Число сторонников идеи "Россия - для русских" выросло за последние 5 лет в полтора раза, и лишь пятая часть россиян считает ее фашистской. В чем причины усиления ксенофобии и экстремистских настроений?
- Традиция такая: всегда искать виноватого вне собственного сознания.
- Русских там тоже гоняют. Так и здесь достается иностранцам.
- Это власти выгодно так.
Вероника Боде: Имеют ли право неофашисты открыто выражать свои взгляды?
- Нет, конечно. Весь мир их запретил, и только у нас это возможно.
- Да.
- Конечно, имеют.
- Россия для русских! Им нечего здесь делать, всем азиатам.
- Не имеют права. Вот наши отцы погибли на фронте, воевали с фашистами, а они что проповедуют?
Вероника Боде: Социологи и правозащитники об угрозе фашизма в России.
Вероника Боде: Она коренится в самом государстве, не изжитом наследии тоталитаризма.
Леонид Седов: Конечно, общество - больно, но нашу ситуацию нельзя сравнивать с веймарской.
Лев Пономарев: Фашизм затребован массами, скажем так.
Вероника Боде: Во второй половине часа: россияне о том, как они проводят свой летний отпуск.
Угроза фашизма в России становится все более реальной. Об этом свидетельствует, по мнению многих правозащитников и политологов, растущая в обществе ксенофобия, активность националистических организаций, свободная продажа антисемитской прессы, погромы по национальному признаку, а главное, отсутствие адекватной реакции властей на подобные вещи. Последние недели не стали исключением. Армянский погром в Красноармейске, антисемитские плакаты со взрывными устройствами в разных регионах страны, осквернение кладбищ и памятников.
В конце июня по инициативе российской демократической партии "Яблоко" в Москве был создан Объединенный антифашистский комитет, в который вошли представители общественности и правозащитных организаций.
Об угрозе фашизма в России - Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения "За права человека".
Лев Пономарев: Она идет и снизу, и сверху, потому что фашизм затребован массами, скажем так. Идут реформы, они в тупике во многом. В частности, например, в огромном разрыве доходов богатых и бедных. Все это напрягает очень общество. А новое руководство не понимает, каким образом "стравливать" пар, скажем так, из социального котла. Уничтожается политическая оппозиция, закрываются оппозиционные средства массовой информации, а ведь это все на самом деле клапаны, которые снимают напряжение в обществе.
Второй аспект с властью связан с тем, что спецслужбы на самом деле всегда были, по-моему, втянуты в так называемую вот националистическую оппозицию, которая есть, Баркашов и какие-то другие группы, типа "Память". В общем-то, все это создавалось под влиянием КГБ и, может, непосредственно под руководством КГБ. То же самое делала и фашистская Германия в свое время с будущими гитлеровцами. Но в какой-то момент все эти силы выходят из-под контроля и становятся самодовлеющими.
Все это вместе говорит о том, что фашизм - это действительно серьезная угроза для России. Очевидно совершенно, что существует бытовой национализм. Но здесь главная причина и в национализме снизу - это, конечно, война в Чечне. Сейчас наиболее опасен не антисемитизм, а именно кавказофобия. Так она возникла полностью на базе двух войн в Чечне.
Вероника Боде: По последним данным Всероссийского центра изучения общественного мнения (сокращенно ВЦИОМ), идею России для русских поддерживают в той или иной мере почти 60 процентов жителей страны. Лишь пятая часть населения ее не одобряет, считая фашистской. Причем, число сторонников России для русских выросло за последние 5 лет в полтора раза, а за 10 лет, по прикидкам социологов, почти вдвое.
"Сталкивались ли вы с проявлениями национальной неприязни в повседневной жизни?" - такой вопрос корреспондент Радио Свобода задал прохожим на улицах Санкт-Петербурга.
- В детстве приходилось, сейчас нет. Не знаю, почему. Во всяком случае, относительно, допустим, евреев.
- Ни разу не было при мне такого. Но, конечно, говорят об этом много.
- Я видел, как представители, ну, как они сами себя называют, "чистоты расы", скинхеды, издевались, что ли, над чернокожим. Неприятные ощущения.
- Да нет, не приходилось. Я на Кавказе была в молодости и в Чечне, и меня везде, всюду принимали очень хорошо. Но это было не то время. Я теперь я сижу дома вот с палочной, вся больная, и не вижу таких.
- Лица кавказской национальности, их недолюбливают. Но, а в этом они и, видимо, сами виноваты, наверное. Приходят, ведут себя по-наглому.
- Но это жизнь, что хочешь? Разные люди.
Корреспондент: Какие претензии, в основном?
- "Зачем ты не бритый?" - вот и претензия.
- А я живу в поселке, так я не видела никогда, у нас все равны.
- Скинхедов. Я не знаю, почему их народ не уважает. Это настоящие люди, которые защищают. Если каждый день к нам будут приезжать тысячи нерусских людей, от России ничего не останется.
- Ну, очень часто сталкиваюсь я с этим. В отношении как бы нерусских, скажем так. Ну, упал уровень жизни людей, вот они как бы ищут виновных, а виновен кто?
- Вообще никогда не сталкивался. Ну, разве что с транспарантами стоят. Дак это меня не касается.
Вероника Боде: Об отношении россиян к представителям других национальностей, живущим в стране, рассказывает Леонид Седов, ведущий научный сотрудник ВЦИОМ.
Леонид Седов: На нынешнем историческом отрезке времени вызывают чеченцы наибольшую неприязнь, ну, и другие кавказские народы, как торгующие, якобы. неправильно на рынках, вытесняющие местных производителей. К среднеазиатским народам в меньшей немножко мере, но тоже свыше 60 процентов вообще не хотели бы, чтобы этих людей, скажем, пускали в те места, где проживают отвечающие нам россияне.
Традиционный антисемитизм где-то на бытовом уровне существует, но причин для его обострения нет, и то, что какие-то вот группировки периодически появляются с лозунгом "Бей жидов, спасай Россию!", это, конечно, какие-то уже крайние выродки, которые, в общем, широкой поддержки в обществе найти не могут.
Вероника Боде: "В чем, на ваш взгляд, причина усиления в России ксенофобии и экстремистских настроений?" На вопрос Радио Свобода отвечают жители Хабаровска.
- Скинхедов сама власть расплодила, они что хотят, то и делают, это власти выгодно так.
- В советское время, во-первых, идеологическое воспитание совершенно другое было. Дружба народов, она пропагандировалась. Сейчас все запущено и заброшено.
- Большого усиления нет. Есть, ну, некоторые такие всплески, которые связаны с вот таким переходным, переломным периодом в России.
- Прежде всего, думаю, безнаказанность это у нас. Наказывать надо строже. Того, кто погромы устраивает.
- Когда нет средств существования, возникают всякие - экстремизм, национализм, ксенофобия.
- Немалую роль играют в этом средства массовой информации, то есть, это по телевизору огромное количество этих боевиков.
- Православная религия, она стимулировала ксенофобию. Ну, вот с амвона православного что они говорят о том, что должна быть свобода, равенство и братство? Нет, они свою линию гнут.
- Русских там тоже гоняют. Так и здесь достается иностранцам.
- Традиция такая: всегда искать виноватого вне собственного сознания.
Вероника Боде: О причинах растущей в российском обществе неприязни к инородцам - Лев Гудков, заведующий отделом социально-политических исследований ВЦИОМ.
Вероника Боде: По-прежнему сохраняется и воспроизводится то состояние ущемленности, закомплексованности, бесперспективности, которое очень характерно для российского общества. Отсутствие какой-то позитивной программы, позитивных представлений, ценностей, и, соответственно, оснований для консолидации. Процессы такого медленного разложения, они и оборачиваются ксенофобией, распадом прежнего чувства, пусть принудительной, имперской, но все-таки - общности. Сегодня люди ощущают себя как бы брошенными, растерянными, предоставленными самим себе. Это состояние для массы - трудно переносимое. Это дает вот такие резкие, негативные формы консолидации через апелляцию к самым примитивными символам общности по принципу расы или происхождения.
Агрессивность как раз выливается вот в этих молодежных группах, но они все-таки - маргиналы. Все-таки это не приобретает политически организованные формы. Поддержка РНЕ, она как была примерно на уровне полпроцента-процента, так она и остается. Она не увеличивается за счет того, что доминирующая государственная политика становится все более агрессивной. У РНЕ как бы нет ресурса идеологического. Потому что в той или иной мере все эти лозунги, так или иначе, артикулируются официальными лицами.
Вероника Боде: "Беспокоит ли вас активность экстремистских организаций в России?" Вопрос Радио Свобода адресован жителям Самары.
- Нет, они меня не беспокоят. Да угроза, скорее всего, в наших мыслях, когда мы ищем врагов всевозможных - вот угроза настоящая.
- Нет, мы же - рабочие.
- Такой разбой, убийства. Как можно к этому положительно относится? Сын боится в школу идти. "Там так, - говорит, - я боюсь, что меня убьют". Ужас!
- Экстремистские - не нравятся. Мне не нравится их символика - фашистские кресты и все остальное.
- Ну, вообще фашизм, для России, я думаю, он чужд.
- Я не знаю, что это такое даже.
- Ну, а что они такого хорошего делают? Ничего. Завоевали мир, а они, наоборот, войну хотят.
- Ну, это я таких вообще не уважаю. Конечно, мне бы не хотелось, чтобы у нас было в стране такое.
- Я хоть маленький был, когда война была, а мне и сейчас вот, по телевизору вижу, газеты читаю, - это мне не нравится. Лучше мирно жить.
- Это результат бездеятельности нашего государства. В свое время и Гитлер приходил к такому же, начиная с малого.
- Пока еще у нас нет, наверное, таких.
- Беспокоят. Экстремисты - это кто? Которые вот убивают, это кому понравится?
- Меня лично - нет. Но они ко мне никаким боком не относятся.
- Мне это все равно. Это всю жизнь было. В порядке вещей.
Вероника Боде: По свидетельству социологов, эта проблема не находится в центре общественного внимания. Лишь от 2 до 4 процентов опрошенных ВЦИОМ в последние годы называли угрозу фашизма и экстремизма среди тревожащих их проблем. Куда более угрожающе выглядит рост цен, безработица, преступность, коррупция и даже загрязнение окружающей среды. Ростом национализма обеспокоено несколько большее число россиян, но и эта цифра невелика - 8 процентов. Вот как объясняет это социолог Леонид Седов.
Леонид Седов: Свой собственный национализм россияне не воспринимают как национализм и не чувствуют его роста. Трудно на себя иногда бывает посмотреть со стороны. Гораздо проще увидеть: "А, вот это вот да, вот он националист, потому что он хочет от нас отделиться, а мы - мы такие хорошие, какие у нас националистические проявления? Мы только вот не хотим, чтобы их пускали в места проживания нашего, а так какие же мы националисты или фашисты?"
Вероника Боде: Имеют ли право неофашисты выражать свои взгляды? Вот мнение жителей Костромы.
- Я думаю, нет. Фашисты слишком сейчас такие стали.... Открыто громят все. Этот проявление вот зверства по отношению к другим расам.
- Предпосылки-то к этому есть. Очень многие недовольны тем, что у нас слишком много кавказцев, что они чувствуют себя хозяевами больше, чем русские. Отсюда вот... Молодежь - она же экстремисты.
- Каждый может высказывать свою точку зрения. Это дело людей, идти за ними или нет.
- Я бы не разрешила. Вот что хорошего они сделали? Даже вот для всего мира фашист, что он принес?
- Ребят, извините, у нас демократия.
- Ну, как, запретить высказывать, мне кажется, любому человеку нельзя. Но общественность должна соответственно реагировать.
- Пусть высказываются, только руками не машут, у них же программы кровавые.
Вероника Боде: В июне Государственная Дума России приняла закон о противодействии экстремистской деятельности. Что такое политический экстремизм? На эту тему размышляют жители Оренбурга.
- Это очень широкое понятие. На этом поприще можно запретить и какие-то общественные, которые против государства идут, и партии, и все что угодно.
- Вот эти вот проявления между расами, сколько вот случаев сейчас.
- Действия, вызывающие, наверное, против определенных правил, законов. Взять тех же скинхедов.
- Это все надуманное. Какой экстремизм может быть? Народ добрый. Экстремизм - это насилие, а зачем оно нам нужно?
- Это политические игры, политики играют на свой карман, больше ничего.
- Это не драка между подростками и молодежью. Забастовки могут быть, неповиновение.
- Ну, то, что закон у нас выпустили, обыкновенная драка уже экстремизм, там широко может толковаться.
- Против Путина, против правительства.
- Радикальные партии, грязные технологии политические.
- Можно сказать, что вот превышение власти - политический экстремизм.
- Вообще любые отклонения туды-сюды. Ну, к митингам я отношусь нормально. Только чтобы это было без излишних этих надрывов. А надрыв - то уже экстремизм.
- Это то, что произошло в Москве после футбола.
- Скорее всего, это даже и не демонстрации, не лозунги, это намного все хуже и намного все глубже.
- С трудом себе представляю политический экстремизм. Ну, что считать крайностью? Надо, наверное, как-то в международном масштабе решить. Не в одной стране.
Вероника Боде: Социолог Лев Гудков считает, что термин "политический экстремизм" четкого определения в России до сих пор не получил.
Вероника Боде: Политический экстремизм - конструкция абсолютно бессодержательная, она, в принципе, может работать в любую сторону. Поэтому - такие сложности в юридическом толковании этого. Под политический экстремизм может попасть все, что угодно. Он означает лишь указание на выход за какую-то норму. Но какую норму, здесь не указано. И люди не очень понимают, что это. Когда говорят о политическом экстремизме, там имеют в виду баркашовцев, неонацистов, и прочих. Но и баркашовцы, и неонацисты ведут себя очень смирно. Они не нарушают порядка. Раздражает их форма и внешняя обрядовая сторона, но гораздо меньше - идеология, потому что идеология, в принципе, она не так уж далеко ушла от лужковской, от его лозунгов очистить Москву от приезжих.
И закон очень написан двусмысленно, он может быть применен ко всему, что власть в данный момент будет считать выходящим за рамки дозволенного. Это, может быть, и коммунистические какие-то фракции, и правозащитники, и "зеленые", и нацисты. Такая пустота, бессодержательная норма закона, она становится очень удобным средством репрессий и преследований. И общественное мнение, в общем, реагирует на эту неопределенность равнодушием к этому. Потому что не очень понятно, против чего это направлено.
Вероника Боде: Больше всего разговоров о фашизме в российской прессе связано с политическими партиями типа Русского национального единства (РНЕ), а в последнее время - с деятельностью молодежных радикальных группировок типа скинхедов. В самом деле, они сейчас заметны больше других. Однако Лев Гудков видит основную опасность вовсе не в этом.
Вероника Боде: Я бы все-таки поостерегся называть это собственно фашизмом. Скорее речь идет о фашизоидой такой среде, похожей на ту среду, в которой мог бы возникнуть фашизм. Но все-таки это не фашизм. Угроза фашизма есть, но только она, мне кажется, коренится не там, где ее видит большинство публицистов и обсуждающих. Она не в действиях мелких многочисленных организаций типа Баркашова или близких к нему или в эксцессах там молодежи, громящей рынки, и прочее. Она коренится в самих остатках советских государственных институтов, в самом государстве, неизжитом наследии тоталитаризма.
Сама система тоталитаризма, она распалась, но все институты сохранились. Сохранилась, по существу, судебная система, сохранилось ФСБ, КГБ, армия. Сохранилась монополия на власть, ну, и плюс еще, конечно, довольно сильные тоталитарные установки самого населения. Оно в значительной степени поддерживает, конечно, новую репрессивную или авторитарную власть. Для них это незначимо, они привыкли в этом жить. Вся жизнь в Советском Союзе, она была такая.
Вероника Боде: Имеют ли право неофашисты открыто выражать свои взгляды? Слово москвичам.
- Я вообще против неофашистов. Вот наши отцы погибли на фронте, воюя с фашистами. А они что проповедуют?
- Никто не может запретить им открыто выражать свои взгляды.
- Нет, конечно. Весь мир их запретил, и везде преследуют, только у нас это возможно.
- Открыто через прессу, да? Тогда, наверное. А если вот такие вот демонстрации, погромы, - я думаю, что ни в коем случае.
- Ну, все имеют право выражать свои взгляды, по-моему, неофашисты или нет.
- Конечно, имеют.
- Россия для русских, Москва для москвичей.
- Потому что им нечего здесь делать, всем азиатам.
- Они просто оккупировали всех вас ... как уродов, и все. А жиды еще помогают...
- Мы будем их бить и убьем когда-нибудь.
Вероника Боде: Основной массе россиян трудно связать то, что происходит в стране, со словом "фашизм", еще и потому, что оно ассоциируется, прежде всего, с немецким фашизмом времен Великой Отечественной войны. В стране, победившей фашизм, это слово не может восприниматься с одобрением. Поэтому открыто признаваться в фашистских идеях здесь не принято. Чаще звучат такие определения, как "русский национализм" или "национал-большевизм". Почти 90 процентов опрошенных ВЦИОМ считают, что нужно решительно пресекать митинги и шествия по случаю дня рождения Гитлера. А вот погромы, которые устраивают скинхеды на рынках, вызывают совсем другие реакции. Лишь 32 процента россиян выражают возмущение по этому поводу, сочувствуют жертвам 23 процента, а четверть населения отмечает, что приезжие сами виноваты в плохом к ним отношении, и еще 13 процентов прямо говорят, что удовлетворены тем, что "кавказцы получили по заслугам".
Ксенофобия здесь оказывается сильнее, чем реальное понимание опасности экстремистских выходок. Лев Гудков считает, что ситуация во многом определяется тем, как реагируют на все это российские власти.
Вероника Боде: Фактически власть устранилась от выражения собственного отношения к этим вещам. Во Франции, когда были погромы, акции в отношении еврейских кладбищ и синагоги и прочее, если Ширак прошел в колонне демонстрантов, протестующих против, это и показало отношение власти и задало, ну, некоторую моральную точку отсчета. Если бы Путин так же повел себя, как Ширак, - конечно, было бы другое отношение. Но ни Путин, ни ведущие лица практически не высказали никакого своего отношения или высказали его крайне двусмысленно и неясно. Это не стало фактом общественного внимания. Ну, а раз так, то это как бы признается нормой.
Вероника Боде: Итак, россияне в массе своей равнодушны к угрозе фашизма и экстремизма в стране, а националистические настроения растут. Слово социологу Леониду Седову.
Леонид Седов: Ну, конечно, общество больно вот именно ксенофобией. Конечно, какое-то влияние и на политику, и государственное устройство все это будет оказывать, но я не предвижу, например, возникновения здесь какого-то нацистского режима. Нашу ситуацию нельзя сравнивать с веймарской. Россия, пройдя через столетние испытания, по-моему, исчерпала свой энергетический ресурс, и реваншистские задачи и цели, необходимая для них экономическая база, военная база здесь выстроена не будет.
Вероника Боде: "Беспокоит ли вас активность экстремистских организаций в России?" На вопрос Радио Свобода отвечают москвичи.
- Хотелось бы, чтобы их не было. Выбирать, какие люди хорошие, какие плохие, это все-таки, я думаю, не скинхеды должны.
- Мне кажется, это глупо как-то, то, что они делают. Если они видят человека, у которого нерусская внешность, нападали прямо.
- Экстремистские группировки, они, как говорится, беспредельные. Я против них.
- Меня это пугает. Но большая часть молодежи сейчас принадлежат к тем или иным радикально настроенным экстремистским группам.
- Беспокоит. Неприятно смотреть на эти лица уродцев.
- Меня ничего не беспокоит. Я еще не знаю, что такое скинхед, я в этом не разбираюсь.
- Да, потому что они беспредельничают. Я видел, вот шли двое арабов, налетела толпа около 10 человек и избили их. Ближайшие милиционеры даже не остановились.
- Да. РНЕ, действительно, беспокоит всю общественность. Пора эту партию запретить. Неофашисты есть неофашисты.
- Об этом нужно давным-давно уже говорить. Вот эта агрессия оголтелая на грани безумия, это должно волновать мало-мальски не то что интеллигентного, просто разумного человека. Все это уже где-то видели. Наверное, в фильме Кармена "Обыкновенный фашизм".
Вероника Боде: В разгаре - отпускная пора. Самое время поговорить о том, как отдыхают россияне. "Какие у вас планы на лето?" - спросил корреспондент Радио Свобода у жителей Тюмени.
- Абсолютно никаких, все в материальный вопрос упирается.
- Скорее всего, работать. А потом, ну, в августе, тратить то, что он заработал.
- На Украину, к родителям.
- Работать будем летом. Проводником или на север, на вахту.
- Скорее всего, на юг.
- Буду делать ремонт, а потом целый год и любуешься на свои труды.
- Будем работать на даче. Потом до крыльца доползаешь и говоришь: "Ой, как хорошо!" - отдыхаешь.
- 4 года в отпуске не был. Ну, на недельку, может быть, куда-нибудь. В Боровое, в Казахстан.
- Покупаться, походить по лесу. Позагорать. То есть, успеть насладиться и потом ринуться снова в бой.
- Заработная плата маленькая. Поэтому, соответственно, только, скорее всего, в деревне. Хотелось бы, конечно, съездить на море, отдохнуть. Но - увы.
- Еду летом в Кенигсберг машину покупать и, скорее всего, посмотрю этот город и там отдохну. А хотелось бы, в принципе, в Сочи или куда-нибудь на юг.
- Ну, в Москву уехать к сестре, отдохнуть. На даче поваляться, ничего не делать.
- На огороде.
- Транспортные услуги очень дороговаты.
- Я хочу провести свой отпуск на Южном Урале. Там гораздо лучше, чем в Швейцарии. Я оттуда родом.
- Ну, там какая погода. Если выходной, там купаться, загорать. А так - дача, конечно, дача.
Вероника Боде: Всероссийский центр изучения общественного мнения каждый год спрашивает россиян об их планах на лето. По результатам последнего опроса социолог Александр Голов, исследователь русского быта, написал небольшое эссе под названием "Как мы отдыхаем".
Александр Голов: Лето. Жара. Охота выбраться куда-нибудь на природу, подальше от дома. Увы, для большинства из нас это только мечты. Трое из каждых пяти россиян остаются этим летом отдыхать дома. Двоих держат дела. А один просто сидит дома - нет денег куда-то поехать. Летняя страда у селян, скудость средств у стариков - четверо из пяти в этих социальных группах этим летом на отдых не выбираются.
Двое из каждых пяти все же собираются как-то поменять обстановку. По большей части - выбираются неподалеку. Четверть всех россиян будет отдыхать на даче, садовом участке. Заметная часть выезжает на отдых в другой город, село России - примерно 6 процентов. Практически столько же - на Черное море. И всего двое из ста россиян едут отдыхать в другие места бывшего Союза, а всего один из ста - в дальнее зарубежье. Как посмотреть, конечно, один из ста - это больше миллиона человек.
В нынешнем году россияне собираются отдыхать примерно так же, как отдыхали год, и два, и три назад.
Вероника Боде: Отдых для россиян - это серьезная экономическая проблема. По данным ВЦИОМ, от 65 до 70 процентов опрошенных в разнее годы говорят, что им приходится постоянно экономить на отдыхе. И еще 20 делают это время от времени. В сумме получается впечатляющая цифра - 90 процентов. И никогда не экономят на отдыхе лишь 8 процентов граждан.
"Где вы предпочитаете отдыхать?" Вопрос Радио Свобода адресован жителям Нижнего Новгорода.
- Отечественные курорты, скорее. Черное море, может быть, Азовское.
- Кавказ. Туда не нужно лететь самолетом. Сейчас очень страшно летать на самолетах.
- Я предпочитаю отдыхать в нашей области. Потому что подешевле. В деревне на берегу реки Волги. Потому что там свежий воздух, волжская вода и хвойный лес.
- в Сочи. В Дагомысе очень здорово. Море, тепло. Мне позволительно, я не из бедных людей.
- У себя, конечно, в России. И желательно - на природе с друзьями. Очень все проходит весело, костры, гитара.
- Мне 74 года, где я могу отдыхать? У меня ничего нет, я нищая.
- Ну, я отдыхаю у себя в саду. Во-первых, это дешево, во-вторых, там каким-то трудом занят.
- Ну, нам, да, возможность позволяет за границей, например, я недавно была в Париже.
- Я предпочитаю активный отдых в форме туристских походов в горной местности. Любуюсь красотами, они меня толкают на подвиги.
- в Санаксарском монастыре. Для души хорошо и для тела.
- Ну, мы сейчас нигде не отдыхаем, в связи с затруднительным материальным положением.
- Каждое лето я стараюсь поехать к морю. Солнце, пальмы, совсем другие люди.
Вероника Боде: И все же более 60 процентов россиян никуда этим летом отдыхать не едут. Вот как объясняет этот социолог Наталья Зоркая, старший научный сотрудник ВЦИОМ.
Наталья Зоркая: Ну, с одной стороны, бедность населения. Но мне кажется, что тут какая-то бедность представления о том, как можно проводить свой отпуск, тоже присутствует. Вот именно типовые такие, наверное, в советские времена представления о том, как хорошо провести лето, это все-таки - поехать на Черное море или в эту "заповедную" Прибалтику.
После распада Союза Прибалтика стала тем местом, куда вроде как мы поехать не можем, хотя на самом деле, если попытаться в этом разобраться, при желании поехать туда можно. Так что здесь, скорее, присутствует и такой вот этот травматический опыт тоже постсоветского периода, когда люди вот чувствуют себя обиженными, что от них отрезали вот широкие большие бывшие просторы, по которым мы могли передвигаться спокойно, не зная никаких барьеров и преград, а вот теперь мы этого себе позволить не можем. И тут же идет эта ссылка на то, что мы бедные-несчастные, вообще у нас нет денег.
Тот есть, это вот общее для населения настроение апатии, подавленности, такой обиженности и раздражительности и усталости тоже. Человек не старается по-другому строить свою жизнь. То есть, он не придумывает, как ему переключаться, как ему отдыхать какими-то имеющимися в том числе, доступными средствами. Постепенное понимание того, что все само собой не делается, вот расплачиваться за ту прежнюю застойную жизнь придется еще очень долго, а оно как бы повергает человека к состоянию такой апатии и бездействия.
Вероника Боде: А между тем возможностей для интересного отдыха сейчас в России очень много. Об этом - Роман Тюляков, специальный корреспондент газеты "Туринфо".
Роман Тюляков: За последнее время появилось много совершенно каких-то уникальных программ очень необычных. Допустим, на Северный полюс можно поехать. Действительно, сумасшедшая программа, потому что это и полярная авиация, это и ледокол. Но при этом это очень дорогие программы, что, в принципе, определяет категорию людей, которые могут себе позволить такую поездку.
В туризме, как отдельное направление, выделился активный отдых. Возможности просто неограниченные. На сноуборде можно спускаться на Камчатке с гор, тебя будут забрасывать на вертолете на вершину - и спускаешься вниз. Можно какие-то конные маршруты выбрать вокруг Байкала. Можно ходить в походы, сплавляться по рекам, охотиться. Великолепные круизы есть по Лене, по Енисею. Многие не знают просто, что можно поехать посмотреть свою собственную страну, и едут за рубеж.
Я неоднократно сталкивался с людьми, которые, попутешествовав по миру, случайно оказались в том же Якутске, Иркутске, где-то в Сибири. Первое, что они испытывают, это шок от того, что там территория, которая, в принципе, нетронутая человеком. Там огромные пространства, удивительнее пейзажи, тайга, реки.
Вероника Боде: Историк и теолог Яков Кротов, ведущий программы Радио Свобода "С христианской точки зрения", полагает, что недостаток средств у россиян - это не главная причина, заставляющая их проводить отпуск дома.
Яков Кротов: Если человек не уезжает в отпуск, ему не хочется, прежде всего. И важно понять, что это нормально. В большинстве стран мира большинство населения никуда в отпуск не уезжает. Наши предки никуда в отпуск не уезжали. А с чего бы вдруг? Ведь не было даже отпусков. Отпуск - это порождение промышленного общества. Первые отпуска появляются законодательно закрепленные в Западной Европе в конце 19 века. И уже Чехов смеялся над отпускниками и отмечал, что, с точки зрения медицины, человек часто ездит в отпуск в ущерб и своему здоровью и своей психике, потому что - "так принято".
В 19 веке и русский крестьянин тоже никуда не уезжал в отпуск. Потребность в изменении ритма жизни реализовывалась в религиозном цикле. Сегодня даже верующий человек, он и Пасху отгуляет, но и 9 Мая тоже святое - вынь да положь, и отпуск тоже. Человек уверен, что он должен гулять месяц. Но ведь месячный отпуск - это коммунистическая пропаганда. Вот пусть у нас будет отпуск больше, чем где бы то ни было. И если Россия перегнала мир, то только по отдыху. Люди с Запада приезжают и удивляются тому, как велик отпуск. С другой стороны, они начинают понимать, почему эта страна не входит в число передовых экономически.
Отпуск в российской культуре - это освобождение, как в Древнем Риме были вольноотпущенники. Чем тоталитарнее государство, тем ревностнее человек относится вот к этому небольшому сравнительно кусочку личной жизни.
Вероника Боде: "Где будут отдыхать ваши дети?" Опрос на эту тему мы провели в Москве.
- В Москве, к сожалению. Не на что ехать.
- В Прибалтике. Там семейный, спокойный отдых.
- В оздоровительном лагере. Это в Ярославской области. Они каждый год там.
- В доме отдыха в Звенигороде. Хотелось бы, конечно, на море, но - увы.
- А у меня дите уже взрослое. Но собирается, вообще-то, здесь оставаться, в Москве.
- В яхт-клубе под Тверью. Там занимаются с детьми.
- Мои дети будут отдыхать в Белоруссии. Ну, потому что у меня жена из Белоруссии. И они поедут к своей бабушке.
- Даже не знаю, где будут отдыхать, и будут ли они отдыхать вообще.
- Дома, на даче. Ну, нет пионерского лагеря в этом году. У нас там есть, где отдохнуть, есть, где искупаться, есть, куда сходить за ягодами, за грибами.
- На Азовском море, в Мариуполе. Мне кажется, хорошо там, где природа, не очень жарко.
- Младший на даче, а старший, наверное, за границей.
- В Сочи. Для детей пока что на этом уровне - достаточно.
- Самый доступный отдых - это на море рядом с Одессой. Потому что цены на отдых в Крыму практически приравниваются к ценам на отдых в Анталии.
- На даче, наверное. Потому что мы еще маленькие, и я очень боюсь куда-то ехать с ней. На даче как-то вроде все обустроено, чтобы подышала.
Вероника Боде: О том, где собираются отдыхать самые юные россияне, Социолог Александр Голов, на материале опроса ВЦИОМ.
Корреспондент: Попасть в детский лагерь отдыха удастся лишь одному ребенку из десяти. А прошлым летом удавалось, по нашим данным, одному из семи. Счастливчиков стало в полтора раза меньше. В другой город, село России, на Черное море, за границу дети вместе с родителями, проценты те же. Только в другие места на территории бывшего Союза родители с собой детей не берут - лучше не рисковать. Иногда получается отправить ребенка к родственникам, знакомым, один из двадцати. Изредка в поход с другими детьми - один из пятидесяти. Каждого шестого можно занять, пристроить на даче.
Но половина всех детей, каждый второй, останутся дома, никуда не поедут. Дома, и во дворе, и на улице, и где угодно - свобода. Свобода здесь, конечно, это синоним беспризорности, так что это опасная свобода. Урезаны теперь расходы на то, чтобы дети могли в эти самые лагеря попадать. А советские времена так это была, конечно, благодать Божья по сравнению с тем, что сейчас, для детей.
Вероника Боде: А вот Яков Кротов, ведущий программы Радио Свобода "С христианской точки зрения", считает, что пионерские лагеря сослужили россиянам очень плохую службу.
Яков Кротов: Это тяжелое наследие большевистского режима, который пытался подменить семью государственной опекой. Может быть, где-то в Америке раздельный отдых целесообразен. Но там страна индивидуалистическая. В летних лагерях на Западе учат коллективной жизни. В России - другое соотношение. Страна 70 лет подвергалась массированной коллективистской обработке, и здесь нужно ребенка приучать к индивидуализму, к "особности", к персонализму. Это достижимо, прежде всего, в семье. Тут человек получает навыки построения межличностных отношений. Это нужно и родителям, потому что, в конце концов, человек живет не для того, чтобы вырастить детей, а чтобы их любить, чтобы с ними быть. Чтобы они были у его смертного одра, чтобы не расставаться никогда, и этому тоже надо учиться заранее. Иначе, когда дети вырастут и обзаведутся своей семьей, человек остается один, и это трагедия для ребенка и для родителей.
В этом смысле отпуск - это время совершенно уникальное, и его надо использовать максимально полно.
Вероника Боде: "В каком городе мира вы хотели бы побывать?" С таким вопросом корреспондент Радио Свобода обратился к москвичам.
- Находясь здесь и чувствуя себя все время в неспокойном состоянии, очень хочется поехать именно там, где спокойнее. Я считаю, что такой город - Париж или, может быть, Женева.
- Там, где проходят карнавалы, наверное, Венеция. Хочется посмотреть на людей, как они там живут. Непонятные эти гондолы и праздники.
- С огромным удовольствием я бы в Иерусалим съездил. Посмотрел бы на пирамиды в Египте. И Злата Прага, конечно, очень красивый город, и Вена.
- И в Лос-Анджелес охота, и в Париж. Просто на самом деле не актуально все сегодня. Быт поглощает.
- В Лос-Анджелесе, потому что там Голливуд, на Аллею звезд, где звездочки нарисованы на асфальте.
- В Лондоне. Потому что там красиво.
- В Бризбане, Австралия. Там друзья мои живут, там жарко, тепло и океан. В Париже - романтично так, красиво, наверное.
- Все дороги ведут в Рим. Еще бы в Сиднее, наверное. Это так далеко, неведомо, незнакомо.
- Хотел бы побывать в Калькутте, Вене, в Лондоне, конечно, потому как неприлично там не побывать, я считаю.
- В Рио-де-Жанейро, например. В Токио. Японцы, скажем, очень непохожие на нас. Хотелось бы понять, что такие за люди.
- Наверное, в Нью-Йорке. Это большой бизнес-центр, культурный центр. Думаю, жизнь там такая, как в Москве, но еще немножко насыщенней и интересней.
- В Париже, в Риме, в Гонконге, в Нью-Йорке. В Сингапуре. Могу продолжать. Париж просто очарователен. Я в нем была, но этого мало.
Вероника Боде: О том, какие города мира наиболее популярны среди россиян - Роман Тюляков. Газета "Туринфо".
Роман Тюляков: Первое, куда устремляют свой взор россияне, это Европа. Практически все основные европейские столицы. Очень любят Париж, очень любят Прагу. И вот в эти два города едут - от маленьких детей до пожилых людей. У всех какие-то необычные воспоминания, ощущения, впечатления от этих двух городов.
В Германии путешествуют по основным городам, этот Мюнхен, Берлин, Дюссельдорф, смотрят Баварию. Индия, Таиланд, Арабские Эмираты, Египет - тоже уже можно назвать их массовыми направлениями зимнего уже отдыха россиян. Эти программы сочетают в себе и отдых на море и серьезную экскурсионную программу. Быть, допустим, в Египте и не съездить в Каир, ну, просто жалко, потому что город-мечта, город-сказка.
Вероника Боде: И все-таки, по свидетельству социологов, самый популярный и самый доступный для россиян вид отдыха - это дача. "Есть ли у вас дача?" - слово петербуржцам.
- Нет. Но это принципиальная позиция. В огороде копаться не хочется.
- Для меня, как для пенсионерки, это все. Я полгода на даче. Газон сделала, розы посадила и небольшой парничок.
- Для русского человека это, прежде всего, отдушина, возможность решать больше психологические проблемы. Короче, для отдыха.
- С 1996 года у нас дача, все года я там сидела с двумя внуками. Дача нас не кормит, нет. Мы там картошку не сажаем, но немножко зелени выращиваем. У нас там есть клубника, цветочки.
- Есть. Потому что все детство прошло в деревне. Хочется поковыряться в земле и здесь. Подспорье очень сильное. То есть, где-то до марта месяца я живу только на продуктах, которые получены с дачи.
- Да, есть небольшая. Для отдыха, в основном. За грибами ходим, конечно, рыбку муж ловит.
- Не дача, участок садовый для работы. Отпуск я здесь не провожу, уезжаю на байдарке с сыном.
- У меня есть дача, но я была на ней только один раз. Я не очень люблю дачные участки, работу. Хотя, в общем, я думаю, что для людей это очень хорошо, особенно для России, когда, в принципе, очень мало возможностей где-либо отдыхать. А здесь хороший дешевый отдых.
- Дача мне приносит доход. Я там развожу пчел, овощи, фрукты. Отдых. Я ухожу отсюда, из каменных джунглей, там свобода как-то, чистый воздух. Работа приносит удовольствие, когда ты работаешь на себя.
- Нет, у меня нет дачи. Мы летом снимаем, чтобы на воздухе ребенок был, чтобы самим загорать, купаться. Потому что если человек не бывает на природе, он просто болеть начинает. Нет, ну, просто летом приятно, по-моему, на травке полежать, на песочке, по земле походить босиком.
- Нет, к сожалению. Дачи нет. Не было возможности. Неплохо было бы небольшой домик. Я бы приезжал, катался на гамаке, чисто для отдыха.
Вероника Боде: По данным ВЦИОМ, дача есть у 15-18 процентов опрошенных горожан. А примерно у одной трети всех жителей страны - садовые или приусадебные участки. 4 процента населения имеют второй загородный дом, и примерно у половины россиян нет ничего подобного.
Для многих дача стала серьезным экономическим подспорьем, а иным просто помогает выжить. По мнению некоторых экспертов, проблемы голода в современной России не существует именно поэтому.
Но дача - это еще и постоянная забота. Например, приходится все время следить, чтобы ее не обокрали. "Как вы охраняете свой дачный участок?" Слово жителям Пскова.
- У нас очень хорошие соседи. У них большие собаки и сильные мужчины. На милицию мы не рассчитываем.
- Особо не охраняем, просто на зиму мы оттуда увозим все самое ценное, ну, а что увезти не в состоянии, запираем в подвал. Ну, а летом - что ж, забор нормальный поставили, собака у нас есть большая.
- Воруют. Все подряд. Начиная от лопаты, кончая уже рассадой - тоже утягивают. С соседями договариваемся. Кто-то ночует, у кого есть пожилые родственники.
- Забор поставили, да сами смотрим. А какие еще меры? Потому что жаловаться ходить бесполезно, в милицию мы обращались, милиция сказала: "Сами ищите, сами разбирайтесь".
- Ее охраняют мои родители, просто они очень часто приезжают на дачу. И никогда там ничего не пропадает.
- Никак. Особо воровать нечего.
- Странный вопрос. Во-первых, наши законы такие, что если что-нибудь сделать против воров, ты первый сядешь в тюрьму. Ловушки всякие там, прочее, это преследуется по закону.
- Говорят так, что есть, предположим, 6 домов. Они как-то по очереди там дежурят и ходят, осматривают всю свою территорию, чтобы не воровали. С наличием большого песика.
- Поставили почти двухметровый забор, рядом соседи живут круглый год, вот и все, наверное. Больше как охранять?
- Никак не охраняем. Каждый сезон, каждую зиму ломают, выбивают, тащат все, что угодно. Уже и не рад этой даче, и сажать уже ничего не хочется, и легче купить, я думаю.
Вероника Боде: Историк Яков Кротов - об особенностях российской дачной культуры и ее роли в обществе.
Яков Кротов: У дачного отдыха есть своя специфика, опять же, послереволюционная. Обратите внимание, советская власть, которая преследовала любую частную собственность, разрешала дачи и активно раздавала дачные участки. Почему? Дача - это такое вот занятие, которое поглощает всего человека. Не только религия может быть опиумом народа, но и дача, с не меньшим, а может быть, и с большим успехом. И именно поэтому человек на даче на самом деле не отдыхает, это разновидность эскапизма, бегства от действительности, видимость отдыха.
И, как ни странно, вот это вот огромное развитие дачной субкультуры в России не приводит пока ни к каким позитивным социальным сдвигам. Ну, видите, одни пьют, а другие на дачах. И, в общем-то, это примерно равноценно. Это замыкание в потребительстве, причем, в очень дешевом, недорогом, а если в дорогом, так еще хуже. Сытый холоп и голодный холоп - я не знаю, кто противнее.
Дача как экономическое подспорье - это совершенно нормально, это показывает, что человек умеет выживать. Но ведь речь идет в этом случае уже не о даче, а о 6 сотках. Это совершенно разные вещи. На 6 сотках никто дачи не ставит. Там ставят халупку фанерную и ведро в качестве отхожего места. А дача - это все-таки нечто полярно другое, это способ психологического выживания. Человек бежит от развальной и униженной родины вот на эту фазенду. Но вместо того, чтобы обрести свободу, человек теряет даже остатки внутренней свободы, потому что бегство никогда не освобождает.
И мы видим, что дачная субкультура в современной России, она все-таки охватывает не тех, кому хуже всего экономически, прямо наоборот. Это достояние тех, кто живет достаточно хорошо, по общим меркам. Человек несостоятельный - не дача, там, действительно, 6 соток, 12 соток, потому что есть надо. И в этом смысле, действительно, парадоксально, что сейчас дачная субкультура набирает обороты. Такое ощущение, что это просто Саудовская Аравия, что народ страшно разбогател. Значит, это показывает, что какие-то резервы идут в боковое русло вулкана.
Вероника Боде: "Любите ли вы спать?" На вопрос Радио Свобода отвечают москвичи.
- Безумно, крепко, сладко.
- Конечно, надо спать больше, чтобы был хороший цвет лица. Сон - это здоровье.
- Я тоже. Я верю, что самое главное в этой жизни - сон.
- С удовольствие сплю. Сны по заказу вижу фантастические. На третью планету другой галактики вот летал позавчера. Женщины у нас лучше, чем там.
- Такой возраст, что не очень-то хочется спать. Боюсь просто проспать жизнь.
- В общем, да. Человек, который спит хорошо, я думаю, что он и живет неплохо.
- Нет. Я люблю бодрствовать, особенно ночью. Тогда я читаю. Я считаю, что на сон много тратить времени - это зря жить.
- Могу сутками спать. На мой взгляд, любой сон здоровый - это отдых.
- Нет, к сожалению. Я сплю ровно 5 часов. Вот во сколько бы я ни легла. Много бываю на воздухе, и поэтому у меня глубокий сон.
- Это нужно. Если ты не будешь спать, ты не будешь ходить.
- Не очень. Зачем спать, когда работа есть?
- Нет. Я вообще-то ночью больше люблю смотреть телевизор или гулять.
- Уважаю сон, как отдых, чтобы сил хватило на достижение целей, поставленных в жизни.
- Это единственное, что меня спасает всю жизнь. Ну, вот когда бывают очень большие такие стрессы, другие люди уходят в пьянку, я ложусь и сплю.
Вероника Боде: Опросы на улицах российских городов проводили наши корреспонденты Кристина Горелик, Мария Пирсанова, Марьяна Торочешникова. Татьяна Морозова, Анна Липина, Марина Ильющенко, Александр Дядин, Сергей Хазов, Михаил Токмачев, Алекс Неймиров, Дмирий Яковлев. Программу подготовила и вела Вероника Боде.
- Традиция такая: всегда искать виноватого вне собственного сознания.
- Русских там тоже гоняют. Так и здесь достается иностранцам.
- Это власти выгодно так.
Вероника Боде: Имеют ли право неофашисты открыто выражать свои взгляды?
- Нет, конечно. Весь мир их запретил, и только у нас это возможно.
- Да.
- Конечно, имеют.
- Россия для русских! Им нечего здесь делать, всем азиатам.
- Не имеют права. Вот наши отцы погибли на фронте, воевали с фашистами, а они что проповедуют?
Вероника Боде: Социологи и правозащитники об угрозе фашизма в России.
Вероника Боде: Она коренится в самом государстве, не изжитом наследии тоталитаризма.
Леонид Седов: Конечно, общество - больно, но нашу ситуацию нельзя сравнивать с веймарской.
Лев Пономарев: Фашизм затребован массами, скажем так.
Вероника Боде: Во второй половине часа: россияне о том, как они проводят свой летний отпуск.
Угроза фашизма в России становится все более реальной. Об этом свидетельствует, по мнению многих правозащитников и политологов, растущая в обществе ксенофобия, активность националистических организаций, свободная продажа антисемитской прессы, погромы по национальному признаку, а главное, отсутствие адекватной реакции властей на подобные вещи. Последние недели не стали исключением. Армянский погром в Красноармейске, антисемитские плакаты со взрывными устройствами в разных регионах страны, осквернение кладбищ и памятников.
В конце июня по инициативе российской демократической партии "Яблоко" в Москве был создан Объединенный антифашистский комитет, в который вошли представители общественности и правозащитных организаций.
Об угрозе фашизма в России - Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения "За права человека".
Лев Пономарев: Она идет и снизу, и сверху, потому что фашизм затребован массами, скажем так. Идут реформы, они в тупике во многом. В частности, например, в огромном разрыве доходов богатых и бедных. Все это напрягает очень общество. А новое руководство не понимает, каким образом "стравливать" пар, скажем так, из социального котла. Уничтожается политическая оппозиция, закрываются оппозиционные средства массовой информации, а ведь это все на самом деле клапаны, которые снимают напряжение в обществе.
Второй аспект с властью связан с тем, что спецслужбы на самом деле всегда были, по-моему, втянуты в так называемую вот националистическую оппозицию, которая есть, Баркашов и какие-то другие группы, типа "Память". В общем-то, все это создавалось под влиянием КГБ и, может, непосредственно под руководством КГБ. То же самое делала и фашистская Германия в свое время с будущими гитлеровцами. Но в какой-то момент все эти силы выходят из-под контроля и становятся самодовлеющими.
Все это вместе говорит о том, что фашизм - это действительно серьезная угроза для России. Очевидно совершенно, что существует бытовой национализм. Но здесь главная причина и в национализме снизу - это, конечно, война в Чечне. Сейчас наиболее опасен не антисемитизм, а именно кавказофобия. Так она возникла полностью на базе двух войн в Чечне.
Вероника Боде: По последним данным Всероссийского центра изучения общественного мнения (сокращенно ВЦИОМ), идею России для русских поддерживают в той или иной мере почти 60 процентов жителей страны. Лишь пятая часть населения ее не одобряет, считая фашистской. Причем, число сторонников России для русских выросло за последние 5 лет в полтора раза, а за 10 лет, по прикидкам социологов, почти вдвое.
"Сталкивались ли вы с проявлениями национальной неприязни в повседневной жизни?" - такой вопрос корреспондент Радио Свобода задал прохожим на улицах Санкт-Петербурга.
- В детстве приходилось, сейчас нет. Не знаю, почему. Во всяком случае, относительно, допустим, евреев.
- Ни разу не было при мне такого. Но, конечно, говорят об этом много.
- Я видел, как представители, ну, как они сами себя называют, "чистоты расы", скинхеды, издевались, что ли, над чернокожим. Неприятные ощущения.
- Да нет, не приходилось. Я на Кавказе была в молодости и в Чечне, и меня везде, всюду принимали очень хорошо. Но это было не то время. Я теперь я сижу дома вот с палочной, вся больная, и не вижу таких.
- Лица кавказской национальности, их недолюбливают. Но, а в этом они и, видимо, сами виноваты, наверное. Приходят, ведут себя по-наглому.
- Но это жизнь, что хочешь? Разные люди.
Корреспондент: Какие претензии, в основном?
- "Зачем ты не бритый?" - вот и претензия.
- А я живу в поселке, так я не видела никогда, у нас все равны.
- Скинхедов. Я не знаю, почему их народ не уважает. Это настоящие люди, которые защищают. Если каждый день к нам будут приезжать тысячи нерусских людей, от России ничего не останется.
- Ну, очень часто сталкиваюсь я с этим. В отношении как бы нерусских, скажем так. Ну, упал уровень жизни людей, вот они как бы ищут виновных, а виновен кто?
- Вообще никогда не сталкивался. Ну, разве что с транспарантами стоят. Дак это меня не касается.
Вероника Боде: Об отношении россиян к представителям других национальностей, живущим в стране, рассказывает Леонид Седов, ведущий научный сотрудник ВЦИОМ.
Леонид Седов: На нынешнем историческом отрезке времени вызывают чеченцы наибольшую неприязнь, ну, и другие кавказские народы, как торгующие, якобы. неправильно на рынках, вытесняющие местных производителей. К среднеазиатским народам в меньшей немножко мере, но тоже свыше 60 процентов вообще не хотели бы, чтобы этих людей, скажем, пускали в те места, где проживают отвечающие нам россияне.
Традиционный антисемитизм где-то на бытовом уровне существует, но причин для его обострения нет, и то, что какие-то вот группировки периодически появляются с лозунгом "Бей жидов, спасай Россию!", это, конечно, какие-то уже крайние выродки, которые, в общем, широкой поддержки в обществе найти не могут.
Вероника Боде: "В чем, на ваш взгляд, причина усиления в России ксенофобии и экстремистских настроений?" На вопрос Радио Свобода отвечают жители Хабаровска.
- Скинхедов сама власть расплодила, они что хотят, то и делают, это власти выгодно так.
- В советское время, во-первых, идеологическое воспитание совершенно другое было. Дружба народов, она пропагандировалась. Сейчас все запущено и заброшено.
- Большого усиления нет. Есть, ну, некоторые такие всплески, которые связаны с вот таким переходным, переломным периодом в России.
- Прежде всего, думаю, безнаказанность это у нас. Наказывать надо строже. Того, кто погромы устраивает.
- Когда нет средств существования, возникают всякие - экстремизм, национализм, ксенофобия.
- Немалую роль играют в этом средства массовой информации, то есть, это по телевизору огромное количество этих боевиков.
- Православная религия, она стимулировала ксенофобию. Ну, вот с амвона православного что они говорят о том, что должна быть свобода, равенство и братство? Нет, они свою линию гнут.
- Русских там тоже гоняют. Так и здесь достается иностранцам.
- Традиция такая: всегда искать виноватого вне собственного сознания.
Вероника Боде: О причинах растущей в российском обществе неприязни к инородцам - Лев Гудков, заведующий отделом социально-политических исследований ВЦИОМ.
Вероника Боде: По-прежнему сохраняется и воспроизводится то состояние ущемленности, закомплексованности, бесперспективности, которое очень характерно для российского общества. Отсутствие какой-то позитивной программы, позитивных представлений, ценностей, и, соответственно, оснований для консолидации. Процессы такого медленного разложения, они и оборачиваются ксенофобией, распадом прежнего чувства, пусть принудительной, имперской, но все-таки - общности. Сегодня люди ощущают себя как бы брошенными, растерянными, предоставленными самим себе. Это состояние для массы - трудно переносимое. Это дает вот такие резкие, негативные формы консолидации через апелляцию к самым примитивными символам общности по принципу расы или происхождения.
Агрессивность как раз выливается вот в этих молодежных группах, но они все-таки - маргиналы. Все-таки это не приобретает политически организованные формы. Поддержка РНЕ, она как была примерно на уровне полпроцента-процента, так она и остается. Она не увеличивается за счет того, что доминирующая государственная политика становится все более агрессивной. У РНЕ как бы нет ресурса идеологического. Потому что в той или иной мере все эти лозунги, так или иначе, артикулируются официальными лицами.
Вероника Боде: "Беспокоит ли вас активность экстремистских организаций в России?" Вопрос Радио Свобода адресован жителям Самары.
- Нет, они меня не беспокоят. Да угроза, скорее всего, в наших мыслях, когда мы ищем врагов всевозможных - вот угроза настоящая.
- Нет, мы же - рабочие.
- Такой разбой, убийства. Как можно к этому положительно относится? Сын боится в школу идти. "Там так, - говорит, - я боюсь, что меня убьют". Ужас!
- Экстремистские - не нравятся. Мне не нравится их символика - фашистские кресты и все остальное.
- Ну, вообще фашизм, для России, я думаю, он чужд.
- Я не знаю, что это такое даже.
- Ну, а что они такого хорошего делают? Ничего. Завоевали мир, а они, наоборот, войну хотят.
- Ну, это я таких вообще не уважаю. Конечно, мне бы не хотелось, чтобы у нас было в стране такое.
- Я хоть маленький был, когда война была, а мне и сейчас вот, по телевизору вижу, газеты читаю, - это мне не нравится. Лучше мирно жить.
- Это результат бездеятельности нашего государства. В свое время и Гитлер приходил к такому же, начиная с малого.
- Пока еще у нас нет, наверное, таких.
- Беспокоят. Экстремисты - это кто? Которые вот убивают, это кому понравится?
- Меня лично - нет. Но они ко мне никаким боком не относятся.
- Мне это все равно. Это всю жизнь было. В порядке вещей.
Вероника Боде: По свидетельству социологов, эта проблема не находится в центре общественного внимания. Лишь от 2 до 4 процентов опрошенных ВЦИОМ в последние годы называли угрозу фашизма и экстремизма среди тревожащих их проблем. Куда более угрожающе выглядит рост цен, безработица, преступность, коррупция и даже загрязнение окружающей среды. Ростом национализма обеспокоено несколько большее число россиян, но и эта цифра невелика - 8 процентов. Вот как объясняет это социолог Леонид Седов.
Леонид Седов: Свой собственный национализм россияне не воспринимают как национализм и не чувствуют его роста. Трудно на себя иногда бывает посмотреть со стороны. Гораздо проще увидеть: "А, вот это вот да, вот он националист, потому что он хочет от нас отделиться, а мы - мы такие хорошие, какие у нас националистические проявления? Мы только вот не хотим, чтобы их пускали в места проживания нашего, а так какие же мы националисты или фашисты?"
Вероника Боде: Имеют ли право неофашисты выражать свои взгляды? Вот мнение жителей Костромы.
- Я думаю, нет. Фашисты слишком сейчас такие стали.... Открыто громят все. Этот проявление вот зверства по отношению к другим расам.
- Предпосылки-то к этому есть. Очень многие недовольны тем, что у нас слишком много кавказцев, что они чувствуют себя хозяевами больше, чем русские. Отсюда вот... Молодежь - она же экстремисты.
- Каждый может высказывать свою точку зрения. Это дело людей, идти за ними или нет.
- Я бы не разрешила. Вот что хорошего они сделали? Даже вот для всего мира фашист, что он принес?
- Ребят, извините, у нас демократия.
- Ну, как, запретить высказывать, мне кажется, любому человеку нельзя. Но общественность должна соответственно реагировать.
- Пусть высказываются, только руками не машут, у них же программы кровавые.
Вероника Боде: В июне Государственная Дума России приняла закон о противодействии экстремистской деятельности. Что такое политический экстремизм? На эту тему размышляют жители Оренбурга.
- Это очень широкое понятие. На этом поприще можно запретить и какие-то общественные, которые против государства идут, и партии, и все что угодно.
- Вот эти вот проявления между расами, сколько вот случаев сейчас.
- Действия, вызывающие, наверное, против определенных правил, законов. Взять тех же скинхедов.
- Это все надуманное. Какой экстремизм может быть? Народ добрый. Экстремизм - это насилие, а зачем оно нам нужно?
- Это политические игры, политики играют на свой карман, больше ничего.
- Это не драка между подростками и молодежью. Забастовки могут быть, неповиновение.
- Ну, то, что закон у нас выпустили, обыкновенная драка уже экстремизм, там широко может толковаться.
- Против Путина, против правительства.
- Радикальные партии, грязные технологии политические.
- Можно сказать, что вот превышение власти - политический экстремизм.
- Вообще любые отклонения туды-сюды. Ну, к митингам я отношусь нормально. Только чтобы это было без излишних этих надрывов. А надрыв - то уже экстремизм.
- Это то, что произошло в Москве после футбола.
- Скорее всего, это даже и не демонстрации, не лозунги, это намного все хуже и намного все глубже.
- С трудом себе представляю политический экстремизм. Ну, что считать крайностью? Надо, наверное, как-то в международном масштабе решить. Не в одной стране.
Вероника Боде: Социолог Лев Гудков считает, что термин "политический экстремизм" четкого определения в России до сих пор не получил.
Вероника Боде: Политический экстремизм - конструкция абсолютно бессодержательная, она, в принципе, может работать в любую сторону. Поэтому - такие сложности в юридическом толковании этого. Под политический экстремизм может попасть все, что угодно. Он означает лишь указание на выход за какую-то норму. Но какую норму, здесь не указано. И люди не очень понимают, что это. Когда говорят о политическом экстремизме, там имеют в виду баркашовцев, неонацистов, и прочих. Но и баркашовцы, и неонацисты ведут себя очень смирно. Они не нарушают порядка. Раздражает их форма и внешняя обрядовая сторона, но гораздо меньше - идеология, потому что идеология, в принципе, она не так уж далеко ушла от лужковской, от его лозунгов очистить Москву от приезжих.
И закон очень написан двусмысленно, он может быть применен ко всему, что власть в данный момент будет считать выходящим за рамки дозволенного. Это, может быть, и коммунистические какие-то фракции, и правозащитники, и "зеленые", и нацисты. Такая пустота, бессодержательная норма закона, она становится очень удобным средством репрессий и преследований. И общественное мнение, в общем, реагирует на эту неопределенность равнодушием к этому. Потому что не очень понятно, против чего это направлено.
Вероника Боде: Больше всего разговоров о фашизме в российской прессе связано с политическими партиями типа Русского национального единства (РНЕ), а в последнее время - с деятельностью молодежных радикальных группировок типа скинхедов. В самом деле, они сейчас заметны больше других. Однако Лев Гудков видит основную опасность вовсе не в этом.
Вероника Боде: Я бы все-таки поостерегся называть это собственно фашизмом. Скорее речь идет о фашизоидой такой среде, похожей на ту среду, в которой мог бы возникнуть фашизм. Но все-таки это не фашизм. Угроза фашизма есть, но только она, мне кажется, коренится не там, где ее видит большинство публицистов и обсуждающих. Она не в действиях мелких многочисленных организаций типа Баркашова или близких к нему или в эксцессах там молодежи, громящей рынки, и прочее. Она коренится в самих остатках советских государственных институтов, в самом государстве, неизжитом наследии тоталитаризма.
Сама система тоталитаризма, она распалась, но все институты сохранились. Сохранилась, по существу, судебная система, сохранилось ФСБ, КГБ, армия. Сохранилась монополия на власть, ну, и плюс еще, конечно, довольно сильные тоталитарные установки самого населения. Оно в значительной степени поддерживает, конечно, новую репрессивную или авторитарную власть. Для них это незначимо, они привыкли в этом жить. Вся жизнь в Советском Союзе, она была такая.
Вероника Боде: Имеют ли право неофашисты открыто выражать свои взгляды? Слово москвичам.
- Я вообще против неофашистов. Вот наши отцы погибли на фронте, воюя с фашистами. А они что проповедуют?
- Никто не может запретить им открыто выражать свои взгляды.
- Нет, конечно. Весь мир их запретил, и везде преследуют, только у нас это возможно.
- Открыто через прессу, да? Тогда, наверное. А если вот такие вот демонстрации, погромы, - я думаю, что ни в коем случае.
- Ну, все имеют право выражать свои взгляды, по-моему, неофашисты или нет.
- Конечно, имеют.
- Россия для русских, Москва для москвичей.
- Потому что им нечего здесь делать, всем азиатам.
- Они просто оккупировали всех вас ... как уродов, и все. А жиды еще помогают...
- Мы будем их бить и убьем когда-нибудь.
Вероника Боде: Основной массе россиян трудно связать то, что происходит в стране, со словом "фашизм", еще и потому, что оно ассоциируется, прежде всего, с немецким фашизмом времен Великой Отечественной войны. В стране, победившей фашизм, это слово не может восприниматься с одобрением. Поэтому открыто признаваться в фашистских идеях здесь не принято. Чаще звучат такие определения, как "русский национализм" или "национал-большевизм". Почти 90 процентов опрошенных ВЦИОМ считают, что нужно решительно пресекать митинги и шествия по случаю дня рождения Гитлера. А вот погромы, которые устраивают скинхеды на рынках, вызывают совсем другие реакции. Лишь 32 процента россиян выражают возмущение по этому поводу, сочувствуют жертвам 23 процента, а четверть населения отмечает, что приезжие сами виноваты в плохом к ним отношении, и еще 13 процентов прямо говорят, что удовлетворены тем, что "кавказцы получили по заслугам".
Ксенофобия здесь оказывается сильнее, чем реальное понимание опасности экстремистских выходок. Лев Гудков считает, что ситуация во многом определяется тем, как реагируют на все это российские власти.
Вероника Боде: Фактически власть устранилась от выражения собственного отношения к этим вещам. Во Франции, когда были погромы, акции в отношении еврейских кладбищ и синагоги и прочее, если Ширак прошел в колонне демонстрантов, протестующих против, это и показало отношение власти и задало, ну, некоторую моральную точку отсчета. Если бы Путин так же повел себя, как Ширак, - конечно, было бы другое отношение. Но ни Путин, ни ведущие лица практически не высказали никакого своего отношения или высказали его крайне двусмысленно и неясно. Это не стало фактом общественного внимания. Ну, а раз так, то это как бы признается нормой.
Вероника Боде: Итак, россияне в массе своей равнодушны к угрозе фашизма и экстремизма в стране, а националистические настроения растут. Слово социологу Леониду Седову.
Леонид Седов: Ну, конечно, общество больно вот именно ксенофобией. Конечно, какое-то влияние и на политику, и государственное устройство все это будет оказывать, но я не предвижу, например, возникновения здесь какого-то нацистского режима. Нашу ситуацию нельзя сравнивать с веймарской. Россия, пройдя через столетние испытания, по-моему, исчерпала свой энергетический ресурс, и реваншистские задачи и цели, необходимая для них экономическая база, военная база здесь выстроена не будет.
Вероника Боде: "Беспокоит ли вас активность экстремистских организаций в России?" На вопрос Радио Свобода отвечают москвичи.
- Хотелось бы, чтобы их не было. Выбирать, какие люди хорошие, какие плохие, это все-таки, я думаю, не скинхеды должны.
- Мне кажется, это глупо как-то, то, что они делают. Если они видят человека, у которого нерусская внешность, нападали прямо.
- Экстремистские группировки, они, как говорится, беспредельные. Я против них.
- Меня это пугает. Но большая часть молодежи сейчас принадлежат к тем или иным радикально настроенным экстремистским группам.
- Беспокоит. Неприятно смотреть на эти лица уродцев.
- Меня ничего не беспокоит. Я еще не знаю, что такое скинхед, я в этом не разбираюсь.
- Да, потому что они беспредельничают. Я видел, вот шли двое арабов, налетела толпа около 10 человек и избили их. Ближайшие милиционеры даже не остановились.
- Да. РНЕ, действительно, беспокоит всю общественность. Пора эту партию запретить. Неофашисты есть неофашисты.
- Об этом нужно давным-давно уже говорить. Вот эта агрессия оголтелая на грани безумия, это должно волновать мало-мальски не то что интеллигентного, просто разумного человека. Все это уже где-то видели. Наверное, в фильме Кармена "Обыкновенный фашизм".
Вероника Боде: В разгаре - отпускная пора. Самое время поговорить о том, как отдыхают россияне. "Какие у вас планы на лето?" - спросил корреспондент Радио Свобода у жителей Тюмени.
- Абсолютно никаких, все в материальный вопрос упирается.
- Скорее всего, работать. А потом, ну, в августе, тратить то, что он заработал.
- На Украину, к родителям.
- Работать будем летом. Проводником или на север, на вахту.
- Скорее всего, на юг.
- Буду делать ремонт, а потом целый год и любуешься на свои труды.
- Будем работать на даче. Потом до крыльца доползаешь и говоришь: "Ой, как хорошо!" - отдыхаешь.
- 4 года в отпуске не был. Ну, на недельку, может быть, куда-нибудь. В Боровое, в Казахстан.
- Покупаться, походить по лесу. Позагорать. То есть, успеть насладиться и потом ринуться снова в бой.
- Заработная плата маленькая. Поэтому, соответственно, только, скорее всего, в деревне. Хотелось бы, конечно, съездить на море, отдохнуть. Но - увы.
- Еду летом в Кенигсберг машину покупать и, скорее всего, посмотрю этот город и там отдохну. А хотелось бы, в принципе, в Сочи или куда-нибудь на юг.
- Ну, в Москву уехать к сестре, отдохнуть. На даче поваляться, ничего не делать.
- На огороде.
- Транспортные услуги очень дороговаты.
- Я хочу провести свой отпуск на Южном Урале. Там гораздо лучше, чем в Швейцарии. Я оттуда родом.
- Ну, там какая погода. Если выходной, там купаться, загорать. А так - дача, конечно, дача.
Вероника Боде: Всероссийский центр изучения общественного мнения каждый год спрашивает россиян об их планах на лето. По результатам последнего опроса социолог Александр Голов, исследователь русского быта, написал небольшое эссе под названием "Как мы отдыхаем".
Александр Голов: Лето. Жара. Охота выбраться куда-нибудь на природу, подальше от дома. Увы, для большинства из нас это только мечты. Трое из каждых пяти россиян остаются этим летом отдыхать дома. Двоих держат дела. А один просто сидит дома - нет денег куда-то поехать. Летняя страда у селян, скудость средств у стариков - четверо из пяти в этих социальных группах этим летом на отдых не выбираются.
Двое из каждых пяти все же собираются как-то поменять обстановку. По большей части - выбираются неподалеку. Четверть всех россиян будет отдыхать на даче, садовом участке. Заметная часть выезжает на отдых в другой город, село России - примерно 6 процентов. Практически столько же - на Черное море. И всего двое из ста россиян едут отдыхать в другие места бывшего Союза, а всего один из ста - в дальнее зарубежье. Как посмотреть, конечно, один из ста - это больше миллиона человек.
В нынешнем году россияне собираются отдыхать примерно так же, как отдыхали год, и два, и три назад.
Вероника Боде: Отдых для россиян - это серьезная экономическая проблема. По данным ВЦИОМ, от 65 до 70 процентов опрошенных в разнее годы говорят, что им приходится постоянно экономить на отдыхе. И еще 20 делают это время от времени. В сумме получается впечатляющая цифра - 90 процентов. И никогда не экономят на отдыхе лишь 8 процентов граждан.
"Где вы предпочитаете отдыхать?" Вопрос Радио Свобода адресован жителям Нижнего Новгорода.
- Отечественные курорты, скорее. Черное море, может быть, Азовское.
- Кавказ. Туда не нужно лететь самолетом. Сейчас очень страшно летать на самолетах.
- Я предпочитаю отдыхать в нашей области. Потому что подешевле. В деревне на берегу реки Волги. Потому что там свежий воздух, волжская вода и хвойный лес.
- в Сочи. В Дагомысе очень здорово. Море, тепло. Мне позволительно, я не из бедных людей.
- У себя, конечно, в России. И желательно - на природе с друзьями. Очень все проходит весело, костры, гитара.
- Мне 74 года, где я могу отдыхать? У меня ничего нет, я нищая.
- Ну, я отдыхаю у себя в саду. Во-первых, это дешево, во-вторых, там каким-то трудом занят.
- Ну, нам, да, возможность позволяет за границей, например, я недавно была в Париже.
- Я предпочитаю активный отдых в форме туристских походов в горной местности. Любуюсь красотами, они меня толкают на подвиги.
- в Санаксарском монастыре. Для души хорошо и для тела.
- Ну, мы сейчас нигде не отдыхаем, в связи с затруднительным материальным положением.
- Каждое лето я стараюсь поехать к морю. Солнце, пальмы, совсем другие люди.
Вероника Боде: И все же более 60 процентов россиян никуда этим летом отдыхать не едут. Вот как объясняет этот социолог Наталья Зоркая, старший научный сотрудник ВЦИОМ.
Наталья Зоркая: Ну, с одной стороны, бедность населения. Но мне кажется, что тут какая-то бедность представления о том, как можно проводить свой отпуск, тоже присутствует. Вот именно типовые такие, наверное, в советские времена представления о том, как хорошо провести лето, это все-таки - поехать на Черное море или в эту "заповедную" Прибалтику.
После распада Союза Прибалтика стала тем местом, куда вроде как мы поехать не можем, хотя на самом деле, если попытаться в этом разобраться, при желании поехать туда можно. Так что здесь, скорее, присутствует и такой вот этот травматический опыт тоже постсоветского периода, когда люди вот чувствуют себя обиженными, что от них отрезали вот широкие большие бывшие просторы, по которым мы могли передвигаться спокойно, не зная никаких барьеров и преград, а вот теперь мы этого себе позволить не можем. И тут же идет эта ссылка на то, что мы бедные-несчастные, вообще у нас нет денег.
Тот есть, это вот общее для населения настроение апатии, подавленности, такой обиженности и раздражительности и усталости тоже. Человек не старается по-другому строить свою жизнь. То есть, он не придумывает, как ему переключаться, как ему отдыхать какими-то имеющимися в том числе, доступными средствами. Постепенное понимание того, что все само собой не делается, вот расплачиваться за ту прежнюю застойную жизнь придется еще очень долго, а оно как бы повергает человека к состоянию такой апатии и бездействия.
Вероника Боде: А между тем возможностей для интересного отдыха сейчас в России очень много. Об этом - Роман Тюляков, специальный корреспондент газеты "Туринфо".
Роман Тюляков: За последнее время появилось много совершенно каких-то уникальных программ очень необычных. Допустим, на Северный полюс можно поехать. Действительно, сумасшедшая программа, потому что это и полярная авиация, это и ледокол. Но при этом это очень дорогие программы, что, в принципе, определяет категорию людей, которые могут себе позволить такую поездку.
В туризме, как отдельное направление, выделился активный отдых. Возможности просто неограниченные. На сноуборде можно спускаться на Камчатке с гор, тебя будут забрасывать на вертолете на вершину - и спускаешься вниз. Можно какие-то конные маршруты выбрать вокруг Байкала. Можно ходить в походы, сплавляться по рекам, охотиться. Великолепные круизы есть по Лене, по Енисею. Многие не знают просто, что можно поехать посмотреть свою собственную страну, и едут за рубеж.
Я неоднократно сталкивался с людьми, которые, попутешествовав по миру, случайно оказались в том же Якутске, Иркутске, где-то в Сибири. Первое, что они испытывают, это шок от того, что там территория, которая, в принципе, нетронутая человеком. Там огромные пространства, удивительнее пейзажи, тайга, реки.
Вероника Боде: Историк и теолог Яков Кротов, ведущий программы Радио Свобода "С христианской точки зрения", полагает, что недостаток средств у россиян - это не главная причина, заставляющая их проводить отпуск дома.
Яков Кротов: Если человек не уезжает в отпуск, ему не хочется, прежде всего. И важно понять, что это нормально. В большинстве стран мира большинство населения никуда в отпуск не уезжает. Наши предки никуда в отпуск не уезжали. А с чего бы вдруг? Ведь не было даже отпусков. Отпуск - это порождение промышленного общества. Первые отпуска появляются законодательно закрепленные в Западной Европе в конце 19 века. И уже Чехов смеялся над отпускниками и отмечал, что, с точки зрения медицины, человек часто ездит в отпуск в ущерб и своему здоровью и своей психике, потому что - "так принято".
В 19 веке и русский крестьянин тоже никуда не уезжал в отпуск. Потребность в изменении ритма жизни реализовывалась в религиозном цикле. Сегодня даже верующий человек, он и Пасху отгуляет, но и 9 Мая тоже святое - вынь да положь, и отпуск тоже. Человек уверен, что он должен гулять месяц. Но ведь месячный отпуск - это коммунистическая пропаганда. Вот пусть у нас будет отпуск больше, чем где бы то ни было. И если Россия перегнала мир, то только по отдыху. Люди с Запада приезжают и удивляются тому, как велик отпуск. С другой стороны, они начинают понимать, почему эта страна не входит в число передовых экономически.
Отпуск в российской культуре - это освобождение, как в Древнем Риме были вольноотпущенники. Чем тоталитарнее государство, тем ревностнее человек относится вот к этому небольшому сравнительно кусочку личной жизни.
Вероника Боде: "Где будут отдыхать ваши дети?" Опрос на эту тему мы провели в Москве.
- В Москве, к сожалению. Не на что ехать.
- В Прибалтике. Там семейный, спокойный отдых.
- В оздоровительном лагере. Это в Ярославской области. Они каждый год там.
- В доме отдыха в Звенигороде. Хотелось бы, конечно, на море, но - увы.
- А у меня дите уже взрослое. Но собирается, вообще-то, здесь оставаться, в Москве.
- В яхт-клубе под Тверью. Там занимаются с детьми.
- Мои дети будут отдыхать в Белоруссии. Ну, потому что у меня жена из Белоруссии. И они поедут к своей бабушке.
- Даже не знаю, где будут отдыхать, и будут ли они отдыхать вообще.
- Дома, на даче. Ну, нет пионерского лагеря в этом году. У нас там есть, где отдохнуть, есть, где искупаться, есть, куда сходить за ягодами, за грибами.
- На Азовском море, в Мариуполе. Мне кажется, хорошо там, где природа, не очень жарко.
- Младший на даче, а старший, наверное, за границей.
- В Сочи. Для детей пока что на этом уровне - достаточно.
- Самый доступный отдых - это на море рядом с Одессой. Потому что цены на отдых в Крыму практически приравниваются к ценам на отдых в Анталии.
- На даче, наверное. Потому что мы еще маленькие, и я очень боюсь куда-то ехать с ней. На даче как-то вроде все обустроено, чтобы подышала.
Вероника Боде: О том, где собираются отдыхать самые юные россияне, Социолог Александр Голов, на материале опроса ВЦИОМ.
Корреспондент: Попасть в детский лагерь отдыха удастся лишь одному ребенку из десяти. А прошлым летом удавалось, по нашим данным, одному из семи. Счастливчиков стало в полтора раза меньше. В другой город, село России, на Черное море, за границу дети вместе с родителями, проценты те же. Только в другие места на территории бывшего Союза родители с собой детей не берут - лучше не рисковать. Иногда получается отправить ребенка к родственникам, знакомым, один из двадцати. Изредка в поход с другими детьми - один из пятидесяти. Каждого шестого можно занять, пристроить на даче.
Но половина всех детей, каждый второй, останутся дома, никуда не поедут. Дома, и во дворе, и на улице, и где угодно - свобода. Свобода здесь, конечно, это синоним беспризорности, так что это опасная свобода. Урезаны теперь расходы на то, чтобы дети могли в эти самые лагеря попадать. А советские времена так это была, конечно, благодать Божья по сравнению с тем, что сейчас, для детей.
Вероника Боде: А вот Яков Кротов, ведущий программы Радио Свобода "С христианской точки зрения", считает, что пионерские лагеря сослужили россиянам очень плохую службу.
Яков Кротов: Это тяжелое наследие большевистского режима, который пытался подменить семью государственной опекой. Может быть, где-то в Америке раздельный отдых целесообразен. Но там страна индивидуалистическая. В летних лагерях на Западе учат коллективной жизни. В России - другое соотношение. Страна 70 лет подвергалась массированной коллективистской обработке, и здесь нужно ребенка приучать к индивидуализму, к "особности", к персонализму. Это достижимо, прежде всего, в семье. Тут человек получает навыки построения межличностных отношений. Это нужно и родителям, потому что, в конце концов, человек живет не для того, чтобы вырастить детей, а чтобы их любить, чтобы с ними быть. Чтобы они были у его смертного одра, чтобы не расставаться никогда, и этому тоже надо учиться заранее. Иначе, когда дети вырастут и обзаведутся своей семьей, человек остается один, и это трагедия для ребенка и для родителей.
В этом смысле отпуск - это время совершенно уникальное, и его надо использовать максимально полно.
Вероника Боде: "В каком городе мира вы хотели бы побывать?" С таким вопросом корреспондент Радио Свобода обратился к москвичам.
- Находясь здесь и чувствуя себя все время в неспокойном состоянии, очень хочется поехать именно там, где спокойнее. Я считаю, что такой город - Париж или, может быть, Женева.
- Там, где проходят карнавалы, наверное, Венеция. Хочется посмотреть на людей, как они там живут. Непонятные эти гондолы и праздники.
- С огромным удовольствием я бы в Иерусалим съездил. Посмотрел бы на пирамиды в Египте. И Злата Прага, конечно, очень красивый город, и Вена.
- И в Лос-Анджелес охота, и в Париж. Просто на самом деле не актуально все сегодня. Быт поглощает.
- В Лос-Анджелесе, потому что там Голливуд, на Аллею звезд, где звездочки нарисованы на асфальте.
- В Лондоне. Потому что там красиво.
- В Бризбане, Австралия. Там друзья мои живут, там жарко, тепло и океан. В Париже - романтично так, красиво, наверное.
- Все дороги ведут в Рим. Еще бы в Сиднее, наверное. Это так далеко, неведомо, незнакомо.
- Хотел бы побывать в Калькутте, Вене, в Лондоне, конечно, потому как неприлично там не побывать, я считаю.
- В Рио-де-Жанейро, например. В Токио. Японцы, скажем, очень непохожие на нас. Хотелось бы понять, что такие за люди.
- Наверное, в Нью-Йорке. Это большой бизнес-центр, культурный центр. Думаю, жизнь там такая, как в Москве, но еще немножко насыщенней и интересней.
- В Париже, в Риме, в Гонконге, в Нью-Йорке. В Сингапуре. Могу продолжать. Париж просто очарователен. Я в нем была, но этого мало.
Вероника Боде: О том, какие города мира наиболее популярны среди россиян - Роман Тюляков. Газета "Туринфо".
Роман Тюляков: Первое, куда устремляют свой взор россияне, это Европа. Практически все основные европейские столицы. Очень любят Париж, очень любят Прагу. И вот в эти два города едут - от маленьких детей до пожилых людей. У всех какие-то необычные воспоминания, ощущения, впечатления от этих двух городов.
В Германии путешествуют по основным городам, этот Мюнхен, Берлин, Дюссельдорф, смотрят Баварию. Индия, Таиланд, Арабские Эмираты, Египет - тоже уже можно назвать их массовыми направлениями зимнего уже отдыха россиян. Эти программы сочетают в себе и отдых на море и серьезную экскурсионную программу. Быть, допустим, в Египте и не съездить в Каир, ну, просто жалко, потому что город-мечта, город-сказка.
Вероника Боде: И все-таки, по свидетельству социологов, самый популярный и самый доступный для россиян вид отдыха - это дача. "Есть ли у вас дача?" - слово петербуржцам.
- Нет. Но это принципиальная позиция. В огороде копаться не хочется.
- Для меня, как для пенсионерки, это все. Я полгода на даче. Газон сделала, розы посадила и небольшой парничок.
- Для русского человека это, прежде всего, отдушина, возможность решать больше психологические проблемы. Короче, для отдыха.
- С 1996 года у нас дача, все года я там сидела с двумя внуками. Дача нас не кормит, нет. Мы там картошку не сажаем, но немножко зелени выращиваем. У нас там есть клубника, цветочки.
- Есть. Потому что все детство прошло в деревне. Хочется поковыряться в земле и здесь. Подспорье очень сильное. То есть, где-то до марта месяца я живу только на продуктах, которые получены с дачи.
- Да, есть небольшая. Для отдыха, в основном. За грибами ходим, конечно, рыбку муж ловит.
- Не дача, участок садовый для работы. Отпуск я здесь не провожу, уезжаю на байдарке с сыном.
- У меня есть дача, но я была на ней только один раз. Я не очень люблю дачные участки, работу. Хотя, в общем, я думаю, что для людей это очень хорошо, особенно для России, когда, в принципе, очень мало возможностей где-либо отдыхать. А здесь хороший дешевый отдых.
- Дача мне приносит доход. Я там развожу пчел, овощи, фрукты. Отдых. Я ухожу отсюда, из каменных джунглей, там свобода как-то, чистый воздух. Работа приносит удовольствие, когда ты работаешь на себя.
- Нет, у меня нет дачи. Мы летом снимаем, чтобы на воздухе ребенок был, чтобы самим загорать, купаться. Потому что если человек не бывает на природе, он просто болеть начинает. Нет, ну, просто летом приятно, по-моему, на травке полежать, на песочке, по земле походить босиком.
- Нет, к сожалению. Дачи нет. Не было возможности. Неплохо было бы небольшой домик. Я бы приезжал, катался на гамаке, чисто для отдыха.
Вероника Боде: По данным ВЦИОМ, дача есть у 15-18 процентов опрошенных горожан. А примерно у одной трети всех жителей страны - садовые или приусадебные участки. 4 процента населения имеют второй загородный дом, и примерно у половины россиян нет ничего подобного.
Для многих дача стала серьезным экономическим подспорьем, а иным просто помогает выжить. По мнению некоторых экспертов, проблемы голода в современной России не существует именно поэтому.
Но дача - это еще и постоянная забота. Например, приходится все время следить, чтобы ее не обокрали. "Как вы охраняете свой дачный участок?" Слово жителям Пскова.
- У нас очень хорошие соседи. У них большие собаки и сильные мужчины. На милицию мы не рассчитываем.
- Особо не охраняем, просто на зиму мы оттуда увозим все самое ценное, ну, а что увезти не в состоянии, запираем в подвал. Ну, а летом - что ж, забор нормальный поставили, собака у нас есть большая.
- Воруют. Все подряд. Начиная от лопаты, кончая уже рассадой - тоже утягивают. С соседями договариваемся. Кто-то ночует, у кого есть пожилые родственники.
- Забор поставили, да сами смотрим. А какие еще меры? Потому что жаловаться ходить бесполезно, в милицию мы обращались, милиция сказала: "Сами ищите, сами разбирайтесь".
- Ее охраняют мои родители, просто они очень часто приезжают на дачу. И никогда там ничего не пропадает.
- Никак. Особо воровать нечего.
- Странный вопрос. Во-первых, наши законы такие, что если что-нибудь сделать против воров, ты первый сядешь в тюрьму. Ловушки всякие там, прочее, это преследуется по закону.
- Говорят так, что есть, предположим, 6 домов. Они как-то по очереди там дежурят и ходят, осматривают всю свою территорию, чтобы не воровали. С наличием большого песика.
- Поставили почти двухметровый забор, рядом соседи живут круглый год, вот и все, наверное. Больше как охранять?
- Никак не охраняем. Каждый сезон, каждую зиму ломают, выбивают, тащат все, что угодно. Уже и не рад этой даче, и сажать уже ничего не хочется, и легче купить, я думаю.
Вероника Боде: Историк Яков Кротов - об особенностях российской дачной культуры и ее роли в обществе.
Яков Кротов: У дачного отдыха есть своя специфика, опять же, послереволюционная. Обратите внимание, советская власть, которая преследовала любую частную собственность, разрешала дачи и активно раздавала дачные участки. Почему? Дача - это такое вот занятие, которое поглощает всего человека. Не только религия может быть опиумом народа, но и дача, с не меньшим, а может быть, и с большим успехом. И именно поэтому человек на даче на самом деле не отдыхает, это разновидность эскапизма, бегства от действительности, видимость отдыха.
И, как ни странно, вот это вот огромное развитие дачной субкультуры в России не приводит пока ни к каким позитивным социальным сдвигам. Ну, видите, одни пьют, а другие на дачах. И, в общем-то, это примерно равноценно. Это замыкание в потребительстве, причем, в очень дешевом, недорогом, а если в дорогом, так еще хуже. Сытый холоп и голодный холоп - я не знаю, кто противнее.
Дача как экономическое подспорье - это совершенно нормально, это показывает, что человек умеет выживать. Но ведь речь идет в этом случае уже не о даче, а о 6 сотках. Это совершенно разные вещи. На 6 сотках никто дачи не ставит. Там ставят халупку фанерную и ведро в качестве отхожего места. А дача - это все-таки нечто полярно другое, это способ психологического выживания. Человек бежит от развальной и униженной родины вот на эту фазенду. Но вместо того, чтобы обрести свободу, человек теряет даже остатки внутренней свободы, потому что бегство никогда не освобождает.
И мы видим, что дачная субкультура в современной России, она все-таки охватывает не тех, кому хуже всего экономически, прямо наоборот. Это достояние тех, кто живет достаточно хорошо, по общим меркам. Человек несостоятельный - не дача, там, действительно, 6 соток, 12 соток, потому что есть надо. И в этом смысле, действительно, парадоксально, что сейчас дачная субкультура набирает обороты. Такое ощущение, что это просто Саудовская Аравия, что народ страшно разбогател. Значит, это показывает, что какие-то резервы идут в боковое русло вулкана.
Вероника Боде: "Любите ли вы спать?" На вопрос Радио Свобода отвечают москвичи.
- Безумно, крепко, сладко.
- Конечно, надо спать больше, чтобы был хороший цвет лица. Сон - это здоровье.
- Я тоже. Я верю, что самое главное в этой жизни - сон.
- С удовольствие сплю. Сны по заказу вижу фантастические. На третью планету другой галактики вот летал позавчера. Женщины у нас лучше, чем там.
- Такой возраст, что не очень-то хочется спать. Боюсь просто проспать жизнь.
- В общем, да. Человек, который спит хорошо, я думаю, что он и живет неплохо.
- Нет. Я люблю бодрствовать, особенно ночью. Тогда я читаю. Я считаю, что на сон много тратить времени - это зря жить.
- Могу сутками спать. На мой взгляд, любой сон здоровый - это отдых.
- Нет, к сожалению. Я сплю ровно 5 часов. Вот во сколько бы я ни легла. Много бываю на воздухе, и поэтому у меня глубокий сон.
- Это нужно. Если ты не будешь спать, ты не будешь ходить.
- Не очень. Зачем спать, когда работа есть?
- Нет. Я вообще-то ночью больше люблю смотреть телевизор или гулять.
- Уважаю сон, как отдых, чтобы сил хватило на достижение целей, поставленных в жизни.
- Это единственное, что меня спасает всю жизнь. Ну, вот когда бывают очень большие такие стрессы, другие люди уходят в пьянку, я ложусь и сплю.
Вероника Боде: Опросы на улицах российских городов проводили наши корреспонденты Кристина Горелик, Мария Пирсанова, Марьяна Торочешникова. Татьяна Морозова, Анна Липина, Марина Ильющенко, Александр Дядин, Сергей Хазов, Михаил Токмачев, Алекс Неймиров, Дмирий Яковлев. Программу подготовила и вела Вероника Боде.
