Редактор и ведущий: Анатолий Стреляный
Анатолий Стреляный: Отныне - это наша постоянная тема до конца года. Будут звучать голоса только специалистов - российских и западных историков. Будут обсуждаться самые трудные из вопросов, которые встают перед каждым, кто думает о событиях 80-летней давности. Сегодня в глазах многих людей те события выглядят не так, как 10 и даже 5 лет назад. И 10, и 5 лет назад результат коммунистического строительства, начавшегося в октябре 1917-го, не для всех был так ясен, как сейчас. Уже меньше спорят о том, что строилось, и могло ли строиться что-то другое, или по-другому. Больше размышляют о гражданских потрясениях, которые завершаются таким образом. Об их природе известно больше, чем в начале века, но далеко не все, и Октябрьская революция еще долго будет предметом именно такого интереса. Тема сегодняшнего разговора - кануны большевистской революции, первая мировая война. Вы услышите историков из России, Америки, Англии, Германии и Франции.
В ходе первой мировой войны и в конце ее на земле произошло не меньше двадцати революций: немецкая, венгерская, турецкая, две русских. Советская историческая наука вслед за Лениным называла войну империалистической, доказывая, что таким способом властители империй - российской, британской, австро-венгерской, германской, французской - хотели расколоть мировой рабочий класс, чтобы не отдать ему бразды правления. В переводе на современный русский язык это означает, что в основе войны лежали, мол, внешние экономические интересы крупнейших держав и социальное напряжение внутри этих держав. Писатели и философы называли первую мировую войну "коллективным самоубийством старой Европы". Подчеркивался, таким образом, не столько характер войны, сколько ее главное последствие - появление новой Европы, новых государственных границ в Европе. Наш первый вопрос - о действительном характере войны: империалистическая или какая-то иная? Слушаем специалистов.
Российский историк Владимир Булдаков, автор книги "Империя и российская революционность".
Владимир Булдаков: Первая мировая война, на мой взгляд, не может считаться империалистической в том смысле, в каком этот термин употреблял Ленин. Но, в то же время, нельзя не отметить, что первая мировая война - это война между империями. Не было бы империй, не было бы первой мировой войны. В слово "империя" я не привношу никакого отрицательного смысла. Я считаю, что империя - это скорее правило, нежели исключение. Исключением является, скорее, нация-государство. Начало XX века - это время становления гражданских обществ. И всякое гражданское общество, которое только-только начинает формироваться, - конечно, нестабильно, опасно, и оно, безусловно, играет провоцирующую роль. Это общество чрезвычайно манипулируемо. Говорить о том, что мировую войну развязали только империалистические хищники, это было бы, конечно, неверным. Если взять Европу, то это время всеобщей грамотности - впервые. Это время, когда впервые все стали читать газеты. Это время, когда массовая пропаганда стала возможной. Это то самое время, когда идеи тех или иных кабинетных теоретиков стали овладевать массами. Массы считают эти самые идеи (безусловно, привнесенные извне) как бы своими, и исходя из этого, возможен в это время (и это действительно имело место), некоторый взрыв пассионарности, повышенной пассионарности. Движущей силой первой мировой войны, конечно, был национализм. Национализм этот - чрезвычайно разноплановый. Кто-то мечтал о том, чтобы упрочить или сохранить позиции своей нации. Кто-то рассчитывал на то, что в результате этого мирового столкновения позиции малой, угнетенной, как им казалось, нации несколько возрастут, и появится возможность формирования собственного национального государства. То есть, национальные страсти кипели вовсю.
Анатолий Стреляный: Немецкий историк Петер фон Кильмансек, автор книги "Германия и первая мировая война".
Петер фон Кильмансек: Эта марксистская, скорее даже, ленинская теория о том, что войны делятся на "империалистические" и "неимпериалистические". Это Ленин развил в свое время теорию "империализма как высшей стадии капитализма", и на этой стадии предсказал неминуемость войн между империалистическими силами. Именно отсюда и исходит это определение "империалистические войны", но если не разделять марксистско-ленинское толкование истории общества, то такому специфичному, узкому понятию, как "империалистическая война", нет применения. И, особенно, такому четкому разделению на войны "империалистические" и "неимпериалистические". Тем не менее, можно с уверенностью сказать, что в широком смысле первая мировая война была войной эпохи империализма, если при этом под "империализмом" подразумевать период, когда великие державы вступают в особенно интенсивную глобальную фазу борьбы за власть. А именно такая ситуация создалась ко второй половине XIX столетия. В этой ожесточенной глобальной борьбе за власть и заложены истоки первой мировой войны. Так что в этом "не ленинском" подходе я рассматриваю эту войну как войну эпохи империализма.
Анатолий Стреляный: Французский историк Ален Безансон на наш вопрос о характере первой мировой войны, была ли она империалистической или какой-либо иной, ответил одним предложением.
Ален Безансон: Это была война самоубийственная.
Анатолий Стреляный: Российский историк Зоя Яхимович, автор многих книг о первой мировой войне.
Зоя Яхимович: Понятие империализма было общепринятым в публицистике начала века. Американский президент Вудро Вильсон критиковал империализм кайзеровской Германии. Тема прибыльности войны для монополий и обогащение их на войне была составной частью мировой реальности. В войну было втянуто, в общей сложности, 87 процентов тогдашнего населения земли (полтора миллиарда человек). К концу войны число стран-участниц составляло тридцать три государства. Правда, среди последних, вступивших в войну в 1917 году наряду с США, были и такие экзотические, как Либерия, Куба, и ряд других стран. Число мобилизованных в армию за годы войны превысило 70 миллионов человек. Это было, скажем, почти 20 процентов населения Германии, 17 процентов населения Франции, 17 процентов населения Австро-Венгрии, 15 процентов населения Италии, 10 процентов населения России. Вот этот глобализм первой мировой войны наложился еще на один важный компонент. К концу войны остро встали вопросы решения национальных проблем ряда государств или народов, лишенных государственности. Встали социальные вопросы, встали вопросы принципов устройства послевоенного мира, и это обогащало само понятие характера войны.
Анатолий Стреляный: Американский историк Уолтер Лакёр, автор книги "Европа в наши дни".
Уолтер Лакёр: Известно, что в марксистско-ленинской фразеологии первая мировая война называлась "империалистической" войной. Верно, что конфликт между главными империалистическими державами сыграл определенную роль. Речь идет не только о конфликте между Германией и Францией, но и о конфликте между Англией и Францией. Люди склонны забывать, что приблизительно до 1900-го года противоречия существовали, в основном, в отношениях между Великобританией и Францией. В частности, они касались Африки. Но первая мировая война вспыхнула не из-за колоний в Африке или в Азии. Она разразилась, прежде всего, из-за брожений в Европе. Так что трактовка первой мировой войны как "империалистической" вводит в заблуждение. Это была война между империями, но она не была войной за колонии.
Анатолий Стреляный: Английский историк Норман Дэвис, автор книги "Европа. История".
Норман Дэвис: Конечно, первая мировая война была конфликтом, развязанным империалистическими соперниками. Здесь имели место не только германские амбиции, но и империалистические устремления России, а также западных империй, Франции и Великобритании, занимавших в то время доминирующее положение в мире. Так что эту войну вполне можно назвать "империалистической".
Анатолий Стреляный: Французский историк Франсуаза Том, автор многих книг о России.
Франсуаза Том: Определение "империалистическая война" было марксистским термином, и я бы не стала им пользоваться. Нет, я думаю, что это была европейская гражданская война, и кроме того, первая современная война, война масс.
Анатолий Стреляный: Российский историк Анатолий Игнатьев, автор книги "Российско-английские отношения накануне первой мировой войны".
Анатолий Игнатьев: Это было время усиления конфликтности в международных отношениях. Действительно, если мы возьмем начало XX века, то здесь конфликты следуют буквально один за другим. Это и англо-бурская война, это и русско-японская война, это марокканский кризис 1905-1906 года, это боснийский кризис 1908-1909 года, это итало-турецкая война 1911-1912 годов, когда Италия захватывает Ливию. Это первая и вторая балканские войны, это конфликт вокруг миссии Лимана фон Сандерса на рубеже 1913-14 года и, наконец, сам июльский кризис, за которым последовала мировая война. Вот ко всему этому добавлялся подъем национализма и национальных движений. В частности, очень широкий размах национальные движения принимали в Австро-Венгрии, в Австро-Венгерской империи, и это, кстати, было одной из причин, которая подталкивала правящие круги Австро-Венгрии на то, чтобы искать выходы из внутренних кризисов путем достижения каких-то внешнеполитических успехов.
Анатолий Стреляный: На волнах Радио Свобода в передаче к 80-летию Октябрьской революции российские и западные историки обсуждают кануны этой революции, первую мировую войну. Они отвечали на вопрос о характере войны. Убитый в Сараево наследник австро-венгерского трона Франц-Фердинанд мечтал превратить Австро-Венгрию в триединое государство австрийцев, венгров и южных славян. В Белграде же мечтали объединить всех южных славян в одно государство во главе с Сербией. Россия покровительствовала Сербии и мечтала о крестовом походе на Царьград. В разговоре о характере первой мировой войны не последний вопрос о том, для кого она была справедливой.
Владимир Булдаков: Безусловно, для Бельгии, которая стала жертвой агрессии со стороны Германии, эта война была справедливая. Можно говорить о том, что война была справедливой и для Сербии. Австро-Венгрия предъявила ей такие условия, которые просто делали войну для нее неизбежной. Можно говорить о справедливости войны, с известными оговорками, со стороны Турции. Они хотели сохранить status quo. Если говорить о России, то с полной уверенностью можно сказать, что эта война была правящей верхушкой народам России, в полном смысле, навязана. То есть, для народов России идея о владении черноморскими проливами была достаточно чуждой. Идея присоединения Галиции, Буковины была, безусловно, чуждой. Точно так же, как идея строительства якобы независимого польского и чехословацкого государства, которые фактически являлись бы сателлитами России. Не говоря уже о идее завоевания восточной Пруссии, которая, кстати сказать, в военных кругах широко обсуждалась. Что касается Германии - про Германию я бы не сказал, что ей, народу германскому, война была навязана. Дело в том, что идеи милитаризма все-таки проникли в толщу германского общества. Хотя надо сказать, что идеи социализма, идеи противостояния войне тоже были широко распространены.
Петер фон Кильмансек: С понятием "справедливая война" вообще не просто, потому что в нашем нынешнем представлении война - нечто страшное и почти не подлежащее оправданию. Но вне всякого сомнения, что за каждым народом следует признать право на самозащиту, на оборону, и лишь в том случае, если кто-то вынужден защищаться от агрессора, лишь при этом условии можно говорить о справедливой войне. Ни одна из пяти участвующих в первой мировой войне великих держав - а это Германия, Австро-Венгрия, Россия, Франция и Англия, ни одна их них не вела справедливую войну, в смысле - оборонительную, в которой должна была защищаться от агрессии. Так что такая простая формулировка - оборонительная или справедливая война - в данном случае не применима ни к одной из стран ее участниц. Хотя каждая из них старательно пыталась и себя, и, прежде всего, собственный народ убедить в том, что эта война носит исключительно оборонительный характер. Это не соответствовало действительности.
Ален Безансон: Все страны-участницы были уверены в том, что они всего лишь обороняются.
Зоя Яхимович: К числу стран, которые вели оборонительную войну, следует причислить Сербию, безусловно, как жертву агрессии со стороны Австро-Венгрии; Бельгию, нейтралитет которой был грубо нарушен германскими войсками и, пожалуй, все. Независимо от тех целей, которые преследовали воюющие страны, все участники войны заговорили о защите отечества. Все подчеркивали, что война отвечает насущным национальным, цивилизационным, культурным, политическим потребностям данной страны. В России идея второй отечественной войны родилась как призыв к борьбе против тевтонской опасности, как призыв к сохранению позиций славянства в мире. Важным компонентом этой идеи отечественной войны было стремление обеспечить национальный консенсус в условиях войны. Тема национального консенсуса вообще остро стояла во всех воюющих странах. Поиск сплочения во имя национальных целей был важным средством обеспечить поддержку войне, как таковой. Для Италии это была тема, скажем, священного эгоизма, которая была поставлена Антонио Саландрой в связи с прорывом фронта под Капаретто, когда австрийские войска вторглись непосредственно в жизненные центры Италии. Опасность, нависшая над страной, естественно, инициировала взрыв национального чувства, национальной сплоченности, и тезис защиты отечества приняли даже те круги социал-демократии, которые до этого воздерживались от прямого одобрения войны. Русская армия, как известно, в 1914 и 1915 годах вела борьбу, в основном, на территории либо Германии, либо Австро-Венгрии. Кстати, вторжение в восточную Пруссию двукратно инициировало, в свою очередь, страх перед русской опасностью в германском обществе.
Уолтер Лакёр: К сожалению, каждая из участвующих сторон считала, что она ведет оборонительную войну, в том числе, Германия и Австрия. Даже немецкие социал-демократы считали, что война с Россией является оборонительной и прогрессивной, потому что для них Россия была символом гнета, преследования. Так что возникает трагическая и, в то же время, комическая картина. Ни одно государство не заявляло, что намерено захватить мир или расширить свою территорию. Для Австрии и Германии - это была война против славянской угрозы. Для русских - это была война против прусского милитаризма. Для Франции война представляла возможность вернуть себе Эльзас и Лотарингию, потерянные в 1870-1871 годах. А для Великобритании это была оборонительная война против Германии, которая стремилась стать величайшей державой мира.
Норман Дэвис: Большинство воюющих держав полагало, что для них эта война носила оборонительный характер. Немцы, конечно, считали, что окружены с запада и востока, и что им следует что-то предпринять, чтобы защитить себя. У англичан был оборонительный синдром, они были главной имперской силой того времени и чувствовали, что не могут остаться в стороне. Немцы здесь просчитались. До последней минуты они думали, что англичане не вступят в войну. Но англичане чувствовали, что обязаны защитить свои интересы. В общем-то, определения "оборонительная" и "наступательная" - в применении к войне - довольно сложны и противоречивы. Вы ведь знаете поговорку: "Лучшая защита - нападение". И в этом - неизменный парадокс любого военного действия. Можно, к примеру, сказать, что Россия мобилизовала свои наступательные силы и бросила их против Германии, чтобы защитить себя. Но это не проясняет картины. Различие оборонительных и наступательных войн не всегда однозначно.
Анатолий Стреляный: На вопрос о том, для кого была справедливой первая мировая война, отвечает французский историк Франсуаза Том.
Франсуаза Том: Каждая из стран-участниц была убеждена, что находится под угрозой. Австро-Венгрия считала, что находится под угрозой славянской экспансии, Германия странным образом полагала, что именно ей грозит стремительное наращивание военного потенциала России. Так, германский рейхсканцлер и министр-президент Пруссии Бетман Гольвег сказал однажды, что он "не намерен сажать липы в своем поместье, ибо настанет день, когда в тени этих лип разлягутся в свое наслаждение русские". Ну, а Франция, в свою очередь, с беспокойством следила за усилением военной мощи Германии. Великобританию больше всего беспокоил германский военно-морской флот. Россия, скорее всего, чувствовавшая над собой меньшую угрозу, чем другие государства Европы искала, тем не менее, возможности как-то убежать, уйти от своих внутренних проблем.
Анатолий Игнатьев: Думается, что в полной мере оборонительной и справедливой война была лишь со стороны отдельных малых стран. Что касается великих держав - например, Россия веками пыталась изменить в свою пользу режим проливов. Коль скоро Турция вступила в первую мировую войну, была поставлена цель радикального решения этого вопроса, то есть - аннексии обоих проливов и турецкой столицы - Стамбула. Россия обещала своим союзникам - Англии и Франции - согласиться на все их требования. Эти требования были действительно сформулированы в 1916 году в виде так называемого соглашения Сайкс-Пико, которое предусматривало раздел всех владений турецкой империи между Англией и Францией. В это время русская армия одержала ряд побед на кавказском фронте, и российская дипломатия, которую тогда представлял министр иностранных дел Сазонов, использовала этот момент для того, чтобы соглашение Сайкс-Пико немного подправить в интересах России. Речь шла о том, чтобы присоединить к России несколько турецких вилайетов, населенных армянским населением.
Анатолий Стреляный: Безвинными жертвами войны, кстати, кроме Сербии и Бельгии, были и Черногория, и Албания, и Люксембург. Угрозами и посулами в войну были втянуты Греция и Румыния. Румыния потеряла 10 процентов населения. Сербия - 16. В больших войнах больше всего достается малым участникам. Так было и в первую мировую и во вторую. В 1808 году Иоганн Фихте выпустил книгу, которая называлась "Речи к немецкому народу". Он доказывал своим соотечественникам (и многим без труда доказал), что немцы во всех отношениях бесконечно выше остальных народов, населяющих планету Земля. С этой мыслью они шли и на вторую мировую войну. Но сегодня мы говорим о первой, и об участии в ней не только немцев с их задушевной уверенностью в своем превосходстве. Можно ли выявить такую общую для всех основных участников войны идею XX века, которая больше других ответственна за эту войну? Если, конечно, допустить, что миром правят идеи.
Владимир Булдаков: Прогресс, такой колоссальный прогресс Германии - из разрозненных земель появляется империя, причем мировая - конечно, обеспокоил старые уже империи. Эти самые империи почувствовали себя уязвимыми. Они считали, что только их колониализм имеет право на существование. Надо учитывать и такой фактор, как национализм малых народов. Прежде всего - национализм центрально-европейских и южно-европейских народов. Имеются в виду Балканы, в данном случае. Официальным лозунгом первой мировой войны со стороны Англии и Франции была идея "права нации на самоопределение". Это право нации на самоопределение использовалось, безусловно, избирательно и применительно только к тем народам, которые угнетались Австро-Венгрией и Германией. Но, со своей стороны, Германия также говорила о том, что она освобождает те народы, которые угнетаются Россией. Эта идея, как и все идеи, идут из XIX, даже из XVIII века.
Петер фон Кильмансек: Я вовсе не уверен, что какая-то одна определенная идея того времени ответственна за начало войны. Я склонен считать, что в ее истоках лежит, скорее, само мышление эпохи, предшествовавшей этой войне. Приведу несколько примеров тому. Для этой эпохи было само собой разумеющимся, что война в политике - вполне узаконенный метод. Это только значительно позднее, в XX веке, войну стали рассматривать как преступление против человечества. А тогда к войнам относились более снисходительно, положительно даже, и рассматривали их как способ проверки на жизнеспособность человека или народа. Народы находились в состоянии некоего соревнования, в котором, по законам природы, выживает сильнейший. Это принято называть "социальным дарвинизмом". Так вот это, если хотите, одна из характерных черт мышления того времени. И, безусловно, национализм, нация как высшая ценность, преданность нации - как высшая добродетель человека. Это, на мой взгляд, и были идеи, приведшие к тому, что все народы в 1914 году были настроены на войну и морально были к ней готовы.
Зоя Яхимович: Одни считают, что XIX век был веком революций, а двадцатый век - веком национальностей. Другие считают, что XIX век проходил под знаком идей демократии, свободы, равенства, утверждения этих идей в общественном мнении и в политике. В этом смысле война возникала, скорее, на основе уже кризиса идей XIX века. С конца XIX века идея империализма и гегемонизма пробивает себе дорогу в националистических и иных движениях. К ней склоняется часть консервативных сил. Безусловно, ее поддерживают милитаристские круги. Если к этому добавить, что европейская цивилизация, (а именно там завязывались главные узлы противоречий), была далеко не равноценна, и там сосуществовали наряду с демократическими, или, во всяком случае, либеральными государствами, и милитаристские круги, сохранявшие свое ведущее положение, - станет понятна опасность этих идей. В числе воюющих стран и инициаторов войны были крупные империи того времени. Германская империя Гогенцоллернов, Австро-Венгерская империя Габсбургов, Российская империя, Османская империя - в их внешней политике, в методах решения внешнеполитических вопросов большую роль играли династические интересы, претензии монархов на ведущие позиции в мировой политике. Из выводов, итогов XIX века, из новых проблем, вставших перед XX веком, делали вывод о возможности решить их путем войны.
Уолтер Лакёр: Эта война, безусловно, была и войной идей. Напрашивается ответ, что такой идеей был национализм, экстремистский национализм, причем - национализм малых государств, а не империй. Ранние войны XX века назывались "балканскими". Я лично думаю, что речь идет о своего рода синтезе национализма малых государств со стремлением великих государств России, Германии, Англии и Франции еще в большей степени утвердить свое величие. Россия расширяла свою территорию до 1905 года. Однако и Германия, выражаясь словами своего императора, хотела "своего места под солнцем". Он, разумеется, считал, что у Германии такого места еще нет. Это стремление Германии и привело к массированному строительству ее флота, которого ранее у нее вообще не было.
Норман Дэвис: Пожалуй, самые мощные идеи XIX века - национализм и идея абсолютного государственного суверенитета - были одними из факторов, развязавших эту войну. Все основные участники войны истово верили в правильность своей национальной политики. И эта идея XIX века послужила сильнейшим побудительным толчком к конфликту.
Франсуаза Том: Я думаю, многие идеи дали толчок к началу войны, но прежде всего, безумие национализма, охватившее европейцев. Да, националистическое идолопоклонство сыграло большую роль в этой войне.
Анатолий Игнатьев: Было, по-видимому, несколько главных идей такого рода, которые сыграли роковую роль в происхождении мировой войны. Все же наиболее опасной и вредоносной представляется идея о том, что война является естественным, хотя и крайним средством внешнеполитической борьбы. Она по-прежнему не только вдохновляла политиков и военных, но и разделялась широкими общественными кругами. Из других идей я бы отметил воинствующий национализм, шовинизм, стремление к обладанию колониями, приобретшее в то время очень широкое значение, стремление к господству на морях, когда господство Англии на море бросало вызов Германии, а за ней рвались и другие империалистические державы. В том числе, большой военный флот намеревалась создать и Россия.
Анатолий Стреляный: До первой мировой войны Европа не обращала должного внимания на великую демократию под названием Соединенные Штаты Америки, на силу этой страны, росшую не по дням, а по часам, прежде всего экономическую силу. До самого 1917 года американцев особо не принимала в расчет ни одна из воюющих сторон. Это не случайный пробел в идейном багаже, который XIX век донес, или с которым "доносился" до первой мировой войны. Не хотели потесниться в ряду великих. Сказывалась все та же ослепленность национальным величием, великодержавность. Перечень стран, для которых первая мировая война может считаться справедливой, невелик. А раз так, то уместен вопрос о виновниках войны, о странах-виновницах и о правителях-виновниках.
Владимир Булдаков: Что касается конкретных виновников войны, то, строго говоря, это любимая тема победителей. Но, надо прямо сказать, что конкретных таких виновников в этой войне найти нельзя. Если мы пойдем по этой линии, то мы, в конце концов, объявим конкретным виновником войны Гаврилу Принципа, который убил эрцгерцога Франца Фердинанда. Дело в том, что к войне готовились все. В войне виновато несовершенство тогдашней Европы. Виновником войны можно считать несовершенство тогдашнего сознания. Европа уже становилась единой. Но в той же самой Европе над всем довлел национальный эгоизм, миссионизм, идея национальной исключительности, идея национального превосходства. В 20-е годы в Австрии, затем в Германии - приводились разного рода доказательства, что Сербия вместе с Россией спровоцировали эту войну. С другой стороны, пытались доказать, что в войне виновата исключительно Германия. На самом деле, война - это кризис европейской цивилизации, и именно это лежит в основе и первой и второй мировых войн. То есть, национальный эгоизм.
Петер фон Кильмансек: На этот вопрос ответить не так просто, как скажем, в случае второй мировой войны. Во второй мировой войне все было ясно. Тут налицо была бесспорно вина гитлеровской Германии. Она начала войну, и она несет за нее полную ответственность. Такой однозначной ситуации в 1914 году не было. В этом случае все пять держав в одинаковой степени несут ответственность за начало войны. Но это очень важный пункт. А поэтому я его подчеркиваю особенно - в разной степени. Нельзя в этом случае говорить о равной ответственности, о равной тяжести вины. Невзирая на то, что все соучастники войны, все без исключения сделали первый и решающий шаг. Австро-Венгрия сделала первый шаг своим решением ответить на покушение на наследника престола Фердинанда нападением на Сербию. Германия сделала второй и, скорее всего, предрешивший дальнейший ход событий шаг, оказав Австрии безграничную поддержку. Ну а дальше - на передний план вышла Россия, взявшая на себя роль протектора Сербии, а поэтому вставшая на ее сторону. А там и Франция, она ведь была в союзе с Россией, затем и Англия, связанная с Францией и Россией определенными договоренностями. Политика всех этих держав определялась не стремлением к миру, не желанием примирить противников, а стремлением извлечь из этого кризиса как можно больше пользы для себя. Все страны видели в этом конфликте свои интересы, а потому ни одна из них не свободна от вины. Те, кто сделал первый шаг, кто эту лавину сдвинул, несут все-таки самую большую вину, самую большую ответственность. Это, бесспорно, Австро-Венгрия и Германия.
Ален Безансон: Здесь уместно говорить не столько о вине, сколько о глупости. И все же глупее других стран были те страны, которые дали России и Австрии, раздувших кризис, втянуть себя в войну. Поэтому я бы назвал в первую очередь Францию, Германию и Англию.
Зоя Яхимович: Применительно к первой мировой войне можно достаточно конкретно называть прямых виновников, тех, кто принимал решение о войне. Ответственность несет, прежде всего, руководство политическое и военное, дипломатическое руководство Австро-Венгрии. Главную ответственность за такое решение нес непосредственно престарелый император Франц-Иосиф, начальник генерального штаба австрийской армии Конрад фон Гетсендорф, и влиятельная партия войны, которая действовала в это время в ответственных правительственных кругах и инстанциях. Что касается Германии, функцию инициаторов войны брали на себя кайзер Вильгельм II, Бетман Гольвег, как глава совета министров, Ягов - как министр иностранных дел. И, соответственно, руководители генерального штаба. В России положение усложнилось тем, что было не совсем ясно, проводит Германия или не проводит мобилизацию. Боязнь того, что в случае, если Германия опередит Россию в вопросах мобилизации, поставит Россию сразу в заведомо неприемлемое положение, и она окажется безоружной перед архиготовой армией Германии, заставила министра иностранных дел Сазонова и начальника генерального штаба Янушкевича вынудить у Николая II согласие на мобилизацию российской армии.
Уолтер Лакёр: Кто виноват - этот вопрос был предметом дискуссии долгое время, и началась она сразу же после окончания первой мировой войны. Этот вопрос был предметом споров между государственными деятелями и историками, и до сегодняшнего дня нет единого ответа на него. В течение довольно продолжительного времени считалось, что вину следует возложить в одинаковой степени на всех участников первой мировой войны. Но после того как в 60-е годы в архивах были обнаружены некоторые документы, я имею ввиду исследования Фишера, одного из ведущих историков Германии, можно сказать, что Германия, и в особенности, Австро-Венгрия виновны в большей степени, чем остальные государства, потому что они совершили агрессию, они напали на другие страны. Если бы Германия не поддержала Австро-Венгрию в ее стремлении решить войной спор с Сербией, войны не было бы. Поэтому, если делить вину между странами, то на 70 процентов виноваты Германия и Австрия, а на 30 процентов остальные.
Норман Дэвис: В этой войне не было одного-единственного виновника. Было множество виновников, нет смысла указывать пальцем на кого-то одного. Конечно, после войны победители во всем винили Германию. Даже в том, за что в равной мере несли ответственность.
Франсуаза Том: Если вы спрашиваете про виновников, то вина, на мой взгляд, делится поровну на всех. Нельзя сказать, что основная доля вины ложится именно на Германию. Да, Германия виновна, ибо она обещала неограниченную поддержку Австро-Венгрии. Но ведь и сама австро-венгерская империя несет долю вины, ибо она активно, что называется, лезла в драку. Сербия. напомню, практически приняла ультиматум Австро-Венгрии, но Вена хотела любой ценой довести дело до конца. Франция тоже не проявила мудрости, ибо, вместо того чтобы как-то попытаться успокоить Россию, побудить ее отказаться от всеобщей мобилизации, Пуанкаре поехал в Россию и заверил Николая Второго в поддержке его воинственных намерений. Так что и Франция несет в этом деле свою часть вины. Равно как и Россия. Можно сказать, что в каждой из стран была своя партия мира и своя партия войны, и по злосчастному стечению обстоятельств в 1914 году в большинстве европейских стран у власти оказались именно представители партии войны.
Анатолий Игнатьев: В июле 1914 года не только правительства держав Антанты, но и центральных держав, которые спровоцировали конфликт Сербии, войны не хотели. Политики с определенного момента казались вынужденными идти за военными. Впрочем, Вильгельм II и Бетман Гольвег в Германии, Бертхольд в Австро-Венгрии считали, что если уж дело доходит до войны, то лучше уж им воевать сейчас, чем через несколько лет, когда Россия и Франция завершат свои программы вооружений. Только России было заведомо выгодно оттянуть войну до завершения больших морских программ, но и в русском правительстве на рубеже 1913-14 года возобладало мнение о неприемлемости нового отступления перед противником.
Анатолий Стреляный: Есть люди, которые предпочитают говорить не о причинах таких событий, как первая мировая война или Октябрьская революция и не о виновниках, а об условиях, в которых эти события становятся возможными. Вопрос, с которого мы начнем следующую передачу к 80-летию Октябрьской революции, звучит так: Была ли первая мировая война неизбежная?
Над передачей работали Инна Светлова, Лариса Силницкая, Александр Горянин, Семен Мирский, режиссер Аркадий Пильдес, редактор и ведущий Анатолий Стреляный.