Свобода в клубе Дома архитектора в Киеве. О Киеве как архитектурном пространстве, архитектурной среде, о его архитектурном прошлом, настоящем и будущем.

Совместный проект Русской и Украинской служб Радио Свобода.

Елена Фанайлова: За нашим столом архитекторы лауреат Государственной премии Петр Маркман, доцент Киевского национального университета строительства и архитектуры, Андрей Пашенько, руководитель творческой архитектурной мастерской, историк Киева, исследователь киевской старины Михаил Кальницкий, и молодые архитекторы – Алексей Петров, мастерская "Forma", и Станислав Демин, творческая мастерская Николая Демина.

Мы записываем программу во время фестиваля DASFest – это международный фестиваль дизайна архитектурной среды, который организован в Киеве Петром Маркманом. Я бы хотела, чтобы мы начали с описания ваших любимых мест в Киеве. Это может быть место, связанное со старой архитектурой, удачный пример новой архитектуры, где радуется глаз, где видна функциональность и где человеку удобно.

Петр Маркман: Для меня самые важные места, которые в моем сознании Киев выделяют по совокупности среди других городов, хотя я думаю, что такая калька где-то существует еще, – это киевские пляжи вдоль Днепра и на его заливах, затоках, и это киевские проходные дворы, в разные временные определяющие моменты – утром, поздно вечером, в разное состояние погоды, например, в дождь. Эти два понятия для меня одно из проявлений духа места Киева. Прелесть этих мест в том, что с центрального пляжа, когда ты находишься буквально в 300 метрах от центра города, от Крещатика, ты видишь Андреевскую церковь. И даже если ты не являешься православным христианином, ее силуэт – это знаковый момент. Или здание ломбарда, очень похожее на архитектуру Рикардо Бофилла. Слышишь звон колоколов костела на Костельной. И ощущение зрительно-звуковой близости, и одновременно полной расхлябанности, оно является, по-моему, одной из важных характеристик Киева, которую сложно найти, например, в Москве. И в этом, мне кажется, огромное преимущество Киева. Бывали случаи, когда задумавшись, еще не представляя себе, что окажусь в центре, я доходил в купальных трусах до здания филармонии, и только когда я видел регулировщиков, я понимал, что нарушаю какой-то порядок.

А проходные дворы – это тоже киевская характеристика. Для меня киевское пространство – это не кружево, а скорее, рыхлая ткань, мешковина, она вся в силуэтах, в безалаберных видах, и в этом есть прелесть. Ты мог с шумной улицы пройти в проходной двор. Но эти характеристики, как я чувствую, начинают ускользать с попыткой застраивать эти территории, и часто бывает, что с аргументированными попытками: мол, архитектура может это исправить или спасти. А дворы, благодаря их ведомственному освоению, благодаря тому, что коренные жители из них уходят, появляются офисы, а офисы требуют закрытия парадных, шлагбаумов, появления совершенно посторонних людей там, они тоже начинают видоизменять эту картину.

Станислав Демин: Я бы разделил понятия самой среды, места, и каких-то конкретных архитектурных решений, потому что для меня они, к сожалению, не являются синхронными в Киеве. Я обожаю центральную часть города историческую, киевские холмы. Моя семья достаточно давно уже живет в Киеве, есть какие-то семейные истории, конечно. Есть наследие Булгакова и многих других талантливых писателей, поэтов, художников, которые оставили произведения, которые одухотворяют это место, они дают истории, дают пищу для размышления и дают даже мистику определенную вокруг каких-то мест. И я люблю такие места в Киеве. Конечно, это старые районы, они обладают некоторой харизмой. А то, что касается архитектуры, мои любимые объекты архитектурные, которые созданы в Киеве за все время существования, они связаны с одним человеком – это легендарный конструктор киевский Дмитриев Леонид Георгиевич. И когда я еще не был с ним лично знаком, не знал о его наследии, я выхватывал для себя какие-то объекты в городе и думал: вот действительно фантастические вещи. Например, Дом мебели, рынки вантовые, киевский крематорий – кстати, потрясающее место абсолютно. К сожалению, я не успел застать размурованную Стену плача, очень хотел на нее посмотреть.

Елена Фанайлова: А каких лет эти постройки?

Станислав Демин: Вторая половина ХХ века, скажем так. Конечно, наследие Авраама Милецкого. Несправедливо, на мой взгляд, эти объекты не отнесены до сих пор к памятникам архитектуры, хотя, безусловно, являются памятниками архитектуры своей эпохи.

Андрей Пашенько: Самым любимым местом в Киеве я считаю место, где поставили памятник актеру Быкову, потому что оно дает срез города с точки зрения его ландшафтной структуры. Вы видите, стоя на холме, излучину реки, с правой стороны вы видите Киево-Печерскую лавру. Это место, которое имеет какую-то неповторимую ауру по душевосприятию. Когда ко мне приезжают гости из других городов или из других стран, я начинаю экскурсию по Киеву всегда с этого места. А потом уже официальная программа – София... Все памятники, которые есть в Киеве, они очень самодостаточны, но они не имеют такой средовой ауры, которую имеет это место: восприятие и Лавры, и левого берега, и самого Днепра. И то, что сделал в свое время Милецкий в этой части города, я считаю, это пример, которым следовало бы и восхищаться, и говорить о нем. Милецкий был автором памятника Славы и всей той территории, которая примыкает к памятнику Славы. Милецкий сумел очень корректно с авторским коллективом поставить бывший Дом пионеров, который не портит это место, и гостиницу "Салют". Вот это место, его визуальное соединение со старой и новой архитектурой – это пример, когда, не выпячиваясь, не крича, создана среда, которая объединила старую и новую часть Киева.

Михаил Кальницкий: Практически в любом месте Киева мне обычно бывает интересно. Мне интересно, во-первых, то, что связано для меня с какими-то ассоциациями, а ассоциации у меня в последнее время просто зашкаливают по каким-то связям и культурным, и историческим практически везде, от новостроек до древнего Киева в районе города Владимира. Когда я во Владимире, ну, понятно, совершенно безумные архаические, былинные ландшафты, которые оттуда видны. Сама по себе эта местность, слава Богу, не застроенные еще Детинка, Замковая гора, верхушки Щековицы – все это создает удивительное ощущение, как будто человек переносится на тысячу лет назад. Недаром там стоит, поставленный группой Милецкого, камень с надписью "Откуда пошла Русская земля". Кстати, мы сейчас сидим в Доме архитектора, и над нами нависает сохранившийся кусочек вала Ярослава Мудрого. Очень любопытно проходить мимо него и воображать себе этот вал, как он тянулся по всему Киеву. Если взять всеми любимую Троещину, оказываясь возле нее, у меня в голове всплывают кадры из фильма "По главной улице с оркестром", где Олег Борисов говорит: "На Троенщине квартиру получили". Каждое из этих мест чем-то интересно.

Но наиболее интересно то, что сохраняет некую аутентичность. Бывает очень досадно, когда знаешь какое-то место, в нем что-то создано, но вдруг там появляется какая-то беспардонная новация, и эта новация перечеркивает привычный эффект. Я люблю неожиданности, но приятные.

Алексей Петров: Если говорить о градостроительстве, то для меня интересны районы Троещина и Оболонь. Они отображают действительно того времени, в котором эти проекты были реализованы. А если говорить о месте, как о неком пространстве, объединяющем разные социальные слои населения, то это центральная улица города – Крещатик, но не как архитектурный ансамбль. И единственное место, где можно отдохнуть, и я стараюсь в свободное время туда попасть – это район ВДНХ. По-моему, это прекрасный пример объединения парка и архитектуры разных времен.

Елена Фанайлова: Я узнала, что ЮНЕСКО отказало Киеву в статусе города, имеющего архитектурное наследие. Неприятная информация, потому что я считала Киев одним из красивейших городов Европы, и это не только мое мнение. Что же произошло?

Андрей Пашенько: Это не так. Киев не исключен. В Киеве есть два объекта, которые являются наследием ЮНЕСКО – это Киево-Печерская лавра и София Киевская. Киев был предупрежден о возможном исключении из этих списков, если не будет наведен порядок с точки зрения охраны зон застройки, визуальных восприятий и всего остального. То есть никто еще не исключал, мы еще в списке ЮНЕСКО. А то предупреждение, которое было сделано, наверное, для Киева позитивно, потому что оно спровоцировало определенный процесс и со стороны правительства, и со стороны администрации президента в свое время, были даны поручения по ускорению разработки охранных зон. Эта работа, по-моему, еще не закончена, она прошла предварительные согласования. И я думаю, что Украина сделает все, чтобы этого не произошло. И ничего из ряда вон выходящего для того, чтобы это произошло, я, честно говоря, не вижу. Есть определенные вещи, о которых можно говорить, но пока мы в ЮНЕСКО.

Михаил Кальницкий: Вроде бы, все делается, на словах происходят какие-то действия, которые демонстрируют отказ от нарушения охранного режима. Возле Софии Киевской есть несколько строительных площадок, вроде бы, притормозили или не начались работы. Но с лаврой очень тяжелая ситуация. И я боюсь, что мы еще получим предупреждение. В ландшафте около лавры происходят необратимые изменения. И сейчас один из самых замечательных видов лавры, какие только существовали, с моста Патона, и многие столетия это вид был известен, потому что до моста Патона там был наплавной мост, по которому богомольцы прибывали в Киев еще в XVII-XVIII веках, и вот в этот вид лавры теперь вклинилась новостройка на Кловском спуске. И эта новостройка зачеркивает всю историческую панораму. Кстати, замечательный комплекс Милецкого в районе площади Славы, и рядом с тщательно проработанными его произведениями появилась еще одна новостройка массивная, севшая на склоне, тяжелая, ставшая фоном всему этому. И я думаю, что на эти вещи нам еще не раз и не два укажут, и что будет дальше, трудно сказать.

Елена Фанайлова: А как соотносить архитектору, градостроителю, проектировщику заботу о старой части, заботу об архитектурном наследии, без которого в ЮНЕСКО не пускают, и строить новую архитектуру? В чем здесь главная проблема? В интересах ли заказчиков? Известно по многим городам постсоветского пространства (по той же Москве), что постоянно вступает в конфликт необходимость сохранять историческое наследие и необходимость строить новую архитектуру. Что может здесь сделать архитектор?

Алексей Петров: По поводу соотношения старой архитектуры и нового строительства. Для меня, как представителя молодых архитекторов, которые, наверное, к счастью, пока не имеют реализованных проектов в центре города, для нас это тоже всегда вопрос. Мы понимаем, что старую архитектуру, которая формировала дух города, ее необходимо сохранять. Но, по моему мнению, то, что нельзя делать – это подыгрывать ей. Необходимо установить правила игры в центре города, но, мне кажется, нельзя пытаться копировать и заполнять пустоты какими-то копиями того, что находится рядом, что было сделано до нас.

Елена Фанайлова: А какой должна быть новая архитектура, новое строительство, чтобы оно не уничтожало старинную архитектурную среду? Вот вы сейчас говорите: не копировать старую архитектуру.

Алексей Петров: Она должна соответствовать тому духу, в котором она будет реализована, то есть тому времени, мне кажется.

Елена Фанайлова: Как дух места сохранять? Путем формального копирования или путем развития каких-то визуальных составляющих?

Петр Маркман: Я думал об этом. Ответа у меня нет, есть какие-то варианты ответа, но они все не подходят к жизни. Если бы было так просто с этим духом места, то, наверное, мы бы уже нашли ответ, либо он испустил бы дух давным-давно. Мне кажется, что как очень глубинная сущность места, наверное, кто-то – может быть, Бог, может быть, кто-нибудь еще – так глубоко его запрятал и сохранил, что он может не бояться некоторых человеческих внедрений, что немаловажно. Как немаловажно и общественное мнение. Наверное, наши страхи, наше недовольство, ущемление собственного "Я", отъезд из этого города, горькие разочарования, они относятся к чисто человеческой сущности. И возможно, нужно подняться выше нее. Я пока не вижу другого выхода. Иначе это глубокое уныние – безусловно, это потеря чувства самоидентификации. Может быть, это уже отжившие термины. Я уповаю на что-то, чтобы не сильно быть угнетенным.

Весь ужас ситуации заключается в том, что мы не просто граждане этого города, а мы – архитекторы. То есть люди, которые самым непосредственным образом принимают участие в формировании этой среды, причем на годы. И быть очень принципиальным, быть каким-то героем нашего времени сложно. Мы все знаем, как тяжело быть в этой шкуре. С другой стороны, есть пример Барановского, приковавшего себя цепью к Храму Христа. Но эти жизненные подвиги не каждому по плечу. А вот с точки зрения каких-то рецептов (которых никто не прислушается, конечно) у меня есть такое представление, что очень многое зависит от типологии, от того веера возможностей, что строить в Киеве, который сегодня очень сужен. Есть номенклатура, я бы сказал, прейскурант сооружений, и прежде всего – это жилье, потом это офисные центры, нет никаких парков, нет театров, нет чего-нибудь еще, чем мы восторгаемся. Но, скорее всего, с этим вопросом и в Киеве, и в Москве будет туго, потому что это очень "длинные" деньги, этим заниматься никому не хочется. В Киеве есть часть исторической горы, на которую страшно смотреть, а она в центре города, там можно встретить бродячих собак, она забросана пачками сигарет, это задники гаражей, и этим никто не занимается. Хотя это могла бы быть еще одна жемчужина. И я вижу злую усмешку в том, что она находится прямо напротив святая святых – Союза архитекторов Украины. В этом городе есть чем заниматься, но силы архитекторов, благодаря другой воле, может быть, инвесторов, кто на рубли ценит киевскую землю, они заняты другим, они вынуждены быть задействованы в другом процессе, и в нем сопротивляться очень сложно.

И, безусловно, уникальность или первичность сооружений, они не должны быть вторичными. Если уж и должно появляться, так должно появляться лондонское "яйцо" Фостера, например. Хотя для Лондона это более характерно, у него не было Генерального плана, и город несколько хаотичный. Думаю, что Фостер это очень хорошо понимал.

Андрей Пашенько: Проблема Киева и проблема тех высоток, которые появлялись в последнее время, наверное, состоит в том, что когда сто лет назад строились старые Липки, город решал сразу большие градостроительные проблемы, и в работу уходили большие территории, проектирование которых являлось градостроительными комплексами, ансамблями. Если делались Липки, то прокладывалась улица, улица имела собственника, имелись какие-то проекты по застройке, и шла комплексная застройка.

Елена Фанайлова: Надо сказать, что в большой части Липки – это виллы, дома довольно богатых людей, тогдашней буржуазии.

Андрей Пашенько: Собственно, они так и затевались. Есть внутренние дворики, зеленые зоны. И это была большая, комплексная застройка. Во второй половине ХХ века город, кроме жилых массивов на левом берегу, кроме Оболони, не занимался градостроительными программами большого формата. И фактически все, что застраивалось, было выборочно. А учитывая то, что каждый инвестор, получая свою площадку, пытался с этой площадки получить максимум прибыли, то отсюда и те центры, о которых вы говорите, которые были построены.

Наш проект "Новопечерские Липки" (название мне не нравится, я считаю его не совсем корректным с точки зрения архитектора. Но, как мне сказали, есть маркетинговый ход, и им пользуются). Чем этот проект отличается от того, что раньше строилось в центре, – это 19 гектаров территории. В центре города стояла большая воинская часть, которая ушла, и эта территория ушла под жилье. Тот проект, который мы разрабатывали, это был проект бизнес-класса, никак не элит. Это территория, на которой строятся: школа, детский сад, жилье, три формата домов средней высотности и низкой высотности. Есть в проекте 8-9-этажные дома, со своими внутренними дворами. Это третья очередь реализации, если сделаем первую и вторую. И этот проект отличается от того, что было на рынке, именно возможностью работать на большой территории и комплексно решать все проблемы этой территории. Вплоть до того, что клиент даже пошел на то, что у нас на территории есть свой парк, этот парк уже частично реализован, Киевский ботанический сад там высадил огромное количество деревьев. То есть это тот редкий случай, когда получилось в центре города работать не на площадке 30 на 30 метров, а на 19 гектарах. И наверное, проблема Киева в том, что есть проекты - есть проект Рыбальского острова, "Сити", есть проект промзоны в районе Телички – то есть потенциальные с точки зрения больших инвестиционных проектов и больших территорий, которые могут быть киевским "Дефансом", они очень интересны для развития. Но, к сожалению, не пришло еще время, когда все разрозненные полуинвесторы могут собраться в один большой проект и все это реализовать.

Елена Фанайлова: Нужна политическая воля?

Андрей Пашенько: Я думаю, что политическая воля – это следствие все-таки каких-то экономических, финансовых возможностей. Если вы скажете более 50 собственникам Телички: "Быстренько сбросили деньги – и начинаем строить", - вряд ли. Должны встретиться экономическая целесообразность и политическая воля, которая поможет это все сделать. На сегодняшний день, учитывая кризисные явления в строительстве и в экономике, пока это все приторможено.

Елена Фанайлова: Как не быть вторичными? Как делать новую архитектуру, чтобы она была действительно новая, современная, не повторяла старые образцы, или как-то развивала их, модернизировала?

Станислав Демин: Вопрос: где делать? Если речь сейчас идет о какой-то центральной планировочной зоне города, то здесь всегда есть достаточное количество ограничений и факторов, которые влияют на то, что там можно делать. В первую очередь это, конечно, масштаб, но не с точки зрения эстетической, а с точки зрения функциональной. Представьте себе ситуацию. 100 лет назад кто-то рисовал планировку этого места. Разве он мог себе представить тот поток автомобилей и людей, который оно сегодня должно пропускать, транспортная, инженерная инфраструктура?.. Киев стоит на горах, а это большая нагрузка на склоны, которые требуют укрепления. А так как нет комплексных подходов, на сегодняшний день нет возможности комплексно решать такие задачи для города, конечно, это сложно. Это первое.

Второе. Упомянутый дух города. Для того чтобы говорить о необходимости решать какие-то современные объекты в сложившейся среде, не нарушая дух города, мне кажется, надо избавить это понятие от спекулятивности. Чтобы говорить об этом понятии всерьез, нужно его формализовать и описать, о чем идет речь. А если понятие нельзя формализовать, то пользоваться им могут обе стороны. Одни будут говорить: "Мы создаем дух города". А другие будут говорить: "Нет, вы разрушаете, а вот мы создаем".

Чем интересен Крещатик? Он является некоторой хронологической схемой. Там присутствуют здания, которые были построены в разное время, и каждое из них отвечает своему времени, каким-то образом передавая дух своего времени. А наше поколение должно неизбежно внести в этот общий дух, в эту общую генетическую схему города что-то свое. Если мы сегодня зациклимся на том, чтобы пытаться заангажировать себя продлением каких-то тенденций, то мы не оставим своего личного наследия.

Михаил Кальницкий: Есть разные формы внедрения в среду. Если я вижу, что рядом с красивым старым зданием выросло новое здание, по-своему интересное, по-своему эффектное, или старое здание надстроено, но надстроили разумно, удачно, гармонично, я лично не буду по этому поводу комплексовать. Но если я вижу, что старое здание, красиво декорированное, облепили современными стеклянными лоджиями, то не надо быть кем угодно, чтобы понять, что это уродливо. Или если я увижу, что рядом с Оперным театром выросла башня в духе чернобыльского саркофага, как это недавно сделали на улице Богдана Хмельницкого: при всей технической продвинутости, может быть, этого проекта я вижу, что это уродливо в городской среде. Есть понятие "дресс-код", когда мы говорим о первичности, о вторичности архитектуры. Когда человек идет на какое-то ответственное собрание, ему говорят, что там будет такой-то дресс-код, то почему-то люди это воспринимают как норму. Хотя, казалось бы, я – личность, и я хочу одеться так, как мне угодно. Но это нормально, потому что человек попадает в некую среду, и в этой среде все уважающие друг друга люди хотят, во-первых, не выпендриваться друг перед другом, потому что не в этом суть их общения, а во-вторых, соблюдать некие традиционные условности. И такие традиционные условности должны быть соблюдены, мне кажется, и в застройке исторического города, в исторической среде.

В Киеве его историческая среда, что мы признаем охранными зонами, она занимает от достаточно большой его площади процентов 6-8, не больше. Остальные 92-94% – на здоровье, экспериментируйте, работайте там. Но почему-то получается так, что насилуют, так сказать, занимаются выпендрежем, вместо дресс-кода, именно в этой среде. Существуют нормальные охранные правила. И тут есть очень важный момент. Существуют правила, официально принятые и действующие до сих пор, эти правила охватывают историческую часть города, зоны разной степени градации ответственности. Есть и заповедные зоны, и архитектурно-охранные зоны первой степени, второй степени. И для каждой из них четко прописано, что там можно, чего нельзя. Когда мы говорим о том, как строить в исторической зоне, есть такое понятие: в зонах регулирования застройки допускается новое строительство с сохранением основных приемов, характерных для исторической застройки и традиционной исторической среды, регламентация высоты, размера, строительных материалов, пластика фасада, цветовое решение и так далее. Эти вещи не предписывают обязательно копировать фасад XIX века, но, по крайней мере, направление задают, дресс-код. Но почему-то этот дресс-код не хотят соблюдать.

И самое грустное, что существуют у нас организации, чиновники, которые отвечают за выполнение всех этих норм, и вот они, в свою очередь, очень активно способствуют тому, что происходит разрушение этих норм, и подсказывают, помогают нашим "архитектурным браконьерам" убивать лося, но говорить, что "я убил большого зайчика".

Фрагмент программы "Свобода в клубах".