Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Что говорили россияне о чеченской войне. Будет ли в годы правления Владимира Путина вынесено из мавзолея тело Ленина? О восстановлении памятника Дзержинскому


Что говорили россияне о чеченской войне в те дни, когда террористы держали заложников в театральном центре на Дубровке?

- Надо войну довести до конца. Это страшная страна, это раковая опухоль.

- У террористов это была последняя капля. Они просто уже не знали, что делать, как прекратить эту войну. Она всех уже достала.

- Ну, раз там террористы, зачем войска вывести?

- Чтобы войны не было, крови не было. Чтобы люди жили счастливо.

Вероника Боде: "Допустимо ли в борьбе с террористами применение химических веществ, угрожающих жизни заложников?"

- Если бы я там был как заложник, я бы их не осудил.

- Однозначно: нельзя. Люди погибли не от пуль, а от газа.

- А если бы газом не травили бы, у нас ничего не получилось бы. Это очень хорошо.

Вероника Боде: Комментарии социологов.

Лев Гудков: Бедное репрессивное общество, никак не могущее освободиться от своего прошлого, не видящее ничего впереди.

Лев Гудков: Вот все сейчас разговоры о борьбе с терроризмом, там... В то же время в Москве сохраняются улицы откровенных террористов. Я живу рядом с улицей Кибальчича.

Вероника Боде: Во второй части программы - россияне о своем отношении к празднику, отмечаемому 7 ноября, к Октябрьской революции, к символам советского времени, к Ленину и к комсомолу.

Почти трое суток - с вечера 23 октября до утра 26 - люди во всем мире с тревогой следили за развитием событий в Москве, в театральном центре на Дубровке, где вооруженные террористы удерживали сотни заложников.

"Как, по вашему мнению, следует решать проблему с захватом заложников?" Опрос на эту тему Радио Свобода провело в Москве по горячим следам теракта, утром 24 октября.

- Я думаю, что должны быть переговоры. Резких не надо... зачем резкие движения? Их надо постепенно, чтобы успокоились.

- Только переговоры, больше ничего.

- Чеченов всех перерезать. Волками были, волками и должны подохнуть. Я бы вздрючил еще конкретно милицию: как так, 30 человек вооруженных могло туда пробраться?

- Безобразие. Все, что ни требуют, надо выполнять. Люди же все-таки, 500 человек там.

- Каким-то образом договориться. Там же были какие-то прецеденты, да? Вот Кизляр, по-моему. Вот по этому же сценарию, по-моему, надо.

- Ну, я считаю, что войну давным-давно надо прекратить, а на те деньги, что были потрачены, и еще с учетом тех жизней, которые загублены, можно было поставить большую Китайскую стену вокруг Чечни и всех, кто на нее взлезет с той или другой стороны, расстреливать на месте. Потому что никто ведь не чешется.

- Я думаю, только вот они могут говорить конкретно, как вот это было там в Буденновске.

- Реально ли в этой связи прекращение спецоперации в Чечне, на чем они настаивают? Ну, это же вопрос уже к господину, наверное, президенту Путину. На его месте я бы, конечно, не прекратил операцию, потому что это его честь, что ли, поставлена на карту, да? Мужик эти громкие заявления делал, дескать, мы там их всех обязательно прекратим, замочим...

Вероника Боде: Рядом со мной в московской студии Радио Свобода - социолог Лев Гудков, заведующий отделом социально-политических исследований Всероссийского центра изучения общественного мнения.

Лев Дмитриевич, насколько типичны, на ваш взгляд, прозвучавшие мнения москвичей? И каковы были предложения ваших респондентов?

Лев Гудков: Ну, это довольно типичный разброс точек зрения, которые мы получили в нашем всероссийском опросе.

Предлагалось тянуть время и искать точки соприкосновения. Предлагалось небольшим количеством людей выполнить все требования, вплоть до остановки военных действий. Большая же часть именно под влиянием аффекта и подачи материала на телевидении давала мстительные и агрессивные ответы. Подчеркну, что опрос проходил сразу после штурма.

Вот такие ответы в непосредственной ситуации, они довольно сильно отличаются от прежних ответов, в ходе вот подобных актов, которые происходили в мире. Вообще, обычная реакция людей - максимально сохранить жизнь заложников в этих случаях, максимально постараться тянуть время, идти на переговоры. За это высказывалось от 55 до 65 процентов в разных ситуациях. В данном случае такая вот перевернутся картина. Я думаю, что это связано просто непосредственно с аффективностью самого момента, с очень сильными переживаниями. А во-вторых, с растущим числом жертв, которые стали поступать к этому моменту.

Вероника Боде: Насколько я знаю, 55 процентов опрошенных ВЦИОМ заявили, что никакие уступки террористам недопустимы, и почти столько же считают, что федеральные власти в ответ на теракт должны предпринять решительные действия в Чечне.

Чем вы объясняете столь жесткую реакцию россиян?

Лев Гудков: Первое - это вот тем взрывом ненависти, гнева, страха, который определял психологическое состояние. А второе - это накопленной ненавистью к чеченцам.

В этом случае очень постаралась официальная пропаганда и СМИ. Из чеченцев сделали не просто образ врага, а демонизировали этот образ. Что это не обычные люди, а это народ бандитов, сборище убийц, и с ними нельзя вести переговоры.

Это очень сильно отличается от того, что было в первую войну. Россияне в большей гораздо степени, чем сегодня, возлагали вину за развязывание первой чеченской войны на администрацию президента - на Ельцина, генералитет, спецслужбы.

После же терактов в сентябре 1999 года картина изменилась. Контроль над СМИ, с другой стороны, состояние страха и растерянность, она вот действительно способствовала росту античеченских настроений и росту ненависти.

Вероника Боде: По данным вашего всероссийского опроса, теракт на Дубровке вызвал у россиян, прежде всего, гнев, страх и раздражение. Такие ответы дали в сумме 80 процентов респондентов. И лишь 7 процентов эти события заставили еще раз задуматься над чеченской проблемой.

Как вы думаете, почему так мало? Может быть, это как раз говорит о том, что люди не понимают, в чем причины подобных явлений?

Лев Гудков: Не просто не понимают. У них нет способов объяснения этого. Нет авторитетных людей, которые могли бы объяснить эту ситуацию.

Вот посмотрите: вся пресса, все телевидение в упоении были от победоносного штурма. Но как бы ни действовал спецназ, нельзя управлять государством так, как действует спецназ. А сегодня все-таки доминирует в руководстве страны именно этот тип мышления - полицейского государства. Несмотря на весь провал подобной политики.

И, кстати говоря, люди понимают это. Потому что помимо возложения ответственности, вины за гибель людей на террористов, на втором месте стоят именно спецслужбы, их недееспособность. 15 процентов обвиняют в этом руководство России, которое ведет бессмысленную войну.

Вероника Боде: В те октябрьские дни мы проводили в день по несколько опросов, в основном - в Москве. Вот еще один из них.

"Как вы относитесь к требованию террористов вывести войска из Чечни и прекратить войну?"

- Очень правильное требование. Как же так - убивать себе подобных? Вам нужна Чечня? Мне тоже она не нужна. Пусть живут, как хотят.

- Я считаю, что, может быть, их и нужно вывести, но только это исключительно, это всех заложников освободить. А уж там пусть решают: запускать ли снова войска в Чечне - не запускать ли...

Там, где мы живем, очень много чеченцев, и я вот сегодня спала очень неспокойно.

- Не надо войска выводить. Головы нет. Воевать будут. Нефть под ногами, денег много. Оружия накупили, накупят атомное.

- Я считаю, что нужно оставить войска. Потому что люди нецивилизованные, дикие. Их надо держать под контролем.

- Это единственное правильное, что можно вообще сделать в этой ситуации. Немедленно подчиниться. Если страна пойдет на то, чтобы уйти от войны, то тогда их действия могут чрезвычайно парадоксальным образом обернуться во благо.

- То, что такой вопрос назрел, это все понимают. И, наверное, в том, что произошло, виновато все общество.

- Они вынуждены это были сделать. Они обречены, и им нечего терять. А это очень страшно.

- Я думаю, от этого просто не будет положительного результата, от вывода войск. Вернемся опять к периоду между первой и второй чеченскими войнами.

- Конечно, давно уже пора это все прекратить. Но, на самом деле, пойти на поводу у террористов - это недопустимо.

- Ну, раз там террористы, зачем войска вывести? Надо сначала террористов вывести оттуда.

- В общем, по большому счету, я, конечно, против. Но так как зависит жизнь людей, вот заложников, то, конечно же, тут надо что-то решить.

- Я считаю, что надо войну довести до конца. Это страшная страна, это раковая опухоль.

- Я - за это. Чтобы войны не было, чтобы крови не было. Чтобы люди жили счастливо.

Вероника Боде: Прозвучали голоса москвичей, и этот наш опрос комментирует социолог Лев Гудков.

Лев Гудков: Действительно, ответы москвичей дали весь возможный спектр массовых реакций, который мы обычно получаем в наших опросах. Другое дело - распределение этих мнений.

До теракта очень представительной была точка зрения "огородить Чечню, вывести войска и предоставить Чечне независимость". Такой путь развития очень желателен, но сегодня представляется утопичным. Люди видят, что от имени власти сегодня говорят генералитет и силовики, и они никогда не пойдут на такие переговоры.

Вероника Боде: А как изменилось вот это соотношение сторонников мирных переговоров и военных действий после теракта?

Лев Гудков: Практически эти позиции сравнялись. За продолжение военных действий выступает 46 процентов (рост на 13 процентов все-таки по сравнению с сентябрем), и 45-44 процента - за мирные переговоры.

Вероника Боде: А как, на ваш взгляд, будет дальше развиваться ситуация? Ведь мы знаем, что после каждого теракта было такое усиление агрессии и увеличение числа сторонников военных действий.

Лев Гудков: Я думаю, что через месяц-полтора мы получим то же соотношение, которые было в последние 2 года. Соотношение сторонников мирных переговоров к сторонникам войны примерно 2 к 1. Поскольку ситуация совершенно однозначная. Ясно, что военных средств у российского руководства больше нет. Армия недееспособна, она внутренне разложена, деморализована и не знает, за что она, в принципе, воюет.

Вероника Боде: Согласятся ли российские власти начать мирные переговоры по урегулированию чеченской проблемы?

У микрофона Радио Свобода - снова москвичи. Опрос на эту тему мы провели на второй день трагедии, 25 октября, когда ситуация становилась все более и более напряженной.

- Если пойдут на переговоры, сделают большую глупость. Потому что, я считаю, что дальше будет продолжение еще чище. Раз уступили в Буденновске, два - уступили везде, и дальше будет продолжаться так.

- Я думаю, что согласятся. Потому что жизнь, наверное, людей дороже, чем политические амбиции.

- Мирные переговоры вести практически не с кем. Кто хочет жить мирно, тот не воюет.

- Я думаю, что - да. Потому что жизнь людей все-таки в нашем правительстве на первом месте.

- Хотелось бы, но не уверен, что согласятся. Нет готовности, нет базы для обсуждения с обеих сторон.

- Сомневаюсь. Потому что это все можно было сделать давным-давно, не дожидаясь такого ужаса. Война, видимо, выгодна очень серьезным политикам, и поэтому вряд ли даже такой отчаянный шаг что-либо решит.

- Да, согласятся. Другого выхода просто не будет. Зал большой. Будет стрельба, будут жертвы.

- Мне кажется, вряд ли. Слишком сильно завязли в Чечне, чтобы из-за такого небольшого количества людей такую глобальную кампанию сворачивать. Сколько там, 500 человек? Ну и что, государство таким количеством людей жертвует спокойно.

- Я думаю, что нет. Ну, я вообще думал сначала, когда посмотрел репортаж, что это вообще пиар правительственный, кому-то это как-то выгодно.

- Ну, какие-то переговоры будут, я думаю. Все-таки люди трезвые в руководстве страны. Это путь тупиковый - силовой.

Вероника Боде: Напомню, вместе со мной в московской студии - социолог Лев Гудков.

Лев Дмитриевич, ваш комментарий, пожалуйста.

Лев Гудков: Вы знаете, что меня больше всего поражает в этих реакциях? Это крайне скептическое и подозрительное отношение к власти, неверие в ее добрую волю. За этим стоит глубокое разочарование и опыт репрессивной жизни в этой стране.

Дело не в том, что нет таких возможностей политического решения проблемы, а нет готовности и желания к ним у лидеров. И наши ответы отчасти подтверждают. Посмотрите, на вопрос "Как инцидент с захватом заложников в Москве скажется на развитии событий в Чечне?": приведет к обострению ситуации в Чечне - 37 процентов; 16 процентов надеются, что возможны переговоры; но 35 процентов отвечают "Все останется по-прежнему", не верят в возможность каких-то позитивных шагов.

Это апатия, равнодушие, смешанное даже с цинизмом, в обществе.

Вероника Боде: Утром 26 октября, сразу после штурма театрального центра на Дубровке, мы спросили у жителей российской столицы: "Какова ваша реакция на спецоперацию по освобождению заложников?"

- Мы очень счастливы и поздравляем наши спецслужбы. И нашему президенту я желаю здоровья, счастья. Мы чувствуем опору за своей спиной. Мы чувствуем силу, справедливую силу.

- Молодцы. Четко сработали. Всех положили.

- А этих чеченов вообще надо валить. Вообще оборзели.

- Вообще-то, в шоке. Очень страшная вещь. Я бы не хотела оказаться ни на месте заложников, ни на месте тех, кто штурмовал здание.

- Я поддерживаю это все. Какие-то погибли люди - очень жаль.

- Правильно сделали. Я считаю, что давно надо было этих подонков уничтожить. Театр захватить - это же вообще ужас один. Не может быть, чтобы какая-то горсточка диктовала условия государству.

- Ну, я в шоке, вообще. Я думаю, надо было даже раньше так делать.

- А что дальше? Да от них, по-моему, нет защиты. Не знаешь, где и обернется этим.

- Дальше - война в Чечне, все та же. Пропорции погибших людей не приходится сравнивать то, что здесь, и то, что в Чечне. Слишком много денег затрачено на все это, поэтому вряд ли кто-то откажется от тех прибылей, которые там.

Вероника Боде: Я продолжаю беседу с социологом Львом Гудковым, заведующим отделом социально-политических исследований Всероссийского центра изучения общественного мнения.

Лев Дмитриевич, я знаю, что вы вот конкретно в такой форме вопрос не задавали россиянам. Но, по вашим наблюдениям, исходя из того, что мы видим на телеэкранах, на страницах российских газет, насколько типичны такие реакции, и что это говорит нам о россиянах?

Лев Гудков: Это довольно типичные реакции. Это и облегчение (все-таки особенно в первые моменты большинство людей, как казалось, вышли невредимыми и здоровыми, о газе еще никто не знал), это, конечно, гордость за то, что Россию не поставили на колени (как говорил Лужков), идентификация с властью, с тактикой власти (она очень распространена в России), с одной стороны. И безнадежность опять в оценках ситуации, которая здесь же прозвучала. То, что ситуация никак не будет решена.

Вероника Боде: "Допустимо ли в борьбе с террористами применение химических веществ, угрожающих жизни заложников?"

С таким вопросом наши корреспонденты вышли на улицу сразу четырех российских городов 28 октября, когда уже стало известно, что количество жертв достигло 117 человек. Почти все они умерли, отравившись газом, который использовался при штурме.

Слово - жителям Саранска.

- Если бы я там был как заложник, я бы их не осудил.

- Нет, и вот последняя операция показала очередную безалаберность наших силовых ведомств и всех ответственных лиц государства. 30 процентов заложников были удушены вот таким варварским способом!

- Допустимо, потому что иначе жертв может быть гораздо больше.

- Зря они сделали. Ведь они всех отравили. Может быть, если бы этого не было, может, нормально бы договорились.

- Однозначно: нельзя, потому что жизнь заложников в опасности. Люди погибли не от пуль, а от газа.

- Я считаю, что все допустимо, любые средства, лишь бы обойтись меньшими потерями.

- В России народ-то простой, вообще, по большому счету, никогда не жалели. Как гнобили во времена Ивана Грозного, на каких костях возводил свои реформы Петр I...

Уверен, что не учитывалось при штурме ни состояние заложников, ни то, какое количество газа туда было вогнано. Если погибло бы 500 человек, нам бы тоже сказали, что это блестящая акция наших силовых ведомств.

- А если бы газом не травили бы, у нас ничего не получилось бы. Это очень хорошо.

Вероника Боде: Напомню: опросы Радио Свобода комментирует социолог Лев Гудков.

Лев Гудков: У меня ощущения, как и от всех наших исследований, чрезвычайно противоречивые. Иногда мне хочется бросить все к черту и убежать, перестать заниматься этим делом.

Бедное репрессивное общество, никак не могущее освободиться от своего прошлого, не видящее ничего впереди. Агрессивное внутренне, растерянное и несчастное общество. Но трудно ждать, чтобы люди были другие после такого самоедского периода их истории.

В определенной степени, "советскость" продолжает сидеть и сейчас в нас самих. Мы так же надеемся на власть, на доброго царя и перекладываем собственную ответственность на других.

Россия из всех стран, которые находятся в состоянии перехода, это демократия с наибольшим количеством рисков. Я не уверен, что Россия сможет когда-нибудь стать нормальным, демократичным, богатым, стабильным, защищенным обществом. Вполне возможно, что она и будет 2-3 поколения находиться вот в этом состоянии раздрая и болезненного перехода.

Вероника Боде: Лев Дмитриевич, а каковы, на ваш взгляд, последствия теракта на Дубровке для российского общества в целом?

Лев Гудков: Вы знаете, первое мое впечатление было - это усиление полицейского режима, превращение этой политики в постоянную. Но, получив эти данные и проанализировав, я думаю, что ситуация довольно скоро вернется примерно к тому, чтобы было до событий 23 октября. И вот, подобную воинственную, агрессивную риторику, поиски врага, разжигание ненависти и усиление спецслужб, оно не произойдет. Значительная часть общества будет против. Все-таки люди понимают, что слишком воли давать силовым структурам нельзя. Это тупик полный. Это отбросит нас опять на 20-30-40 лет назад.

Но я хочу сказать: и у самого руководства, у номенклатуры нет сегодня таких возможностей, чтобы установить абсолютный полицейский режим. Растерянность нашего президента, она очевидна. Несмотря на весь его решительный вид, он оказывается слабым политиком. Он не знает, что делать. За все 2 года не было ни одного политического решения предложено. "Мочить в сортире" - это, конечно, очень эффектный ход и социально близкий. Его немедленно поддержали. Ну, а дальше что?

Так или иначе, люди все-таки понимают, что президент не так много успел сделать - ни в экономике, ни в борьбе с преступностью, ни в обеспечении большей безопасности граждан. И парадоксальным образом, я думал, что рейтинг, и без того высокий, поднимется еще выше, а после захвата театрального центра он не поднялся. А в некоторых отношениях даже немножко упал. Доверяют ему среди других политиков немножко меньше, чем это было в сентябре. 48 процентов против 54 процентов в сентябре.

Вероника Боде: Спасибо. Это был Лев Гудков, заведующий отделом социально-политических исследований Всероссийского центра изучения общественного мнения.

Мы говорили о первой, непосредственной реакции россиян на октябрьскую трагедию в Москве на Дубровке. Эта реакция всегда заметно меняется со временем. Уже через неделю после теракта у граждан страны появилось немало вопросов по этому поводу. И свидетельством тому - проведенный нами в подмосковном Климовске опрос на тему "На какие вопросы должна ответить парламентская комиссия по расследованию обстоятельств теракта в Москве?" (такую комиссию предлагали создать правые, но Государственная Дума отклонила эту инициативу).

- Почему люди там сидели так долго в заложниках? Что, не могли штурм раньше произвести?

- Какой газ действительно использовался? Журналисты навели справки, что такие лекарства используются при отравлении боевым газом, что это пытаются скрыть, потому что химическое оружие...

- Как туда попали? Столица, и такое... и столько взрывчатки провезти.

- И в Кремль приедут.

- Мне непонятно, как можно было такую массу оружия пронести. Где наши органы были?

- Знаю, люди умерли все только от газа. За счет действия именно спецслужб, которые должны не восхвалять сегодня, как хорошо провели операцию, а ответить за то, что они допустили до такой операции.

- У меня основной вопрос: когда закончится война? Надо прекратить эту войну.

- Мне одно не ясно. Каждый, что ли, может так: прийти и рвануть? Почему никто за халатность не несет ответственность?

- Непонятно, почему все-таки вот эта часть, вот 100 человек с лишним, не выжили. Что за газ был? Вот единственный вот этот вопрос.

- Фээсбешники, они сказали: в газе было такое вещество, которое убило людей. Ну, вот, единственный ответ хочу услышать, что они вообще собираются с ним дальше делать, с этим газом.

- Террористы выдвигали требование прекратить войну в Чечне. Как, прекратят они ее или нет? Она всех уже достала - и русских, и чеченцев. Эта война уже поперек горла.

Вероника Боде: 7 ноября Россия теперь отмечает не годовщину Октябрьской революции, а День согласия и примирения.

По этому поводу корреспондент Радио Свобода спросил у москвичей: "Как вы считаете, это День согласия - с чем, и примирения - между кем?"

- Просто компромиссный праздник между старыми поколениями, старыми убеждениями и новой объективной реальностью. В целом, да, это полезные слова.

- Я не вижу никакого примирения здесь. Генералы должны, как говорится, воевать, они и воюют.

- Я не понимаю, что такое - "праздник революции", и не понимаю, что такое - "праздник примирения". Я бы отменил этот день вообще.

Жириновский с Явлинским когда-нибудь примирятся? Вот если примирятся, я просто сделаю два 7 ноября у себя в календаре.

- Не знаю. Я не понимаю этого примирения тоже. Мне кажется, все должно быть, как было - парад, революционный праздник.

- Согласие между разными народами, между, скажем, воюющими странами. Возможно, Чечня, Афган.

- Ни с кем примирения не будет. С бандитами соглашения не может быть.

- Если согласие, то наиболее важное международное согласие. Если примирение, то для нас главное примирение сейчас с Чечней.

- В этот день я, наверное, подумаю, в чем я была не права, попрошу прощения у тех людей, перед которыми я была виновата.

- Мне все равно. У меня выходной если будет, то это хорошо. А согласие, примирение - это мне как-то до фонаря, если честно.

Вероника Боде: О том, как изменилось в России отношение к празднику, отмечаемому 7 ноября, рассказывает Алексей Левинсон, заведующий отделом качественных методов Всероссийского центра изучения общественного мнения.

Алексей Левинсон: На памяти всех тех, кто вырос в советскую эпоху, этот праздник был самым главным праздником государства. Связь с Октябрьской революцией была мифологической. Реальное государство демонстрировало себя гражданам - был военный парад, на котором демонстрировалась мощь супердержавы. Это был акт встречи лидеров, начальства с народом в лице демонстрантов. То есть совершались несколько важнейших ритуалов, обозначающих, что есть это государство.

Затем, поскольку то государство, оно просто исчезло, праздник этот смысл потерял, нового не приобрел. Сейчас новая власть стремится, я думаю, найти нечто подобное функционально, ну, поскольку она себя, в общем, достаточно в сильной степени начинает уподоблять именно советской власти. Вряд ли праздник Октября будет пригоден для такого использования.

Поэтому, будучи праздником неизвестно чего, он начинает хиреть. Поскольку сейчас в обществе примирения и согласия меньше, чем за последние десятилетия советской жизни, то акцентирование вот этой темы для многих кощунственно.

Вероника Боде: Новый праздник, День согласия и примирения, учрежденный 6 лет назад столь непопулярным сегодня в России президентом Ельциным, тоже популярностью не пользуется. Еще в прошлом году 63 процента россиян продолжали думать, что 7 ноября отмечается по-прежнему день Октябрьской революции. 5 процентов не считали этот день праздником, 11 процентов вообще затруднились ответить, что это за дата, и лишь 22 процента граждан знали новое название праздника.

Для коммунистов 7 ноября остается поводом для митингов и манифестаций (как в былые времена, когда всенародно праздновалась годовщина революции), однако оценки этого события в обществе претерпели серьезные изменения.

"Что принесла России Октябрьская революция 1917 года?" Опрос на эту тему Радио Свобода провело в Хабаровске.

- Октябрьская революция была необходимым переломным этапом в истории России. Какой-то части общества она принесла необходимую ей веру в добро, справедливость и равенство.

- Октябрьский переворот принес благо только для цивилизованного мира, потому что на нашей дури остальные учились, что так делать нельзя.

- Да ничего она не принесла. Разрушила все. Уничтожили весь цвет нашей нации и посадили на престол "дедов щукарей", тех, кто на печи лежал, не умеючи работать. Поэтому и не смогли страну нашу, в общем-то, поднять.

- Идея прекрасная была, чтобы, ну, не было богатых, не было бедных. Но эта идея утопизмом оказалась.

- Не знаю, я, например, жила и говорила, что хорошо мы живем, пока был Советский Союз. А сейчас ничего не поймешь.

- Наверное, это все было во вред. Сколько людей погибло. Все эти бесконечные войны...

- Во благо. По-моему, мы неплохо жили. Работа была, пенсия достойная была. Жилье было, давали безвозмездно.

- Ну, во-первых, она определила рабочий класс, который имел особые достоинства. И дала свободу по всему миру.

- Нам революция эта все дала, и мы тогда жили прекрасно. Имели образование бесплатное, в санаториях отдыхали. А сейчас мы ничего этого не имеем.

- А что может принести бунт? Революции - они меняют правителей, но не меняют вековой уклад.

Вероника Боде: По данным ВЦИОМ, 33 процента россиян сегодня полагают, что Октябрьская революция была для страны во благо, что она дала толчок социальному и экономическому развитию народов России. Еще 27 процентов уверены, что она открыла новую эру в истории. Такие взгляды разделяют, в основном, пожилые люди. Если же говорить о приверженцах разных партий, то это, по наблюдениям социологов, прежде всего, КПРФ и "Единая Россия".

Лишь 18 процентов граждан считают сегодня, что революция затормозила развитие народов страны, и 9 процентов - что она стала для них катастрофой.

В конце 1980-х и начале 1990-х годов историческая роль революции оценивалась куда более сдержанно.

Слово Леониду Седову, ведущему научному сотруднику ВЦИОМ.

Леонид Седов: Основные ценности в обществе довольно сильно трансформировались за последнее время, и в том числе, конечно, и оценка Октябрьской революции. Хотя нельзя еще говорить о том, что полностью дискредитировала себя революция. Напротив, около 60 процентов людей, в общем, дают положительную оценку ее результатам. Так, подспудно все-таки идет некоторая реабилитация коммунистического прошлого. Это связано, прежде всего, с той политикой, которая сейчас осуществляется, той пропагандой, которая происходит. Все-таки снимаются некоторые такие негативные оценки прошлого. В этой связи люди постепенно переходят в стан тех, кто более положительно воспринимает историческое прошлое.

Вероника Боде: В этом году социологи спросили у россиян: "Что произошло бы со страной, если бы большевики не смогли захватить власть в 1917 году?".

14 процентов считают, что Россию ждали бы распад и утрата независимости, 22 процента - что была бы восстановлена монархия Романовых, столько же - что страна пошла бы по пути демократии западного типа. Согласия в обществе по этому поводу не наблюдается.

Преобладающим же является мнение, что власть в этом случае захватили бы какие-то другие экстремисты и авантюристы, которые принесли бы народам еще большие бедствия.

Подробнее о результатах этого исследования - директор ВЦИОМ процессор Юрий Левада.

Юрий Левада: Оказывается, одинаково часто разделяют такую позицию в "Яблоке" (33 процента) и избиратели компартии России (тоже 33 процента). Это говорит о том, что память о позитивном перевороте 25 октября - это нечто ритуальное, очень мало наполненное реальным содержанием. Революция превратилась в памятник самой себе. А памятник стоит и не меняется.

Вероника Боде: Реальная память россиян о событиях революционных лет со временем слабеет. Многие не помнят даже того, что в советские времена было известно каждому школьнику. Хорошим подтверждением может служить наш московский опрос на тему, чем знаменит крейсер "Аврора".

- Чего-то знакомое. В войне где-то был. В Питере, да, стоит который?

- Тем, что он первый выстрел сделал во время революции. Залп в Смольный.

- Он это... палил по Зимнему. Просто так, попугать.

- "... Что тебе снится, крейсер "Аврора", в час, когда утро встает над Невой?"

- Ма, я это не слушаю.

- Брал Зимний. По тем временам, это была успешная операция.

- В 1917 году выстрелил, чтобы было громко, и чтобы все знали, что революция произошла.

- Провозгласил новую эру в истории человечества, которую, к сожалению, стали забывать.

- Когда была революция, это тот крейсер, который не произвел ни одного выстрела.

- Тем, что это единственный корабль, который спасся в Цусимском сражении.

- Революцию начал.

- Стрельнул первый.

- Без понятия.

- В Питере стоит, по-моему. Я там была.

- Он стрелял в СССР.

- Революцию сделал.

- Прогремел.

- Залп дал, и правильно сделал. "Авроры" нам не хватает на сегодняшний день.

- Мне говорили, что это какой-то там певец, там... Ну, он очень красиво поет.

- Он стрельнул в небо.

- А Бог его знает, чем он знаменит.

Вероника Боде: Интересно, что в списке основных символов России 20 века ни крейсер "Аврора", ни Мавзолей не занимают первых мест.

О результатах исследования рассказывает социолог Леонид Седов.

Леонид Седов: 20 процентов (даже 21) назвали символом России 20 века водку. Представляете себе, насколько прав был Веничка Ерофеев, когда описал Россию в терминах, так сказать, алкогольной цивилизации.

На следующем месте с 14 процентами идет автомат Калашникова.

(Вот какой герб-то, оказывается, нужно было сочинять!)

На третьем месте рубль, и на четвертом месте с 10 процентами крейсер "Аврора".

Что касается, опять-таки, большевистски настроенных людей, то 6 процентов считают мавзолей символом 20 века, и столько же - космический скафандр.

Ну, вот на фоне водки все это выглядит достаточно бедно.

Вероника Боде: Специалисты ВЦИОМ время от времени предлагают россиянам представить себе, что революция происходит на их глазах. Что бы они делали?

Самая большая группа (28 процентов) отвечает, что постаралась бы переждать это время, не участвуя в событиях. 23 процента поддержали бы большевиков, и еще 20 - активно сотрудничали бы с ними. В сумме - 43 процента. (По сравнению с 1997 годом эта цифра выросла на 12 процентов.) 16 процентов россиян предпочли бы уехать за рубеж, и только 8 заявляют, что боролись бы против большевиков.

О том, как менялось отношение россиян к Октябрьской революции, размышляет социолог Алексей Левинсон.

Алексей Левинсон: Роль Октябрьской революции трижды менялась. То она была тем, чем ее официальная советская доктрина историческая считала. Потом она стала считаться величайшей трагедией в истории России. А потом ей просто отказали в значимости.

Но номинальный вес антикоммунизма не увеличивается. Демократы успели скомпрометировать большевизм и Октябрь, но теперь скомпрометированы сами. И вот общественное мнение и переживает такую сложнейшую ситуацию, где со всех сторон только руины исторические, и вот, в некотором роде в пику нынешним демократам, говорятся добрые слова о большевиках той поры. Это не значит, что Октябрьская революция вернется на место вот того символа, которым она была.

Вероника Боде: Октябрьская революция отошла в далекое прошлое. Память о ней все слабее. Ее значение давно переоценено россиянами. Единства в толковании этих событий в стране нет, но тело вождя революции до сих пор находится в мавзолее на главной площади страны.

"Будет ли в годы правления Владимира Путина вынесено из мавзолея тело Ленина?" - вопрос Радио Свобода адресован москвичам.

- Он не пойдет на этот компромисс. Мне кажется, он человек очень осторожный и не делает таких решительных движений.

- Путин уважает традиции русского народа и более лоялен к людям, чем Патриарх Всея Руси, который хотел, чтобы его не было там.

- Не надеюсь на это. Уже так привыкли, что он в мавзолее лежит.

- Сейчас государственные интересы требуют примирения в обществе. Пока эти поколения не уйдут, старшие, этот вопрос будет очень болезненный.

- Даже в древние варварские времена в центре города трупы не валялись.

- Не будет этого. Большинство против.

- Привыкли уже к этому? Вождь. И идем как к священному месту.

- Надо предавать земле по христианскому обычаю, во всяком случае. У нас, во всяком случае, христианская страна.

- Зачем трогать Ленина, когда он все-таки был наш вождь?

- Ну, не может кагебешник вынести тело Ленина из мавзолея!

Вероника Боде: О том, что делать с телом Ленина, специалисты ВЦИОМ в последний раз спрашивали у россиян 2 года назад. Мнения разделились. 50 процентов выступали тогда за его захоронение, и 44 процента - за то, чтобы оставить его в мавзолее.

Об отношении жителей страны к этой проблеме и к самому Ленину рассказывает Юрий Левада.

Юрий Левада: Отношение к лидеру Октябрьской революции стало несколько лучше, чем 10-12 лет назад. Это связано с общим улучшением отношения к советскому периоду. Ленин остается главной позитивной фигурой 1917 года. Я даже думаю, что она укрепляется.

Опять-таки в связи с тем, что антикоммунистической критики у нас сейчас очень мало в обществе, и власть нынешняя, осторожная или неуверенная в себе, просто не решается трогать камни прошлого, чтобы они на них не обвалились. Поэтому она и не решается ничего предлагать с Мавзолеем. И никакой Ленинский проспект явно не будет переименован в обозримом будущем.

Одно время вопрос о перезахоронении тела Ленина сделали предметом политических споров. Это не имеет сегодня значения, потому что сегодня столкновение между коммунистами и не коммунистами не актуально в обществе. Этот период ушел в прошлое. Не период преодоления коммунизма, мы его не преодолели, не сумели преодолеть. Но искусственная конфронтация вокруг деятеля этого периода, она сейчас незаметна.

Вероника Боде: В 1989 году подавляющее большинство россиян считало Ленина самым выдающимся деятелем всех времен и народов. В этом списке он стоял на первом месте. Сегодня Ленина сменил на этом месте Петр I. Однако и сейчас Ленин вызывает у граждан России скорее восхищение, уважение и симпатию, чем страх и неприязнь.

О том, как менялось отношение россиян к этой исторической фигуре, социолог Алексей Левинсон.

Алексей Левинсон: Можно просто припомнить официальную "Лениниану", и что уже после этого официоз, от которого уже отшатнулись... Вот тогда Ленину стали приписывать какие угодно роли - от злодея мирового масштаба до, наоборот, мелкого агента немецкого генштаба, и от гения (пусть злого, но гения) до, значит, человека, чей мозг был поражен болезнью, и притом позорной. Массовое сознание, так сказать, отыгрывалось за все насилия, которые над ними совершали на этом образе.

И что, по-моему, явилось финалом, это то, что сейчас о Ленине буквально ничего интересного нельзя сказать. Никакая сенсация, в общем, не потрясет.

Вероника Боде: В сентябре, когда мэр Москвы Юрий Лужков предложил восстановить на Лубянской площади памятник главному чекисту страны Феликсу Дзержинскому, снесенный после победы над путчем ГКЧП в 1991 году, Радио Свобода спросило у жителей Оренбурга: "Нужно ли возвращать на прежние места памятники советских времен?".

- Мне кажется, можно. Для поддержания красоты города.

- Памятник Дзержинскому нужно поставить. Это человек, который... его все знают.

- Память всегда была нужна. Может быть, и правильно, что возвращают.

- Ни в коем случае. Чтобы этого палача там никогда не ставить.

- Конечно, можно. Даже нужно. Потому что в те времена лучше жилось.

- Наверное, не надо было снимать. Это все-таки история, она должна быть.

- Ну, а зачем их убирать было? Как говорится, что было, то было. Зачем историю свою перечеркивать? Стояли, никому не мешали...

- Наверное, должны. Потому что это как память Советскому Союзу, и только из-за этого.

- Я считаю, что вот убирать памятники - это надругательство. Мы уже превратились в дикарей. Память должна быть.

- Наверное, надо будет вернуть все те памятники, которые были разрушены советской властью. Но когда делают памятник палачу... я бы не стал.

- Не надо. Пусть им отведут специальное место, и пусть они там стоят. Как память времени.

- А их и трогать-то не нужно было. Историю надо помнить. Иначе будет Иванами без родства. На место надо все ставить. На место.

Вероника Боде: Большинство россиян, опрошенных ВЦИОМ (56 процентов), поддержали в сентябре этого года идею восстановления памятника Дзержинскому, и только четверть населения была против. "Железный Феликс" - один из деятелей революционных времен, к которому жители страны испытывают наибольшую симпатию. Тут он на втором месте после Ленина.

Однако профессор Юрий Левада полагает, что дело не в этом.

Юрий Левада: Это связано не столько с оценкой роли Дзержинского, по-моему, сколько с оценкой событий, которые свалили этот памятник. Эти события, август 1991 года, сильно переоценены в общественном мнении в негативную сторону. И стиль современного правления, и лозунги направлены на то, чтобы значение 1991 года принизить, а значение событий до того, наоборот, приукрасить.

Дело не просто в памятнике. Дело в том, с чем связана память об этом памятнике и об этих делах. Это память или иллюзия памяти относительно положительных черт советской жизни - советского порядка, борьбы с преступностью, беспризорностью. Память репрессий есть, но получается, что эта память работает довольно мало, на узкий круг людей. На остальных работают легенды о героях-разведчиках. Возьмите то, что слово "чекист" у нас имеет позитивное значение. Это почти герой, в то время как это чрезвычайник, расстрельщик. Почему не называть опричниками? Это прямые причастники этого "клуба рыцарей".

Вероника Боде: О причинах, заставляющих большинство россиян выступать за восстановление памятника Дзержинскому, рассказывает философ и политолог Алексей Кара-Мурза.

Лев Гудков: У нас не произошло развенчание старых символов, как во многом произошло в Германии. Можете себе представить, что бы было, если бы сейчас в объединенной Германии, в столице захотели бы восстанавливать символику, связанную с Гиммлером? А это - аналог. Это символ тоталитарной, давящей, репрессивной системы.

У нас нет гражданского сознания. У нас есть психологические и эмоциональные всплески, которые пытаются канализировать в разные направления. Это крайне опасно. Мы должны наконец превратиться в граждан и разбираться, что символизирует то или иное.

У нас, конечно, в голове полная каша, потому что вот сейчас пытаемся восстановить памятник Александру II в Москве, но в то же время в Москве остаются улицы убийц Александра II. Вот я живу рядом с улицей Кибальчича. Улица Халтурина тоже остается в Москве (это просто человек, который натаскал динамита в Зимний дворец и взорвал Зимний дворец).

Вот все сейчас разговоры о борьбе с терроризмом. В то же время в Москве сохраняются улицы откровенных террористов.

И вот в этой каше воспитывается новое поколение. И, конечно, когда их спрашивают уже про Дзержинского, их уже в этой стране ничем не удивить. Это такой некоторый политический инфантилизм, который, к сожалению, подпитывается элитой, которая пытается манипулировать этим общественным сознанием.

Мне кажется, что дело здесь за просветительством, за экспертной оценкой, за дискуссиями общественными. Если так, то мы просто сумеем этот маятник остановить. Он раскачиваться может только вот в таком бессознательном обществе.

Я много работаю с молодежью, со студентами. Я с оптимизмом смотрю на людей, которые приходят в эту интеллектуальную новую культурную элиту. Они хорошо образованы, они никогда не позволят собой манипулировать, и они, надеюсь, сами не будут распространять мифы среди людей менее образованных. Это люди ответственные, гражданские. Вот если таких станет достаточно много, мы станем спокойной достойной страной, которая имеет свою историю и ни на что ее не променяет, но в то же время в этой истории будет находить то, что нас возвышает, и культивировать именно это.

Вероника Боде: А какие чувства вызывает сегодня у россиян такое порождение коммунистической эпохи, как комсомол?

Свою комсомольскую молодость вспоминают жители Екатеринбурга.

- И ходили в походы, и ходили на танцы. В общем, комсомольская организация жила очень бурно, хорошо, весело. Не то, что сейчас.

- Принуждение было какое-то. Вот обязан вступить - и все. Я был вечным оппозиционером и вечно любил свободу, но у нас альтернативы тогда не было.

- Весело было. Ну, я вообще комсоргом была. Ездили за город, отдыхали. И в футбол играли.

- Весело, интересно было. Рядом все были, все друг про друга знали. Какие-то собрания были, кого-то пропесочивали. По-моему, порядок какой-то был.

- А я была секретарем комсомольской организации, так что мне есть что вспомнить. Молодость сама по себе хороша, а тем более - когда организована.

- У меня негативные воспоминания. Приходилось сталкиваться с членами бюро различного уровня, и такие там ребята дельцы-демагоги были, что просто даже все хорошие чувства убили на корню.

- Прием в комсомол - для нас это было вообще очень трогательно. Готовились, все старались как можно больше завоевать доверия.

- Прекрасно вспоминаю. Какие-то были идеалы в наше время.

- Был энтузиазм, молодежь жила активной жизнью.

- Был, наверное, одним из самых яростных неплательщиков взносов. Постоянно за это меня порицали, ставили вопрос о моем исключении на собраниях. Ну, и, в конце концов, исключили, и сам он через несколько лет развалился благополучно.

- Сама я всю жизнь была и комсоргом, и членом комсомольского комитета. И, конечно, это вспоминается с ностальгией. Хочется, чтобы это все вернулось.

Вероника Боде: В 1989 перестроечном году доверие к комсомолу высказывали менее 40 процентов россиян, и более 50 процентов не доверяли этой организации.

Сегодня, спустя 11 лет, 74 процента опрошенных ВЦИОМ, приветствуют идею воссоздания союза молодежных организаций России по образцу комсомола, и лишь 5 процентов относятся к этому резко отрицательно.

Вот как объясняет такие перемены в общественном сознании социолог Алексей Левинсон.

Алексей Левинсон: Огромная часть населения не видит в современном своем окружении тех привычных сил, которые бы организовывали общество, пропитывали бы его единомыслием. Они не верят, что они сами могут жить без этого.

Стремление восстановить комсомол (а, кстати, еще восстановить пионерскую организацию) связано с желанием, скажем, уберечь молодежь от наркомании, себя уберечь от молодежной преступности. Все равно как те, кто хотели бы восстановления памятника Дзержинскому, лишь в малой степени хотели бы, чтобы страна покрылась лагерями и колючей проволокой.

Идет ли реставрация советских ценностей? Эпоха гласности, она их не уничтожила, она их как бы заблокировала, она сделала их социально официально неприемлемыми. Люди на некоторое время как бы начали думать другое, не оставив прежних идеалов. Заморозка, которую на эти ценности навела эпоха гласности, она прошла.

Наряду вот с этими вроде бы как восстанавливаемыми советскими символами существует стремление жить по западным стандартам - не только стандартам потребления, но и стандартам устройства общественной жизни. И контекст для вот этих советских символов, он совсем другой. Они не являются ведущими, они являются компенсаторными. Бриллианты вот из этой советской короны сейчас уже в совершенно другой оправе и сияют в рамках других конструкций. Пусть их блеск нас не вводит в заблуждение.

Вероника Боде: Красный цвет, столько лет бывший цветом советского государственного флага, цвет крови, цвет революции, как относятся к нему сегодня россияне?

Слово петербуржцам.

- Очень приятный, даже нормальный, активный цвет. Хотя у меня ассоциируется с какой-то агрессивностью.

- В одежде интереснее, чем в политике. Красный цвет всегда предупреждает, по-моему. 70 лет предупреждения достаточно.

- Для меня все равно, как это будет называться. Если мне не будет плохо от коммунистов, ради Бога. Если мне будет плохо от либералов, а они будут под синим цветом, значит, я не буду любить синий флаг.

- Ну, кровь напоминает, что ли... Ну, в цирке выступают в красном.

- Достаточно ярко, красиво. Можно себя выделить.

- Я того поколения, которое спокойно относится. Я же не бык, чтобы на красный цвет-то плохо относиться.

- Ну, вообще, мне нравился, конечно, красный флаг. Это все-таки символ был. А сейчас разноцветный... не знаю. Не воспринимаю я его.

- Мой любимый в политике. И голубой - свобода.

- Красный цвет знамени я, кстати, считаю, что вполне нормально. Были же у нас события.

- К красному цвету? Как что-то из прошлого.

- Это была одна из самых агрессивных волн и течений, и партий, которые использовали этот цвет. Хотя цвет в этом не виноват. Политику делают люди, а цвет - он сам по себе.

Вероника Боде: Опросы на улицах российских городов проводили наши корреспонденты Кристина Горелик, Надежда Перцева, Дарья Здравомыслова, Марина Илющенко, Татьяна Морозова, Вера Володина, Александр Дядин, Игорь Телин, Карэн Агамиров.

XS
SM
MD
LG