Редактор и ведущий: Анатолий Стреляный
Анатолий Стреляный: В течение всего радиочаса вы сможете слушать очередную передачу к 80-летию Гражданской войны в России. Историки обсудят три вопроса. Два из них выглядят как один. Почему большевистское руководство без промедления отменило все законы Российской империи и Временного правительства, но очень неторопливо вводило законы, которые заставили бы страну жить в условиях некоего правопорядка? Ведь были разорваны все гражданские обязательства в стране - граждан перед государством, и друг перед другом. К концу 1917 года оказалось, что никто никому ничего не должен, отменены обязательства государства перед гражданами и другими государствами, всех - перед всеми. Огромная страна с неспокойным населением стала жить в условиях узаконенного беззакония, "вседозволенности", говоря сегодняшним языком.
Обсудим также имеющий прямое отношение к истории Гражданской войны вопрос об Украине. Почему, признав независимость Украины, Ленин почти сразу же начал против нее войну?
Историки отвечают на вопрос: Почему большевистское руководство без промедления отменило все законы Российской империи и Временного правительства, но очень неторопливо вводило новый правопорядок? Сначала ответы на первую часть этого вопроса.
Иван Савицкий: Всякая революция, по существу, все законы отменяет. Например, французская революция была просто помешана на законах. Непрерывно там законодатели писали и писали законы, но на местах царил произвол. Постепенно он немножко уменьшился, но вплоть до прихода Наполеона там царил полный произвол. Больше того, в 1918 году, когда произошли революции в Германии, Венгрии, Чехии и так далее, первое, что сделали все эти революционные правительства - они издали закон, что все законы остаются в силе, заметьте. Но так как ликвидировалась старая власть, и была сделана новая власть, и началась конфискация имущества (скажем, императоров Гогенцоллернов, Габсбургов и других) - все равно, все законы пошатнулись. Нельзя из них просто изъять какой-то краеугольный камень и думать, что все остальное останется. Только через три-четыре года (даже притом, что были приняты законы о том, что все законы остаются в силе), и после уже принятия новых конституций положение как-то стабилизировалось. Но посмотрите на то, что происходит в посткоммунистических странах сейчас. Как будто никакой общей отмены законов не произошло, но царит же полная анархия в праве. Но она тоже постепенно уменьшается. И даже притом, что здесь работают целые большие группы юристов, что есть иностранные эксперты, которые советуют, консультируют и так далее - ведь российская Дума и все парламенты посткоммунистических стран принимают фактически полуфабрикаты этих законов, которые нужно шлифовать и шлифовать, чтобы они стали действенным орудием. И в результате - я знаю хорошо опыт, скажем, Чехии - во многих областях добиться сейчас права очень трудно. Так что отмена законов происходит не только каким-нибудь декретом, она происходит в силу революции, даже бескровной, как сейчас. Мне кажется, что просто большевики, учтя опыт, но и исходя из собственной теории, собственной доктрины, которая тут тоже важна, считали, что нет нужды насильственно стараться сохранить старый порядок, если они хотят его в корне менять. А менять его - это требует времени.
Анатолий Стреляный: В свете того, что сказал Иван Савицкий, еще интереснее выглядит известная позиция советской историографии. Советские историки долгое время отрицали саму отмену всех законов. Они ссылались на Декрет № 1 о пролетарском суде, в котором было сказано: "Отмененными признаются все законы, противоречащие декретам ЦИК Советов, декретам рабоче-крестьянского правительства, а также программе-максимум РСДРП (так называлась партия большевиков) и партии социалистов-революционеров, эсеров". В советских исторических трудах подразумевалось, что те старые законы, которые не противоречили положениям Декрета №1, продолжали действовать, как ни в чем не бывало. На самом деле, суды, если говорить только о судах, перестали руководствоваться какими бы то ни было законами. Декреты издавались каждый день, уследить за ними было невозможно, каждый боялся нечаянно вступить в противоречие с какой-нибудь "программой-минимум". Новые судьи самой природой вещей были обречены творить произвол или, как говорилось в декрете №1, "руководствоваться пролетарским правосознанием". Тем более что последовали новые декреты строжайше запрещавшие ссылаться на любые старые законы.
Ольга Никитина: То, что Ленин поспешил отменить все российские законы, это как раз вполне логично. Это поступок настоящего революционера. А настоящие революционеры всегда еще и очень мстительные люди. Они кому-то мстят, даже если сами того не осознают. Революционный долг всегда требует, чтобы неправильная жизнь была как можно скорее превращена в правильную, а поскольку течение жизни протекает в рамках законов, то для революционера естественно думать, что уничтожение неправильных законов это есть самый необходимый шаг к построению правильной жизни. Но были у Ленина и другие резоны. Декрет №1 о пролетарском суде, отменявший все прежние законы был принят 22 ноября (по старому стилю или 5 декабря по новому) 1917 года, т.е. через 10 дней после выборов в Учредительное собрание, собрание, которое и призвано было разбираться с законами, во всяком случае, с основными законами. Учредительное собрание, кстати сказать, могло их все оставить в силе. Человек с юридическим образованием, Ленин не мог не понимать, что хотя Учредительное собрание еще не начало свою работу, никакой Совнарком, никакой ВЦИК уже не были вправе издавать подобные декреты, не вправе рушить то, что возводилось веками. Я имею в виду законодательную систему России, свод законов России, занимавший многие десятки огромных томов. Если кто-то и вправе был это делать, то только Учредительное собрание. Ведь большевики тем и оправдывали свой переворот, что Временное правительство, по их словам, вынашивало планы диктатуры, срыва выборов и так далее. Но выборы прошли, вот-вот начнут съезжаться депутаты. Почему же Ленин именно в этот момент дерзнул (другого слова не подберешь) упразднить все законы? Когда большевики получили меньше четверти мест в Учредительном собрании, Ленин понял - это не революционное, а реформаторское собрание. А для революционера, повторяю, уничтожение якобы неправильных законов есть первый и обязательный шаг к началу переустройства неправильной жизни. Между прочим, после уничтожения "неправильных законов" следующий совершенно естественный шаг для истинного революционера (что для Ленина, что для Гитлера, что для Пол Пота) - это уничтожение "неправильных людей". Итак, это - первая причина декрета об отмене законов.
Другая причина состоит в том, что, узнав результаты выборов, Ленин, видимо, сразу решил избавляться от "Учредилки", как он ее называл. Это было бы невозможно сделать законным путем. Но разгон Учредительного собрания и дальнейшее пребывание большевиков у власти - что это означало? Это означало неизбежность гражданской войны. Ленин не мог не просчитывать таких вещей. Вот почему указ об отмене всех законов - вполне логичный шаг большевиков в их сценарии, в сценарии подготовки гражданской войны. Если большевики создают революционные трибуналы и велят им руководствоваться революционным и классовым правосознанием, то ясно, что это индульгенция всем красным - можете действовать любыми методами, только обеспечьте нашу победу. В этом и был тайный смысл декрета, который ровно за месяц до намеченного дня созыва Учредительного собрания упразднил все, как тогда говорили, "законы свергнутых правительств". Кстати, об этом как-то никто сегодня не вспоминает, но благодаря этому преступному декрету от 22 ноября - 5 декабря 1917 года и Россия, и весь бывший СССР до сего дня живет без важнейших законов, отсутствие которых у любого государства просто немыслимо. Живут без земельного права, без залогового права, без многих других важнейших рычагов регулирования жизни государства и нас с вами.
Владимир Булдаков: Я думаю, что отмена всех прежних законов Российской империи и Временного правительства связана вовсе не с желанием моментально ввести социализм. Это, в общем-то, характерно для любой революции - перечеркнуть полностью то, что существовало раньше, то, на чем держался старый строй. То есть, никакой хозяйственной прагматической подоплеки в этом-то как раз и нет. Но, между прочим, отменив все старые законы, сразу же власть революционная ставит себя в очень уязвимое положение. Она вынуждено бывает заниматься таким спешным, можно сказать, "хаотическим" законотворчеством. Одни законы накладываются на другие, естественно, противоречат друг другу, и так далее, и тому подобное. Любопытный момент. 16 сентября 1918 года - принятие кодекса законов об актах гражданского состояния, брачном, семейном и опекунском праве. То есть, отменив все старые законы, институт брака оказался на добрых полгода поставлен вне закона. Но, тем не менее, в брак люди вступают, появляются дети, и здесь декрет появился уже в виде кодекса. Кстати сказать, что касается декретной политики, здесь тоже любопытная штука. Ведь эта самая декретная политика (точнее декретная практика) существовала фактически до конца 30-х годов. Только с появлением конституции появилось вроде бы нормальное законодательство. Что представляло собой это нормальное законодательство, мы хорошо знаем. Как оно функционировало, тоже всем прекрасно известно.
Анатолий Стреляный: Мы говорим сегодня о причинах и предпосылках этой войны, частично касаемся и обстоятельств войны. Обсуждался вопрос о том, почему и как ленинское руководство сразу отменило все законы Российской империи и Временного правительства, как и зачем в стране воцарилась вседозволенность, почему мгновенно дошло до того, что даже брачные узы перестали существовать в юридическом смысле. Конечно, самым примечательным явлением было то, что Ленин называл "революционным правосознанием" (оно же - пролетарское, оно же - классовое). Заведомо оправдывался любой произвол новой власти, если от него страдал не рабочий и не крестьянин, а, например, торговец, учитель, врач, священник, научный работник. Казалось бы, ленинское правительство в собственных интересах должно было стремиться к тому, чтобы вседозволенность быстрее сменилась хоть каким-то порядком. Но оно медлило и медлило довольно долго. Почему?
Иван Савицкий: Первая причина - это "доктринальная", или догматическая, если хотите. Дело в том, что, по марксистской теории, буржуазная революция лишь оформляет уже существующие общественные отношения. То есть, она может взять отношения и описать их в законе, тогда как социалистическая революция, по той же теории, создает совершенно новые общественные отношения, и, следовательно, их нельзя описать, их нужно выработать. Они должны сложиться. И на этом настаивали более-менее все вожди коммунистические, хотя по вопросу о путях, как этого достичь, и самого этого строительства социалистического общества, они очень расходились. Но все были уверены, что это требует определенного длительного периода. Это говорил и Ленин, это говорил Троцкий, это говорил Бухарин и так далее. То есть, они положились на "праздничную энергию масс", что вот праздничная энергия масс создаст эти отношения сначала, а потом они будут оформлены в праве. Так что они абсолютно не спешили с введением, с каким-нибудь правотворчеством "от стола", они как бы утверждали, что жизнь создаст, а мы оформим. Кроме того, конечно, были и технические причины, потому что у большевиков просто было очень мало хороших юристов-практиков, а законодательство все-таки требует хорошей подготовки. Это сложное дело, а у них кадров для этого как раз и не хватало. Кроме того, еще нужно учесть (это тоже опыт всех революций), что всегда снижается роль центральной власти, и на местах начинают происходить самые разные процессы. И в первое время большевики считают возможным не слишком вмешиваться. Они только постепенно централизуют свою власть.
Анатолий Стреляный: Почему большевистское руководство без промедления отменило все законы Российской империи и Временного правительства, но очень неторопливо вводило законы, которые заставили бы страну жить в условиях некоего правопорядка? Слово "некоего" тут, пожалуй, не годится. Ленину был нужен не некий, а совершенно определенный социалистический правопорядок, такой, который ставил бы вне закона частную собственность и даже государственное предпринимательство, если вспомнить, как он представлял себе социализм до октябрьского переворота и сразу после. Почему он не спешил с законодательным оформлением своей мечты?
Ольга Никитина: Когда листаешь декреты советской власти (есть такое многотомное издание), так и видишь, что большевики очень жестоки и безжалостны с людьми. Но как они боятся экономики, как боятся нырнуть в экономическую неизвестность! Декреты о национализации внешней торговли, о запрещении сделок с недвижимостью, об отмене наследования, принятые советской властью в самые ее первые месяцы - это, конечно, тоже шаги к социализму, но все еще не полностью радикальные. Это, скорее, напоминает подкрадывание к цели окольными путями. Лишь год спустя после захвата власти большевики отваживаются уже на необратимые шаги. Декрет 5 октября 1918 года устанавливал всеобщую трудовую повинность и учреждал продовольственные карточки трех разрядов. Декрет от 21 ноября 1918 года предусматривал распределение продуктов и предметов с целью, как в нем было сказано, "замены частного торгового аппарата". В декабре 1918 года были введены кары за невыполнение рабочими норм выработки. Декрет от 12 апреля 1919 года запрещал самовольный переход на другую работу. Военный коммунизм пришел на российскую землю. И, наконец, 14 февраля 1919 года было издано положение о социалистическом землеустройстве и мерах перехода к социалистическому земледелию. Это было первое издание коллективизации. Утопические поклонники большевиков ждали от них этого - уж воистину революционного - шага для такой крестьянской страны, как Россия, ждали буквально в первые, если не дни, то недели, их пребывания у власти, но не дождались в 1917, не дождались в 1918, а дождались лишь в 1919 году. Но и этот декрет был вскоре на девять лет положен под сукно до большой сталинской коллективизации.
Владимир Булдаков: Почему Ленин сразу не ввел социализм? Ответ может быть очень простым. Это было невозможно. Просто невозможно. Обратимся вообще к характеру "декретного" законотворчества. Вообще, надо сказать, большевики сразу изумили всех обывателей потоком различного рода декретов. К вопросу о введении социализма. Вот, 14 ноября 1917 года появляется "Постановление о национализации фабрики Ликинской мануфактуры в связи с попытками предпринимателей локаутировать рабочих и саботировать производство". Я думаю, в самом названии этого самого декретного акта кроется вообще разгадка этого законотворчества. Люди на местах привыкли жить по старым законам. Где-то давно уже предпринимателей не было. Где-то предприниматель вынужден был пойти на закрытие своего предприятия, поскольку у него денег не было, попросту говоря. Финансы пришли в расстройство, да к тому же, скажем, 17 ноября такого еще не было, а в скором времени на него могли наложить гигантские контрибуции. Совершенно гигантские контрибуции, хотя наличных денег у него не было, но существовали у местных властей свои представления о том, что такое капиталист, точнее, буржуй - вот он сидит на мешке с деньгами и так далее. И говоря об этих самых декретах центральной власти, нельзя забывать еще одну любопытную вещь. Дело в том, что при отсутствии всяких нормативных законов общероссийских власти на местах действовали на свой страх и риск и чаще всего в экономической сфере. В первые месяцы советской власти это выливалось как раз в целую волну контрибуций по всякому поводу, конфискаций и так далее. То есть местные Советы, а точнее, группы большевиков с левыми эсерами и анархистами решали, что раз денег у них нет, значит, надо поступить просто - эти самые деньги изъять у кого-то. И вот, следовала такая контрибуция. То есть, речь шла не о каком-то введении социализма. Сразу, не имея соответствующей правовой основы, и к тому же презирая в принципе буржуазное право, наладить что-то, как считалось, непосредственный товарообмен - это было просто невозможно. План создания "безрыночного" хозяйства у Ленина был уже где-то задолго до октября 1917 года. Речь идет о насильственном "синдицировании" промышленности. То есть - монополия, монополия и монополия. Тут действовал другой фактор - фактор утопического сознания, то есть устремленности большевиков - от Ленина и Троцкого до рядового какого-то большевика, скажем, уездного или, может быть, даже волостного уровня - на создание такой безрыночной распределительной экономики.
Анатолий Стреляный: Гражданская война в России, по существу, началась в день октябрьского переворота, но могла закончиться очень быстро, например, в первый день работы Учредительного собрания, если бы большевики его не разогнали. Важнейшим действием Гражданской войны был Ледовый поход, но еще до него (на что мало обращают внимание) красные начали войну против Украины. Украинское правительство (Центральная Рада) была образована в бытность петроградского Временного правительства. Центральная Рада правила на Украине от имени этого всероссийского правительства. Такая была у них договоренность. После большевистского переворота Центральная Рада провозгласила Украинскую народную республику. Она не хотела признавать большевиков. Решение о том, становиться ли Украине полностью независимой, отложили до учредительных собраний - российского и украинского. Ленинское правительство формально признало Украину. Киев, Центральная Рада и красный Петроград даже обменялись дипломатическими представительствами. Они выдавали визы, хотя можно было ездить из страны в страну и без виз. В книге воспоминаний вдовы великого князя Михаила, брата царя, воспроизведена виза, выданная украинским консулом в Петрограде в конце 1917 года. Большевики 40 дней приглядывались к Центральной Раде, а потом предъявили ей ультиматум. Это произошло 17 декабря 1917 года.
Иван Савицкий: Я думаю, что вопрос для большевиков стоял не так. Для большевиков весь лозунг "самоопределение наций вплоть до отделения" - это была не цель, это было только средство, средство для облегчения, новый импульс для мировой революции. То есть, большевики были согласны признать самостоятельные государства - Украину, Польшу, Финляндию, Армению, Грузию - какие угодно самостоятельные государства, но только при условии, что эти государства самостоятельные пойдут вместе с ними воевать за мировую революцию, делать мировую революцию. Тогда как Центральная Рада отнюдь не стремилась к мировой революции, (это было очень левое правительство в общем, но близкое и меньшевикам, и эсерам, и правым эсерам, и оно абсолютно не мечтало о мировой революции), сосредотачивая все свои усилия на национальном государственном строительстве. Так что, тут, конечно, большевикам было не по пути. Было им не по пути и, скажем, с финнами, но в Финляндии они быстро убедились, что там нет возможности создать советское правительство. А Украина в то время предоставляла такие возможности, потому что у большевиков были очень сильные позиции, начиная с Киева. Они были достаточно сильны в Харькове, в Донбассе, в Новороссии (так называемой тогда), в Крыму. И они просто решили, что нужно на Украине поставить свою власть. Тут дело было не "Украина-Россия", тут дело было в борьбе между, если так выразиться, авангардом мировой революции и соглашателями. Вот в чем была, я думаю, главная причина этой войны, так же как эта борьба с Украиной была в том же плане для большевиков, как и их борьба, скажем, с меньшевиками внутри России. Сейчас, конечно, мы помним уже Советский Союз как великую державу, которая проводит свою державную политику. Но мы должны помнить, что в 1918 году (да еще и в 1919-м даже до образования Советского Союза) все-таки большевики нацеливались на мировую революцию, мечтали о ней, и им было более-менее все равно, кто ее возглавит. И даже, по их теории, во главе должен был стоять пролетариат наиболее развитых стран: Германии, Франции, Англии, а Россия должна была отойти как бы на второй план. Так что раздумывать над событиями той эпохи с нашей современной точки зрения - это, значит, совершенно ее не понимать.
Александр Ушаков: В ноябре 1917 года Центральная Рада берет власть в свои руки. Первый месяц между Киевом и Петроградом не было никаких противоречий, они присматривались друг к другу, тем более, большевики считали Раду полубольшевистским правительством, так как большой элемент социалистов там присутствовал. И даже в Киев были переданы реликвии Запорожской Сечи, которые находились в петроградских музеях, то есть восстанавливались довольно-таки дружеские отношения. Дальше отношения действительно испортились. Большевики потребовали от Центральной Рады прекратить разоружение красногвардейских отрядов и пропустить некоторые готовящиеся советские большевистские силы на юг России, на Дон для борьбы с Калединым. Рада отказалась, по всем пунктам последовал отказ. И в то же самое время от Рады в Петроград поступило некое послание, в котором Рада требовала от Петрограда создать правительство из представителей всех социалистических партий, (естественно, общероссийское правительство всех социалистических партий, так как в то время ведь большевики признали само правление Украины, но Украина не отделялась от России). И только в январе 1918 года Рада приняла свой 4-й Универсал (декреты назывались универсалами), по которому она полностью отделялась от России. До этого собрался I Всеукраинский съезд Советов в Харькове, который объявил Раду антинародным правительством. Началась уже борьба внутри самой Украины, то есть, естественно, в Харькове присутствовал советский элемент, большевистский элемент, в Киеве же - социалистический. В феврале 1918 года Рада была вынуждена покинуть Киев. Украинские большевики взяли Киев. Не Красная Армия из Петрограда взяла Киев в феврале 1918 года, потому что Красной Армии как таковой не было. Как мы помним, 23 февраля 1918 года - день рождения Красной Армии. До этого существовали некоторые отряды обороны, которые не занимались внутренними проблемами в это время, а были вынуждены сдерживать наступление противника. Очень часто мы забываем, что все-таки шла Первая мировая война, и если бы даже большевики и хотели, скажем, экспортировать революцию, свою власть на Украину, или куда-нибудь еще - у них не было реальной силы. А Киев взяли красногвардейские, большевистски настроенные, можно сказать, большевистские украинские отряды, руководимые из Харькова.
Ольга Никитина: Часто приходится читать, что Ленин, мол, поначалу признал суверенитет Украины. Все не так просто. Дело в том, что большевистское признание украинской независимости в ноябре 1917 года не было признанием в правильном смысле слова, даже если кто-то его так воспринял. Если прочесть, что именно написал ленинский Совнарком в своей декларации, направленной в адрес украинской Центральной Рады, мы увидим, что это лишь теоретическое признание права любого народа, в том числе украинского, на самоопределение, вплоть до отделения. Сегодня даже самый мелкий чиновник МИДа скажет, что этого мало, что эти слова вовсе не есть юридическое признание украинской независимости. С другой стороны, если заглянуть в универсалы Центральной Рады, то и в них мы не увидим какой-то бесповоротной решимости начать полностью отделенную от России государственную жизнь. Рада словно не решается что-то договорить до конца. Даже в знаменитом III Универсале Центральной Рады, принятом через две недели после большевистского переворота в Петрограде, в преамбуле, объявлявшей о суверенитете Украины, все равно были такие слова: "народ украинский, мы, Центральная Рада, творя твою волю во имя установления порядка в нашем крае, во имя спасения России" и так далее. И еще через две фразы: "мы станем на страже права и революции не только у себя, но и во всей России". В конце Универсала говорилось о "дружном великом строительстве новых государственных форм", выработка которых должна была быть завершена на украинском и всероссийском учредительных собраниях. Мало того, Центральная рада ведет переговоры с военным руководством Дона и с общероссийским комитетом при ставке Верховного главнокомандования об образовании "Всероссийского центрального правительства". А 24 ноября 1917 года Рада принимает решение "взять в свои руки инициативу создания всероссийского правительства". В декабре Центральная Рада шлет телеграмму протеста в Петроград, протестуя против вмешательства в дела Украины. Но даже в этой телеграмме полно фраз вроде "как Украины, так и всей России", "состояние войны между двумя государствами российской республики" и так далее. В этих условиях даже меньшие циники, чем Ленин и компания, могли бы решить, что свержение Рады - это не агрессия против соседнего государства, а укрощение регионального руководства. Ленин так и написал в своем ультиматуме: "Совнарком будет считать Раду в состоянии открытой войны против советской власти в России и на Украине". 22 декабря большевистские части входят в Харьков. А еще через три дня там происходит первый Всеукраинский съезд советов, который, по прямой указке Ленина, объявляет Центральную Раду вне закона. Лишь 24 января 1918 года Центральная Рада решилась провозгласить полную независимость Украины и ее отделение от России. Но такой независимости ленинское руководство, конечно, не признало, и две недели спустя части Красной Армии заняли Киев.
Владимир Булдаков: Вообще, вопрос о независимости Украины, то есть, с какого числа вести отсчет независимости - для современной Украины он представляет специфическую актуальность. Когда вообще возникла украинская независимость? 7 ноября по старому стилю, то есть через 13 дней после Октябрьской революции была провозглашена Центральной Радой Украинская народная республика. Из чего они исходили? Разумеется, исходили из простого желания отмежеваться от большевистской анархии, а далее события разворачивались совсем уже любопытным образом. 11-12 декабря, то есть еще до образования РСФСР, в Харькове, была провозглашена Украинская Социалистическая Советская Республика. То есть, на левобережье возникло другое государство украинское. 5 декабря большевики приняли манифест к украинскому народу с ультимативными требованиями к украинской Раде. С одной стороны, признавалось суверенное право украинского народа на свою государственность, а с другой стороны, этому суверенному народу навязывалось требование прекратить поддержку контрреволюции. Прежде всего, имелась в виду донская контрреволюция. То есть, после этого самого манифеста и была провозглашена фактически марионеточная Украинская Социалистическая Советская Республика. РСФСР еще нет, а Украинская Социалистическая Советская Республика уже существует. 26 января советские войска уже заняли Киев, оккупировали, причем, после мощнейшей артподготовки. Киев такого артналета еще не переживал, и многие офицеры, которые прошли через фронт, просто поражались, как это возможно. И, кстати сказать, 30 января Киев уже был провозглашен столицей социалистический Украины. На вопрос о том, признавали ли большевики независимость, можно ответить просто: для них независимость была - ничто, клочок бумаги, а вот мировая революция - это все. И, по-моему, Сталин, который вообще нечасто говорил о мировой революции, и, кстати, стоял в то время во главе наркомнаца (вроде бы, это ведомство, министерство и должно было фактически заниматься национальными делами, в том числе, обустраивать различные автономии). Он где-то в конце 1917 года как-то оговорился, принимая очередную независимость, сказал совершенно просто и четко: "Что вы думаете, для нас что-то значит чья-то независимость по сравнению с перспективой мировой революции?" Действительно, если брать события 1917-го года, то Ленин лозунг о федерализации будущей страны выдвинул только в связи с тем, что надо было расшатать Временное правительство. К тому же, большевики, говоря о праве наций на самоопределение, и в 1917-м году и особенно в 1918-м году постоянно крутили вокруг "права пролетариата на самоопределение". Люди, которые были одержимы этой сверхутопической идеей, конечно, смотрели на все правовые акты, на все формальные акты чрезвычайно пренебрежительно, если не сказать больше.
Анатолий Стреляный: На волнах Радио Свобода в передаче к 80-летию Гражданской войны в России историки обсуждали вопрос: Почему, признав независимость Украины, Ленин почти сразу же начал против нее войну? Ради справедливости надо сказать, что в ленинском ультиматуме Центральной Раде содержалось положение, которое выглядит правомерным не только с большевистской точки зрения. Генеральный секретарь Рады по военным делам Симон Петлюра предчувствовал, что с большевиками скоро придется столкнуться, может быть, даже на поле боя. Он отдал приказ всем украинским частям российской армии и флота (а их разделили по национальному признаку еще при Временном правительстве Керенского) вернуться на Украину, то есть, покинуть фронт в момент, когда надо было удерживать немцев. Ленин потребовал от Киева прекратить такой развал фронта. Украинское правительство разоружало большевистски настроенные полки, хотело предотвратить братоубийственную войну на Украине. Ленин потребовал прекратить разоружение этих полков и пропустить большевистские части на Дон - против Каледина. Ленинский ультиматум был, по существу, командой украинским большевикам убрать Раду. Это были, в основном, харьковчане. Через пять дней вместе с теми частями, которых Рада не пропустила на Дон, они заняли Харьков и провозгласили Украинскую Народную Социалистическую Республику. Взятием Киева командовал Юрий Коцюбинский, сын крупного украинского писателя, дружившего с Горьким - Михаила Коцюбинского. Юрия Коцюбинского потом расстреляли в 37-м году. Чтобы стало видно, как сильно отличались украинские "погоды" 1918 года и 1919-го, надо вспомнить, что даже после ленинского ультиматума Центральная Рада, отвергнув его, не настаивала на безусловной независимости Украины. Ленину сказали так: ваше правительство - не общероссийское. Если таковое возникнет, и в нем будут представлены все без исключения социалистические партии, а не только вы и эсеры, тогда оно сможет осуществлять верховную власть в российской республике, в том числе и на Украине, да и то не посредством ультиматумов.