политический контекст. Конечно, я все-таки буду больше рассказывать о себе в кругу друзей.
Владимир Тольц:
Олег тоже собирается говорить внукам о себе и друзьях на фоне остальной российской истории.
Олег Львов:
Об истории 20-го века моим детям или внукам лучше, конечно, интереснее расскажут преподаватели истории. Тем более, что я, например, Великой Отечественной войны вообще не видел, хотя мой дед погиб на ней.
Но я был свидетелем других событий, не менее важных в истории нашей страны, да и всего мира: перестройка, путч первый, второй, война в Афганистане, в Чечне...
Вспоминается почему-то веселый случай: как-то раз накануне путча 18-го августа вечером мы возвращались с друзьями с загородного пикника. Веселые, нашашлыченные, слегка проспиртованные мы почти два часа ждали электрички на станции Монихино, а между тем в сторону Москвы двигались эшелоны с военной техникой, с солдатами. Мы шутили, махали руками солдатам, и в один момент я произнес: "Что-то слишком много техники везут, наверное Москва вооружается". Наутро позвонил мой друг Виктор, который был вместе с нами на пикнике и жутким голосом произнес: "Ты что наделал? Что ты сказал на платформе, когда мы стояли и ждали электричку? Ты сказал, что Москва вооружается, вот ты и накаркал, вот поэтому и путч, вот включай телевизор и смотри"...
Владимир Тольц:
А вот Илья Дадашидзе собирается обязательно рассказать о том, что не случилось.
Илья Дадашидзе:
Для меня было событие 20-го века - смерть Сталина. Выясняется, что мы все стояли на пороге Третьей мировой войны, что Сталин ее очень сильно готовил, что если бы он умер на год позже, вполне возможно, что был бы какой-нибудь парижский горком партии и райпищеторг какого-то из лондонских районов. Потому что он действительно готовил захват Европы и только Провидение Господне как бы помешало ему, он вовремя умер.
Поэтому для меня самое большое событие 20-го века, это то событие, которое не случилось.
Владимир Тольц:
Михаил Соколов - ветеран Московского бюро Свободы. Для нашего Радио Миша начал работать еще тогда, когда никакого бюро в Москве и не было.
Михаил Соколов:
Я бы сказал, что мне повезло с 20-м веком больше, чем родителям и дедам. О их переломанных судьбах, о гражданской войне, ссылках, работе я в первую очередь расскажу детям и внукам. Мне так глобально ничего не угрожало, кроме перспектив достаточно тоскливой застойной жизни, не начнись перестройка, да позже как-то шальная пуля на ночной цхинвальской улице. Так что достался конец века, замечательно-интересные для журналиста годы и удивительные люди.
Своим детям я бы рассказал лишь об одном уроке, что судьбу миллионов определяют поступки, - иногда даже безумные, - единиц и их выбор. Русский публицист Иван Солоневич писал, что, знай 25-го октября 17-го года, что случится позже, многие крепкие люди с револьверами, вроде него, не сидели бы по домам.
Я помню, как в августе 91-го к Белому дому привел самовольно роту танков теперь всеми забытый капитан. На его машины и вскарабкался тогда президент РСФСР, и по-тогдашнему ощущению, именно этот поступок военного напугал ГКЧП больше, чем толпы защитников Белого дома. А уже потом с Андреем Бабицким мы бродили по кабинетам Белого дома, ждали штурма, прижав Ельцина к лифту, брали у него интервью, и я писал текст президентского указа об аккредитации в России Радио Свобода.
Вот и 3-го октября 93-го года я тоже хорошо помню, как мы ездили по опустевшему, безвластному, безмерному городу. Помню бежавших омоновцев, толпу, шедшую по Садовому в Останкино и перепуганного главу Первого телеканала. Помню министерский кабинет Сергея Юшенкова, который звонил по "вертушке" сначала одному деятелю, ныне соратнику Лужкова, и тогда этот генерал КГБ на прямой вопрос, что он советует делать, смело ответил: "Сваливать!" Звонили в правительство Егору Гайдару, Юшенков убеждал первого премьера не раз и не два, что надо не дожидаться войск и собирать людей. Настроение у него было революционное. Мы с Володей Корсунским стояли рядом, кричали и наседали: мол, еще промедление, и повторится судьба Временного правительства, которое никто не стал защищать. Гайдар колебался полчаса и потом поехал на телевидение. Люди вышли к Моссовету, удалось найти верную роту танков, и власть устояла.
А потом был декабрь 93-го, избирательный штаб "Выбора России" на Никитской, шок от второго места, нетрезвый Бурбулис и совсем нетверезый Головков и готовые держать удар Чубайс и Гайдар с верными женами. В общем, личное поражение тоже может быть платой за хоть и неприятный прогресс страны и за очевидное мужество...
Так что я расскажу детям, все-таки один человек был способен по воле провидения изменить ход истории, просто он должен был понять, что он в том самом месте, в тот самый час и другого у него уже не будет.
Владимир Тольц:
Другой ветеран московского бюро - Андрей Бабицкий, которого только что упомянул Михаил Соколов. По долгу службы он рисковал жизнью неоднократно, побывав во всех, кажется, горячих точках бывшего Союза, откуда он вел свои репортажи. Но потомкам Андрей собирается рассказывать о 20-м веке прежде всего не это...
Андрей Бабицкий:
У меня нет сейчас еще ощущения водораздела между двумя веками, скорее есть ощущение смены эпох. Одна эпоха связана с 20-м веком, это эпоха Советской власти, другая эпоха будет какой-то совершенно другой, очевидно, восторжествуют другие формы власти.
Что касается Советской власти, во взаимоотношениях со своими внуками и детьми я представляю себя Мафусаилом, очень древним человеком, который может свидетельствовать об уникальной, почти доисторической форме жизни. Дело в том, Советскую власть я переживал как личное несчастье, и ее уход в небытие для меня есть определенного рода личная победа. Поэтому я, наверное, буду рассказывать всякие забавные истории, связанные с функционированием этой власти.
Ну, а так, по большому счету, я думаю, что я всегда смогу попросить ребенка, если он обратится ко мне с каким-то вопросом: что из себя представляла эта власть, я могу посоветовать ему почитать роман Оруэлла "84-й год" и потом засвидетельствовать, что действительно все это правда, что такая жизнь существовала.
Владимир Тольц:
На групповых фото для истории всегда кого-нибудь из семьи не хватает: одни в отъезде, другие не в форме, третьи заняты. Вот и в Московском бюро сегодня нет ни его руководителя Савика Шустера, ни социально-озабоченной Марины Катыс, ни всегда находящейся в курсе почем сегодня фунт рублей Лены Вишневской. Они, как и многие другие, в отпуске.
Вместе с тем, на семейных фотографиях часто присутствуют гости, иной раз случайно оказавшиеся в момент фотосъемки. Вот и в Московскую студию, когда мы делали эту передачу, гостей приходило немало. Некоторые из них пожелали высказаться и о том, что будут говорить про историю детям и внукам. Поэтесса Вероника Боде.
Вероника Боде:
Однажды, рассказывая про нашу жизнь в 70-х, я рассказала своему сыну, что мы травили каких-то домашних насекомых порошком под названием "ДДТ", и он стал страшно смеяться, потому что он решил, что этот порошок назван в честь его любимой рок-группы Юрия Шевчука знаменитой. И меня это заставило надолго задуматься, потому что, как ему объяснить, что все ровным счетом наоборот, что наступили такие времена постмодернизма, - объяснить невозможно...
Владимир Тольц:
А вот, что намерен рассказывать бывший первый вице-премьер России Борис Немцов.
Борис Немцов:
Я скажу, своей внучке, (я думаю, что у меня внучка будет, а не внук), что то было самое интересное время не только в моей жизни, но и в жизни моей страны и что более захватывающих событий, чем в России, нигде в мире в конце 20-го века просто не происходило.
Я скажу так же, что мне не удалось сделать на высоких государственных постах. Скажу это исключительно для того, чтобы мои дети и внуки, во-первых, знали правду про своих нерадивых родственников, а во-вторых, чтобы не повторяли моих ошибок.
Владимир Тольц:
Последним на нашей сегодняшней исторической фотографии еще один уважаемы гость Свободы - руководитель фракции "НДР" в Думе Владимир Рыжков.
Владимир Рыжков:
Я не буду дожидаться внуков, у меня дочка еще маленькая, я вполне могу еще использовать свои мысли о 20-м веке для нее, и когда она чуть-чуть у меня еще подрастет, начнет уже понимать чуть более сложные вещи, чем сейчас, я скажу ей:
Наташенька, ты знаешь, вот наш народ в 20-м веке решил попробовать сделать две вещи: первое - отказаться от Бога; и второе - построить идеальное общество. Вот две такие задачки.
Чем это кончилось? Сто миллионов людей мы потеряли. Бога нет в душе, сто миллионов жизней отданы во имя этой химеры. И вот мы завершаем век в таких же мучительных корчах, в каких его начинали.
Я скажу: доченька, надо нести в душе Бога и помнить, что человек слаб, что идеального общества быть не может. Но только люди, несущие в душе Бога, и понимающие, что человек слаб и ограничен, могут создать по-настоящему хотя бы немножко счастливое общество.
Владимир Тольц:
Я давно хотел сделать передачу о Радио Свобода и истории. Не об истории нашей радиостанции, об этом разговор еще предстоит: сейчас мы начинаем упорядочивать наш звуковой архив, и одним из результатов этой непростой работы наверняка будут серии передач о прошлом Свободы, в которых вы услышите записи голосов многих выдающихся людей, выступавших у наших микрофонов в Мюнхене, в Нью-Йорке, в Париже, в Праге и в Москве.
Нет, речь сегодня о другом - о том, как воспринимают историю завершающегося века люди, каждодневно отражающие ее в эфире. И об этих людях.
Анастасия Горохова:
Поскольку я человек молодой, то свой рассказ начала бы с самых последних десятилетий 20-го века. Я рассказала бы о том, что родилась и до 16-ти лет жила в совершенно другом государстве. Современным детям довольно трудно представить себе, что еще каких-то 10-15 лет назад жизнь их сверстников была совершенно иначе организована.
Владимир Тольц:
Итак, сегодняшняя тема - история, в одном из эпицентров которой мы находимся, и люди - мои московские коллеги, каждодневно рассказывающие вам о ней в передачах Русской службы из Москвы. Именно из Москвы, не потому что я нахожусь сейчас здесь, и не потому только, что здесь довольно часто происходят события, куда более слышным эхом отдающиеся в жизни остального мира, нежели то, что случается, к примеру, в прекрасной Флоренции или ставшем близким мне Мюнхене. Но и потому тоже, что Московское бюро Свободы воспринимается мною как особая дружная и молодая семья (только не надо толковать это слово в соответствии с современной российской политической лексикой), воспринимается как содружество во многом не похожее на своих собратьев по корпорации и в Праге, где я сейчас постоянно работаю, и в Нью-Йорке. Отличающееся от них не только жизненным опытом, кругом общения, культурным багажом, образом жизни, но и возрастом. Им, думаю, суждено жить в следующем веке дольше нашего, а следовательно, и дольше рассказывать своим потомкам о нашей с вами истории.
Тему сегодняшней передачи мне подсказала некоторое время идущая уже в интернетовском "Русском журнале" в рамках "Дальней связи" (это проект Фонда "Общественное мнение" и "Фонда эффективной политики") дискуссия. Ее ведущий - Леонид Блехер задал своим заочным собеседникам такой вопрос: что мы расскажем своим детям и внукам о России 20-го века? Поясняя причину своего интереса, Леонид Иосифович, которого я пригласил в московскую студию Свободы, говорит...
Леонид Блехер:
Некоторое время тому назад мне пришлось рассказывать сыну историю России в 20-м веке, и я вдруг понял, что я ему рассказываю как-то не так, иначе, чем писал бы об этом, или иначе, чем хотел бы сам об этом почитать. Я, рассказывая ребенку, стал обращать внимание на совсем другие аспекты этой истории. (Понятное дело, в первую очередь оттого, что рассказываешь ребенку, хочется что-то упростить, но это не вся правда, было еще что-то...) Я не просто рассказывал ему о исторических событиях, я выделял какие-то из них: либо особенно важные, либо особенно опасные, либо еще какие-то особенные. Я как будто хотел обратить его внимание на события-образцы, с одной стороны, а с другой стороны, как будто предостеречь его, показать, мол, смотри, какие ужасные события происходили раньше, будь осторожен, берегись, подумай об этом. И я понял, что сколько бы я ни занимался историей России, сколько бы ни думал об этом, в конце концов, в последние годы мне стало значительно труднее понимать, что же на самом деле произошло, в чем смысл того, что произошло с нами, как за последние 10-15 лет, так и вообще в 20-м веке. А поскольку ребенку или подростку очень трудно рассказать о событии, так сказать, в чистом виде, говоря о смысле происходящего события, то задача стала казаться мне совершенно неподъемной. Сын вырос, слава Богу, перестал спрашивать, но скоро появятся внуки...
Владимир Тольц:
У большинства моих коллег из Московского бюро Радио Свобода внуки появятся еще не скоро, (у многих из них и детей-то еще нет), они, повторяю, очень молоды. Но вопрос, поставленный в "Дальней связи" Леонидом Блехером, их очень заинтересовал. Теперь уже, зная их ответы, я думаю, что причин тут несколько. Это и вполне понятная благодарная отзывчивость на интерес к твоему личному мнению, к твоей персоне, а не только к тому, что ты каждодневно сообщаешь в эфире о событиях в мире. Это и ностальгия по прошедшему и уходящему, которых, несмотря на юный возраст многих моих коллег, им уже не вернуть. И возможность почувствовать себя старше и значительнее, наверное, тоже, и многое другое.
Ну, а меня в этих ответах интересовала не только вечная "разница во времени", но и возможность создания для нас, и для потомства тоже, этакой любительской групповой фотографии, на которой и спустя годы изображение каждого можно будет подолгу пристально рассматривать, всякий раз, как водится, изумляясь молодой наивности лиц, их безвозвратной веселости и непредугаданности того, что произошло после.
Итак, "семейная" фотография для истории. В первом ряду, как принято, младшие. На вопрос, что будут рассказывать об истории 20-го века своим внукам, они отвечают...
Альбина Лир:
Очень сложно ответить на вопрос, что бы я рассказала своим детям, тем более внукам, об истории 20-го века, потому что нахожусь в столь нежном возрасте, что мне впору самой послушать об этой истории.
Поэтому расскажу анекдот: самолет терпит крушение, падает на территорию, где живет племя Джу-Джу, выживают только трое - англичанин, француз и русский. Джу-джуйцы их окружили и говорят: "Мы вас сейчас есть будем, так что по последнему желанию". Англичанин говорит: "Хочу трубку английского табака, плед и оказаться у камина". Его желание исполнили и съели. Француз запросил женщину и бокал вина. Устроили и съели его. Очередь за русским, он говорит: "Мне нужна трибуна". Джу-джуйцы спрашивают: "А что это такое?" Русский им объяснил, ему соорудили деревянную трибуну, он на нее взобрался и начал: "Товарищи, у вас революция 17-го года была?" - "Нет" - отвечает племя. - "А коллективизация 33-го?" - "Нет" - отвечает племя. - "А репрессии 37-го года?" - "Нет" - "А война 41-45-го? А восстановление разрушенного и строительство светлого будущего?" - "Нет" - отвечают джу-джуйцы. - "А пятилетки и перестройка?" - "Нет" - "А чего вы так озверели-то?" Вот такой анекдот, я думаю, очень правильный, и наверное, действительно - про историю нашей страны в 20-м веке.
Конечно, я ничего этого не видела, но зато застала в живых бабушку, которая родилась в 1904-м году, а умерла в 97-м и очень хорошо понимала, что Борис Николаевич - это не царь. Она для меня действительно живая история века и я обязательно расскажу о ней моим потомкам.
Сама я для своих детей и внуков буду живой историей только последних десятилетий 20-го века, а если быть точной, то 80-х и 90-х годов. И рассказать я им смогу только о своем советском детстве. Конечно, независимо от того, советское оно или нет, практически у всех оно бывает светлым и добрым. Расскажу о парадах 7-го ноября, 1-го и 9-го мая с обязательным утренним просмотром телевизора - прямой трансляции с Красной площади, с обязательным праздничным столом и таким же обязательным салатом "Оливье", а потом походом в гости, а там: "кричали женщины "Ура!" и в воздух чепчики бросали" - в общем пьянка. Очень хорошо помню, что в такие дни мне особенно было обидно, что мои родители не состоят в партии, а значит я не могу идти на параде в первом ряду и кивать в сторону Мавзолея, но самое главное, у меня никогда не будет яркой большой бумажной гвоздики...
Зато я им расскажу, как была октябренком и даже пионером, вот комсомольцем не успела стать. (Кстати, осознав эту невосполнимую потерю, первое, о чем я подумала, что не смогу рассказать об этом внукам.) Но я им покажу свой галстук, который поначалу гладила каждый день, потом, правда, через день, а потом - через неделю, (но это опустим). Покажу им свои грамоты, в числе которых первое место в городском конкурсе чтецов на тему "Моя родина - Советский Союз" и приз за первое место - книжку "Детство дедушки Ленина". Кстати, из книг я храню еще одну - "Половое воспитание советской девушки". Это шедевр, поверьте мне те, кто не читал! Хотя, думаю, мне трудно будет им объяснить, чем отличается половое воспитание советской девушки от несоветской. А еще сложно будет объяснить бессонную, как у невесты перед свадьбой, ночь перед днем вступления в пионерскую организацию. Муку, пришивать чистые воротнички и гладить каждый день школьную форму, а потом париться в ней летом и мерзнуть зимой. Но я постараюсь, потому что во всем этом тоже был свой кайф, который мои дети навряд ли испытают, потому что родятся в другой стране, не в той, в которой родилась я. И понимать историю 20-го века, в котором они не жили, будут по-другому, по-своему.
Владимир Тольц:
Это Аля Лир. Она у нас, из звучащих "по утрам и вечерам", самая младшая. А вот Настя Горохова, ей тоже еще очень далеко до пенсии. Обычно она выступает в утренних передачах, а теперь еще стала координатором моего "ГЛАВНОГО ПРОЕКТА" и уже ощутила ностальгию по безвозвратному нашему общему с ней советскому прошлому.
Анастасия Горохова:
Поскольку я человек молодой, то и свой рассказ начала бы с самых последних десятилетий 20-го века. Я рассказала бы о том, что родилась и до 16-ти лет жила в совершенно другом государстве. Современным детям довольно трудно представить себе, что еще каких-то 10-15 лет назад жизнь их сверстников была совершенно иначе организована, что они были октябрятами, потом пионерами, потом вступали в комсомол. Я бы рассказала о своей школе, (у меня о ней самые теплые воспоминания), даже о сборах Совета дружины, политинформациях, торжественных линейках и прочих атрибутах "идеологического воспитания молодежи". Потому что помимо этого были поездки по всему Советскому Союзу, тогда еще единому государству. И это удивительное ощущение того, что ты живешь в огромной мощной единой стране. Потому что было выступление на конкурсе политической песни с хитом пионеров многих поколений о юном барабанщике. Меня, видимо, как идеальное воплощение молодой энтузиастки, девочку с оптимистичным выражением лица, хотя и с полным отсутствием слуха, ставили в самую середину, и я была горда и счастлива. Потому что была, наконец, моя голубая мечта о некоем Эльдорадо - Всесоюзном лагере "Артек", куда меня так и не отпустили родители из-за случившейся в 86-м году аварии на Чернобыльской АЭС.
В общем-то, это был бы рассказ не о каких-то определенных событиях 20-го века, а скорее о детстве в совершенно другой стране, которая для детей 21-го века будет далекой-далекой историей.
Владимир Тольц:
У микрофона обычно знакомящий вас с одержанием газет Валентин Барышников. В отличие от только что выступивших юных красоток, Валя - человек солидный, ему уже 27 лет, он женат и имеет большого - полутора лет - сына.
Валентин Барышников:
Я расскажу своему сыну о жизни его деда. Мой отец родился в 26-м году и был назван Маратом, в честь того, французского Марата. Первое, что помнит о своей жизни, как его усаживают в коляску извозчика, укутывают медвежьей шкурой и везут по брусчатке Кузнецкого моста. Вот он вместе с двоюродным братом разгоняется на самокатах вниз по Неглинной, издает школьную газету и вместе со старшим братом начинает писать книгу о войне 1812-го года. В 37-м родителей отца и его дядю арестовали. Дядя отца - дипломат, был в тот момент в США и хорошо понимал, зачем его отзывают, но вернулся. Моего деда, Иосифа Эпштейна, работавшего в Минфине, расстреляли, бабушка же умерла позже в лагере. О том, как жили после этого отец и его брат, я почти ничего не знаю. Знаю, что зимой они варили гороховый суп и, чтобы не портился, привязывали кастрюлю за окном. 22-го июня 41-го года отец и его друг вышли с утреннего спектакля Вахтанговского театра, и прохожий оборвал их смех: "Война". У брата отца была бронь, он учился в МИИТе, но ушел на фронт, ведь сын "врага народа" должен искупить вину родителей. Был ранен, но все равно не остался в тылу. Погиб, по-моему, под Харьковом. Отец вспоминал, что рвался в армию от голода эвакуации. 10 лет служил на Западной Украине в мотоциклетной части, ездил на "харлее" и рассказывал, что бандеровцы всегда натягивали проволоку поперек проселочных дорог на уровне шеи мотоциклиста. Демобилизовался, вернулся в Москву.
Отец говорит, что когда умер Сталин, он плакал. После 20-го съезда узнал о судьбе родителей, их реабилитировали, посмертно. Отец работал в таксомоторном парке, учился, стал журналистом. С удовольствием вспоминает, как все побросали работу и пошли на улицу, когда Гагарин полетел в космос. Первого сына назвал Юликом - как погибшего брата. В 70-х годах в командировках побывал во всем Союзе, вместе с другом написал очень веселую книгу. В 80-х, помню, отец читал и перечитывал "Детей Арбата", он и сейчас считает эту книгу чуть ли не достоверной правдой о поколении своем и своего брата. Несмотря на тяжелое экономическое положение своего журнала и давно пенсионный возраст, работает по сию пору и чувствует себя совершенно молодым.
Владимир Тольц:
А вот что думает про рассказ детям 21-го века о нашей истории Лиля Павелева, знакомая слушателям Свободы по репортажам о забастовках шахтеров и прочих серьезных событиях конца российского 20-го века.
Лиля Павелева:
Я думаю, рассказывать надо будет не столько о конкретных событиях, сколько о том, как в разное время у людей менялось самоощущение. От 70-х и первой половины 80-х годов в памяти осталось, что у тебя постоянно крадут время. Долгие часы надо было проводить в очередях за дефицитом: едой, одеждой, билетами на самолет или поезд, буквально за всем. Покупки к праздничному столу, например, к Новому году или дню рождения, начинали делать месяца за два. Постепенно в холодильнике к банке "зеленого горошка" добавлялась курица, по прозвищу "синяя птица", а к ним банка "шпротов" и бутылка шампанского. Фраза гостей: "В магазинах ничего нет, а у вас изобилие", звучала как изысканный комплимент хозяевам.
И еще, сначала в школе, а потом в институте приходилось самым бессмысленным образом проводить время, конспектируя труды основоположников научного коммунизма, изучать дисциплины от одних названий которых сводило скулы: "научный коммунизм", "политэкономия социализма" и прочее в этом же духе. Сдавать экзамены по этим дисциплинам было труднее всего, язык учебников был суровым языком плаката, смысла там было немного.
Тогда появилась пластинка с песнями Высоцкого к невинной, с идеологической точки зрения, сказке Кэрролла "Алиса в Стране чудес". Песенка "Об испорченном времени" с фразой "Плохо и тоскливо жить в безвременье", для многих звучало как откровенье. Казалось, так будет всегда...
И когда наступило время митингов, а потом баррикад августа 91-го года, пришло ощущение, что История творится на твоих глазах. В последний раз это ощущение, но уже окрашенное в мрачные тона, довелось испытать в октябре 93-го, когда мимо окон моего дома на улице Королева со стороны Останкинского телецентра с грохотом проносились снаряды.
Владимир Тольц:
Ответ Владимира Бабурина - московского редактора программы "Либерти лайв". 14-летний сын Володи живет в Штатах, а его отец в России уже сегодня задумывается над будущим историческим образованием своего будущего американского внука.
Владимир Бабурин:
Я хотел бы, на самом деле, чтобы не я, чтобы мой сын Женя рассказал ему один случай. Когда мой сын приезжал в Москву в прошлом году после довольно долгого перерыва, мы были у моего дяди, его дедушки. Он был такой боевой танкист, ордена, медали, он ему много всего рассказывал. И потом, когда Женька вернулся в Америку, был урок истории - "Вторая мировая война". Естественно, рассказывали кто в ней победил, он очень внимательно слушал, потом поднял руку и сказал: "Мисс, Вы знаете, Вы немножко не правы, потому что Вторую мировую войну выиграл мой дедушка".
В американских школах не принято вызывать родителей в школу, вот тут был такой случай, когда мою бывшую жену в школу вызвали.
Владимир Тольц:
А Софи Ламброскини, - она работает для центрального отдела новостей в Праге,- будет рассказывать своим внукам совсем другой случай:
Софи Ламброскини:
То, что я буду рассказывать своим детям или внукам в 21-м веке, это момент, когда в декабре 89-го года впервые открыли границу посередине Берлина между Западной частью и Восточной. Именно имеется в виду, что в конце декабря 89-го года впервые разрешили западным берлинцам перейти пешком границу в восточную часть Берлина и в ГДР без системы виз, которая раньше существовала. Я наполовину немка и наполовину француженка, моя мама из Берлина, я сама там родилась, и мой дедушка и бабушка - они выросли в Бранденбурге, в том, что потом стало восточной частью Берлина. Они рассказывали про свою молодость до Второй мировой войны, как восточная часть Берлина была очень красивой, что организовывали все балы, там играли оркестры американские, как они там гуляли и о красивой природе Бранденбурга... Но для меня все было, как бы, "закрытый рай", который больше не существовал, так как там установилась диктатура ГДР.
В конце декабря 89-го года, (по-моему, это было накануне Рождества), мы с мамой перешли эту границу, и на другой стороне нас там ждали все жители тех деревень, которые нас встречали с горячим вином, сигаретами, конфетами. Это был очень важный, конечно, момент, потому что это для меня, может быть, означало в какой-то степени конец 20-го века, в том смысле, что конец тяжелого периода послевоенного...
Владимир Тольц:
Мумин Шакиров родился совсем в другой стране - в Таджикистане.
Мумин Шакиров:
Город Душанбе, в котором я вырос, он мог стать удивительной столицей, но, к сожалению, не стал, а сама страна могла стать курортной зоной типа Чехословакии, Швейцарии, потому что по красоте я не видел ничего подобного...
Второе очень важное событие в моей жизни в этом уходящем веке, наверное, была учеба во ВГИКе, когда впервые на моих глазах происходили изменения в стране, когда прошел знаменитый 5-й съезд кинематографистов. И первые глотки свободы, они как раз были в наших аудиториях, когда доходило до такого абсурда, что мы даже, -студенты! - аттестовывали педагогов по гуманитарным наукам, которые нам преподавали и многие из них вынуждены были уйти, кто на пенсию, кто вообще покинуть эту свою работу.
Самое интересное еще в моей жизни - произошел парадокс в моей семье, то есть семья наша разбрелась, можно сказать, по всему свету, сестра живет в Лондоне с английским гражданством, родители живут в Узбекистане с узбекским гражданством, сестра (другая) осталась в Таджикистане с таджикским гражданством, я теперь приобрел российское гражданство. Одна семья, она разбрелась по всему миру и об этом конечно стоит рассказать внукам!
Безусловно, рассказал бы о своей конечно жизни, о тех событиях, которые наиболее меня потрясли. К сожалению, это оказались войны: война в Афганистане, война в Таджикистане, война в Югославии, война в Чечне. В качестве корреспондента я побывал на этих войнах, и освещал эти события. И это, конечно, очень сильно отразилось на мироощущении, на мировоззрении, безусловно.
Владимир Тольц:
Карен Агамиров, столь находчивый в опросах жителей Москвы на улицах, услышав мой вопрос, задумался...
Карен Агамиров:
Что я расскажу своим потомкам о веке 20-м - это большой вопрос. Ведь для этого потребуется, как минимум, два условия: чтобы я дожил до того дня, когда наступит желание или необходимость об этом рассказывать, и чтобы я в состоянии был к тому моменту членораздельно говорить. И еще - захотят ли потомки меня слушать?
Это ведь в мои пионерские годы было: иди, мальчик, дедушка тебе расскажет как он разговаривал с Лениным. Интересно ли будет потомкам слушать то, что не имеет к ним, собственно, никакого отношения? Они ведь совсем другие.- Хватит глупого альтруизма, он навсегда останется в 20-м веке вместе с "моральным кодексом строителя коммунизма".
Ну ладно, допустим, сидит в кресле папа, дядя и еще, возможно, дедушка Карен, зазывает он поколение к себе на колени, дабы поведать нечто интересное о 20-м веке. Времени очень странном: величайших открытий и войн, нелепых теорий и параноидальных вождей, которые вошли в историю 20-го века именно благодаря практическому воплощению своего бреда. Пусть посидят у меня на коленях и лучше сами мне что-нибудь расскажут. О том, как у него(у нее) с девушкой (с парнем), о том, заканчивают ли они ремонт в квартире, о том, не слишком ли они много выпивают,- ведь это вредно для здоровья! (Здесь, может быть, я поделюсь собственным опытом 30-летней давности - из 20-го века).
Ничего я им не буду рассказывать, пусть, если захотят, берут умные книжки и вычитывают то, что им интересно! А то ведь, если я начну рассказывать, то могу войти в раж и перевирать, а потом и вовсе пойду в разнос и вспылю. А вот если до этого таки дойдет, я останусь один, то достану с полки томик Есенина и найду в нем главную мысль о 20-м веке из "Исповеди хулигана": "Не каждый умеет петь, не каждому дано падать яблоком к чужим ногам". Наше поколение 20-го века в основном только этим и занималось.
Здесь я взгрущу и пойду на кухню...
Владимир Тольц:
Слово человеку, которого вы никогда не слышите, хотя он каждодневно присутствует в наших передачах - Елена Колупаева, продюсер.
Елена Колупаева:
Чем больше разница во времени между нами и нашими детьми, тем сильнее отличаются наши мироощущения и интересы. Но несмотря ни на что, продолжает существовать семья, и свою первую информацию ребенок получает конечно же в ней. Мне кажется, что самое интересное время наступает тогда, когда он начинает задавать вопросы. Эти вопросы заставляют нас копошиться в памяти, чтобы извлечь из нее все то, что сможет удовлетворить нарастающее с каждым днем любопытство. И прежде всего мне хочется, чтобы между мною и моими детьми сохранилась эта связь. А иначе, кому слушать и зачем рассказывать?
А уж в какое бы время и где бы мы не жили, тем для разговоров, зарождающих узнать историю своей семьи или страны всегда множество, хочется только сохранить в себе и воспитать в детях интерес к познанию мира, лишь бы времени хватило.
Владимир Тольц:
А вот еще два человека, голосов которых вы обычно не слышите, но именно они обеспечивают слышимость других голосов из Москвы - продюсеры Марк Штильман и Олег Львов.
Марк Штильман:
Мне трудно говорить на эту тему, у меня пока нет детей, правда, если они появятся, то уже будут дети 21-го века. Я, наверное, не буду рассказывать своим детям что-то сугубо историческое, политическое или экономическое, для этого есть преподаватели в школах, в вузах. Я постараюсь больше рассказывать о себе, о своих друзьях, на которых мне повезло в жизни, о том, как в школе я был хулиганствующим подростком, которого даже как-то исключили из школы на целых две недели, а заодно и из пионеров. Буду рассказывать о том, как после 8-го класса школы пошел учиться в техникум, где я добрался до верхушки местной комсомольской власти и голосовал за исключение из комсомола при малейшем намеке на инакомыслие. (Кто бы тогда мог представить, что жизнь меня сведет с людьми, которые заставят меня самого думать по-другому.) Буду рассказывать о том, как служил в армии, где быстро и окончательно разочаровался в комсомоле и начал подозревать, что КПСС как бы тоже ненамного лучше. Ну вот, поместил себя в общественно-политический контекст. Конечно, я все-таки буду больше рассказывать о себе в кругу друзей.
Владимир Тольц:
Олег тоже собирается говорить внукам о себе и друзьях на фоне остальной российской истории.
Олег Львов:
Об истории 20-го века моим детям или внукам лучше, конечно, интереснее расскажут преподаватели истории. Тем более, что я, например, Великой Отечественной войны вообще не видел, хотя мой дед погиб на ней.
Но я был свидетелем других событий, не менее важных в истории нашей страны, да и всего мира: перестройка, путч первый, второй, война в Афганистане, в Чечне...
Вспоминается почему-то веселый случай: как-то раз накануне путча 18-го августа вечером мы возвращались с друзьями с загородного пикника. Веселые, нашашлыченные, слегка проспиртованные мы почти два часа ждали электрички на станции Монихино, а между тем в сторону Москвы двигались эшелоны с военной техникой, с солдатами. Мы шутили, махали руками солдатам, и в один момент я произнес: "Что-то слишком много техники везут, наверное Москва вооружается". Наутро позвонил мой друг Виктор, который был вместе с нами на пикнике и жутким голосом произнес: "Ты что наделал? Что ты сказал на платформе, когда мы стояли и ждали электричку? Ты сказал, что Москва вооружается, вот ты и накаркал, вот поэтому и путч, вот включай телевизор и смотри"...
Владимир Тольц:
А вот Илья Дадашидзе собирается обязательно рассказать о том, что не случилось.
Илья Дадашидзе:
Для меня было событие 20-го века - смерть Сталина. Выясняется, что мы все стояли на пороге Третьей мировой войны, что Сталин ее очень сильно готовил, что если бы он умер на год позже, вполне возможно, что был бы какой-нибудь парижский горком партии и райпищеторг какого-то из лондонских районов. Потому что он действительно готовил захват Европы и только Провидение Господне как бы помешало ему, он вовремя умер.
Поэтому для меня самое большое событие 20-го века, это то событие, которое не случилось.
Владимир Тольц:
Михаил Соколов - ветеран Московского бюро Свободы. Для нашего Радио Миша начал работать еще тогда, когда никакого бюро в Москве и не было.
Михаил Соколов:
Я бы сказал, что мне повезло с 20-м веком больше, чем родителям и дедам. О их переломанных судьбах, о гражданской войне, ссылках, работе я в первую очередь расскажу детям и внукам. Мне так глобально ничего не угрожало, кроме перспектив достаточно тоскливой застойной жизни, не начнись перестройка, да позже как-то шальная пуля на ночной цхинвальской улице. Так что достался конец века, замечательно-интересные для журналиста годы и удивительные люди.
Своим детям я бы рассказал лишь об одном уроке, что судьбу миллионов определяют поступки, - иногда даже безумные, - единиц и их выбор. Русский публицист Иван Солоневич писал, что, знай 25-го октября 17-го года, что случится позже, многие крепкие люди с револьверами, вроде него, не сидели бы по домам.
Я помню, как в августе 91-го к Белому дому привел самовольно роту танков теперь всеми забытый капитан. На его машины и вскарабкался тогда президент РСФСР, и по-тогдашнему ощущению, именно этот поступок военного напугал ГКЧП больше, чем толпы защитников Белого дома. А уже потом с Андреем Бабицким мы бродили по кабинетам Белого дома, ждали штурма, прижав Ельцина к лифту, брали у него интервью, и я писал текст президентского указа об аккредитации в России Радио Свобода.
Вот и 3-го октября 93-го года я тоже хорошо помню, как мы ездили по опустевшему, безвластному, безмерному городу. Помню бежавших омоновцев, толпу, шедшую по Садовому в Останкино и перепуганного главу Первого телеканала. Помню министерский кабинет Сергея Юшенкова, который звонил по "вертушке" сначала одному деятелю, ныне соратнику Лужкова, и тогда этот генерал КГБ на прямой вопрос, что он советует делать, смело ответил: "Сваливать!" Звонили в правительство Егору Гайдару, Юшенков убеждал первого премьера не раз и не два, что надо не дожидаться войск и собирать людей. Настроение у него было революционное. Мы с Володей Корсунским стояли рядом, кричали и наседали: мол, еще промедление, и повторится судьба Временного правительства, которое никто не стал защищать. Гайдар колебался полчаса и потом поехал на телевидение. Люди вышли к Моссовету, удалось найти верную роту танков, и власть устояла.
А потом был декабрь 93-го, избирательный штаб "Выбора России" на Никитской, шок от второго места, нетрезвый Бурбулис и совсем нетверезый Головков и готовые держать удар Чубайс и Гайдар с верными женами. В общем, личное поражение тоже может быть платой за хоть и неприятный прогресс страны и за очевидное мужество...
Так что я расскажу детям, все-таки один человек был способен по воле провидения изменить ход истории, просто он должен был понять, что он в том самом месте, в тот самый час и другого у него уже не будет.
Владимир Тольц:
Другой ветеран московского бюро - Андрей Бабицкий, которого только что упомянул Михаил Соколов. По долгу службы он рисковал жизнью неоднократно, побывав во всех, кажется, горячих точках бывшего Союза, откуда он вел свои репортажи. Но потомкам Андрей собирается рассказывать о 20-м веке прежде всего не это...
Андрей Бабицкий:
У меня нет сейчас еще ощущения водораздела между двумя веками, скорее есть ощущение смены эпох. Одна эпоха связана с 20-м веком, это эпоха Советской власти, другая эпоха будет какой-то совершенно другой, очевидно, восторжествуют другие формы власти.
Что касается Советской власти, во взаимоотношениях со своими внуками и детьми я представляю себя Мафусаилом, очень древним человеком, который может свидетельствовать об уникальной, почти доисторической форме жизни. Дело в том, Советскую власть я переживал как личное несчастье, и ее уход в небытие для меня есть определенного рода личная победа. Поэтому я, наверное, буду рассказывать всякие забавные истории, связанные с функционированием этой власти.
Ну, а так, по большому счету, я думаю, что я всегда смогу попросить ребенка, если он обратится ко мне с каким-то вопросом: что из себя представляла эта власть, я могу посоветовать ему почитать роман Оруэлла "84-й год" и потом засвидетельствовать, что действительно все это правда, что такая жизнь существовала.
Владимир Тольц:
На групповых фото для истории всегда кого-нибудь из семьи не хватает: одни в отъезде, другие не в форме, третьи заняты. Вот и в Московском бюро сегодня нет ни его руководителя Савика Шустера, ни социально-озабоченной Марины Катыс, ни всегда находящейся в курсе почем сегодня фунт рублей Лены Вишневской. Они, как и многие другие, в отпуске.
Вместе с тем, на семейных фотографиях часто присутствуют гости, иной раз случайно оказавшиеся в момент фотосъемки. Вот и в Московскую студию, когда мы делали эту передачу, гостей приходило немало. Некоторые из них пожелали высказаться и о том, что будут говорить про историю детям и внукам. Поэтесса Вероника Боде.
Вероника Боде:
Однажды, рассказывая про нашу жизнь в 70-х, я рассказала своему сыну, что мы травили каких-то домашних насекомых порошком под названием "ДДТ", и он стал страшно смеяться, потому что он решил, что этот порошок назван в честь его любимой рок-группы Юрия Шевчука знаменитой. И меня это заставило надолго задуматься, потому что, как ему объяснить, что все ровным счетом наоборот, что наступили такие времена постмодернизма, - объяснить невозможно...
Владимир Тольц:
А вот, что намерен рассказывать бывший первый вице-премьер России Борис Немцов.
Борис Немцов:
Я скажу, своей внучке, (я думаю, что у меня внучка будет, а не внук), что то было самое интересное время не только в моей жизни, но и в жизни моей страны и что более захватывающих событий, чем в России, нигде в мире в конце 20-го века просто не происходило.
Я скажу так же, что мне не удалось сделать на высоких государственных постах. Скажу это исключительно для того, чтобы мои дети и внуки, во-первых, знали правду про своих нерадивых родственников, а во-вторых, чтобы не повторяли моих ошибок.
Владимир Тольц:
Последним на нашей сегодняшней исторической фотографии еще один уважаемы гость Свободы - руководитель фракции "НДР" в Думе Владимир Рыжков.
Владимир Рыжков:
Я не буду дожидаться внуков, у меня дочка еще маленькая, я вполне могу еще использовать свои мысли о 20-м веке для нее, и когда она чуть-чуть у меня еще подрастет, начнет уже понимать чуть более сложные вещи, чем сейчас, я скажу ей:
Наташенька, ты знаешь, вот наш народ в 20-м веке решил попробовать сделать две вещи: первое - отказаться от Бога; и второе - построить идеальное общество. Вот две такие задачки.
Чем это кончилось? Сто миллионов людей мы потеряли. Бога нет в душе, сто миллионов жизней отданы во имя этой химеры. И вот мы завершаем век в таких же мучительных корчах, в каких его начинали.
Я скажу: доченька, надо нести в душе Бога и помнить, что человек слаб, что идеального общества быть не может. Но только люди, несущие в душе Бога, и понимающие, что человек слаб и ограничен, могут создать по-настоящему хотя бы немножко счастливое общество.
