Анна Качкаева: Сегодня мой гость - автор и ведущий программ и фильмов на телеканале «Культура» Александр Архангельский.
А собрались мы разговаривать для того, чтобы представить сегодняшнюю премьеру «Интеллигент Виссарион Белинский», которая пойдет в ночь с понедельника на вторник, но мне кажется очень важным, чтобы вы обратили на нее внимание. Я назвала программу так странно – «Оправдание честного идеалиста, или почему сегодня полезно читать Белинского». Но, может быть, это вас как раз заставит посмотреть эти две серии и открыть книгу, которую, вероятно, многие из вас не пересматривали со школьных времен, ну а некоторые – с времен университетских.
Вообще очень многое совпало сегодня. Сегодня день рождения Пушкина, о котором Белинский писал свои 11 статей. Сегодня празднует свое 20-летие Фонд защиты гласности, и это тоже как-то связано с тем, что происходит. Не говоря уже о месте, где мы с вами находимся. Московский офис Радио Свобода находится через дорогу от «Дома Нащокина», который имел самое прямое отношение к тому, чтобы представить Белинского Пушкину, но так и не познакомились они, хотя Пушкин о нем с симпатией отзывался.
Белинский умер в 37 лет. Это такой мальчик из провинции, нахватанный, начитанный, но не образованный, выгнанный из университета. И к своей смерти он стал человеком, который определил, в общем, судьбу и русской критики литературной, и много чего потом с ним стало – он был превращен в миф, с нашим временем не совпал.
Александр Архангельский: Когда я начал работать, я специально зашел в два самых крупных московских книжных магазина и в электронной системе запросил «Белинский». Белинский, издания – ноль. Белинский, onium – ноль.
Анна Качкаева: То есть в книжных магазинах сейчас ничего не найдем. Если только у родителей, бабушек и дедушек.
Александр Архангельский: 11-го числа будет 200-летие, может быть, к этому дню что-то и появится, но до сегодняшнего дня нет ничего.
Анна Качкаева: У меня было ощущение, когда я посмотрела эти две серии, что вы все-таки не только к дате снимали кино, он чем-то важен вам.
Александр Архангельский: Ну, к дате – это повод. Прежде всего, есть чувство несправедливости. Как было чувство несправедливости, когда несчастного Гоголя за выбранные места из переписки с друзьями гнобили как только могли. Книжка разная, не то что я был в полном восторге, но все-таки книжка великого писателя, а об нее просто ноги вытирали. А уж про «Размышления о божественной литургии» даже вслух никто и говорить-то не мог. Ситуация перевернулась. Теперь нет Белинского вообще. Если бы не Стоппард и Бородин, которые поставили в Российском молодежном театре пьесу «Берег Утопии», где Белинский появляется, его бы в нашем пространстве не было вообще. А это человек, при всей его запутанности, при всей его невротичности, все-таки гениально одаренный. И именно в силу своей невротичности умевший уловить какие-то веяния времени, заболтать мог. Тогда писали километрами, поэтому мог заболтать. Но улавливал-то точно. Человек, состоявший из антенн.
Анна Качкаева: Если посмотреть даже на современную критику, но не этого десятилетия, а десятилетием раньше, где все-таки о Белинском писали, ругают его теперь те, кого тогда бы назвали славянофилами. Опираясь на Розанова, на Достоевского, которые по-разному о нем писали.
Александр Архангельский: А Розанов очень справедлив был к нему, вопреки всем предположениям. Как раз Розанов очень тонкую статью о Белинском написал.
Анна Качкаева: Розанов о нем в одном случае говорил, что «клоп, проехавшийся по русской литературе», с другой стороны, он говорил о том, что «оставьте нам Белинского, потому что это и есть наша няня». Достоевский говорил о том, что он «смрадная букашка», но, с другой стороны, говорил, что он «беззаветно восторженный». Как это все в нем уживалось? И современники, и не современники о нем писали. Про Пушкина я уже сказала. Что Белинский почувствовал в то время, что теперь вам кажется важным?
Александр Архангельский: Я не буду говорить про литературу. Хотя «Статьи о Пушкине» - это великая книга, гениальная. Я буду говорить о том, как он чувствовал мир. При советской власти было положено выковыривать из Белинского, как из булки выковыривают изюм, правильные мысли. Вот наковыряли, сложили горсткой. Ну, изюм и изюм. Даже была книжка об атеизме Белинского, она выходила в издательстве «Мысль», и там выковырнули всякого рода суждения.
Анна Качкаева: Ну да, западник, атеист.
Александр Архангельский: Предшественник революционных демократов, большевиков и прочая ерунда. Не нужно ничего выковыривать, а нужно увидеть человека, который безумно болел за свою страну. И эта боль в нем вырывалась всюду. Причем человек абсолютно бескорыстный, и мы в фильме это показываем, когда Некрасов с Панаевым его выдавили из «Современника», говоря современным языком, «обнулили». И когда его из пайщиков выдавили, он написал вялое письмо Тургеневу про то, что «был у меня разговор с Некрасовым, вот Некрасов считает так». Не обрушился. Представляете, сегодня бы нашего какого-нибудь литератора лишили законной доли в прибыли – вот тут бы было письмо! А это был вяленький рассказ. Но когда про то, что он считает правдой, - человек сжигает сам себя. Гоголь был прав, когда писал: «Вы сгорите, как свечка». Он ведь был на грани. Еще был шанс вылечиться. И если бы не письмо Гоголю, где он клокочет, где он просто негодует, может быть, он и жил бы дольше. Может быть, и Достоевский о нем нечто иное сказал, потому что человек был развивающийся. Человек чуткий. Ну, западник – несомненно. В письме Гоголю обличает русское самодержавие, славит Европу. Но мы знаем по воспоминаниям Анненкова, мы знаем по тому, что осталось от Герцена, он в Европе-то до этого момента не был. А когда он поехал по Европе, посмотрел, что происходит, поговорил с людьми – опять начал меняться.
Анна Качкаева: Он вообще был путаником. Гегелем увлекался...
Александр Архангельский: Все это в пересказах.
Анна Качкаева: Как и письма Чаадаева, говорят, он читал не по-французски, а уже в переводе, в цитатах, и отчасти в этом его упрекают. Но есть у него замечательная фраза: «До образов ли тут, как валяешь к сроку?». И это так понятно тем, кто зарабатывает...
Александр Архангельский: Было два труженика литературных примерно в это время – Некрасов и Белинский. Некрасов при этом был дельцом. Я не ругательно говорю, а просто констатирую. Некрасов умел свою невероятную, трудоголическую работу превратить в источник дохода. Белинский этого не умел делать. Он умел писать, он умел читать. А что он читал – мама родная! Как представишь себе бедного Белинского, стоящего за конторкой, который исписывает листочки, а листочки слетают, они должны высохнуть, но они сохнут в воздухе, а он продолжает писать, потом отваливается в изнеможении на диван – ну, все наши жалобы на перегрузки кажутся чем-то позорным.
Анна Качкаева: Но мне жаль, что ограничено все перепиской с Гоголем. Конечно, это очень существенная вещь. Но почему не статьи о Пушкине? Или все-таки чуть более широкое представление? Время, хронометраж, канал, отсутствие возможностей?
Александр Архангельский: Не только. Телевизор существует в каком-то реальном историческом контексте. Если бы сегодня Белинский был на слуху, можно было бы сделать о статьях про Пушкина. А поскольку Белинский выбит из нашего времени (я считаю, незаслуженно), нужно брать самый больной эпизод его жизни. А самый больной эпизод его жизни, а может быть, и русской литературной истории XIX века – это именно переписка Белинского с Гоголем. Потому что именно здесь окончательно раскалывается русское интеллектуальное сословие. Раскалывается и по-человечески, и идеологически, и правота, и неправота с обеих сторон. И этот раскол означает, что какой-то важный шанс мы упускаем в этот момент. Да, по-человечески они могли услышать друг друга. Гоголь, в конце концов, написал примирительную записку, Белинский тоже как-то остыл. Но один – в полюс «социализма с человеческим лицом», а другой – в «монархизм с человеческим лицом». Вместо того, чтобы оба занимались человеческим лицом без социализма и монархизма. Но не случилось. И мне кажется, что когда у тебя есть возможность поговорить о том, что самое ключевое, надо это делать.
Во-первых, никаких иллюзий, все забыли. То есть старшее поколение помнит, что такая переписка была, а младшее даже об этом не догадывается. Старшее помнит, что она была, но про что – все тоже забыли. А в письмах Белинского есть вещи неприятные, ленинский стилек там посверкивает. А мы росли в то время, когда любой признак ленинского стилька - как красная тряпка.
Анна Качкаева: Например, в письмах к Боткину, с кем он дружил, и к Бакунину, с кем он разошелся, там же есть слова, что «если что, я бы мог быть тираном, и ради блага человечества кровь тысяч – ничто, по сравнению с унижением миллионов». То есть Белинский был и таким.
Александр Архангельский: Ну да, все намешано. Как и Гоголь был очень разным. И в гоголевском ответе, который он разорвал, есть вещи для сегодняшнего времени очень важные про наивные упования на европеизм как полный выход из тупика. Гоголь же тоже понимает, что вся его сказка про монархию, которая сама себя исправит, - это сказка.
Анна Качкаева: Правильно ли я понимаю, что поскольку Гоголь все-таки был чуть более актуализирован телевидением в минувшем году, поскольку было хоть какое-то празднование, и это если не ответ Лене Парфенову с его «Птицей-Гоголем», то хотя бы попытка срезонировать с тем, что массовая аудитория уже как-то слышала и видела?
Александр Архангельский: Нет никакого ответа. Мы не переписываемся телевизионными методами, при помощи эфирного сигнала. Конечно, есть контекст. Конечно, Гоголь резонирует, можно в этот резонанс встроиться. В общем, задача была – вернуть Белинского в жизнь, не разрушая его исторического облика. И у нас читает письма Сухоруков...
Анна Качкаева: И это потрясающе! Хотя бы ради этих фрагментов имеет смысл... ну, вообще имеет смысл освежить и вспомнить, что то, что читали в школе и иногда преподносили в университете, может выглядеть совершенно иначе. И особенно, если из нынешнего времени на все это посмотреть. Но Сухоруков читает так, что... Можно просто вырезать и в блоги вложить.
Александр Архангельский: Когда он начитывал кусок из Белинского про корпорацию...
Анна Качкаева: «Нет даже полицейского порядка, а есть корпорация воров», - буквальная цитата.
Александр Архангельский: И я хотел на примере Гоголя и Белинского напомнить о том, что в русской истории было несколько поколений людей, которые не ради денег жили, и для которых идеи были вещью самой важной. Есть эпизод (по-моему, в фильм он не вошел) – рассказ о юноше, который приходит к другому романтическому юноше, ночью его будит и говорит: «Я не знаю, как мне дальше жить. Я утратил способность страдать». Сегодня только хохот это может вызвать. А какое развитие без этого?
Анна Качкаева: Есть термин у «коммуникативистов» современных «усталость к состраданию». Он связан с тем, что массовое телевидение, цинично используя тягу к насилию и максимально удесятеряя, усиливая жестокость и агрессию, в результате деморализует людей, которые перестают ощущать чувство вины, к чему-нибудь относиться без ухмылки и так далее.
Александр Архангельский: Эта бесовская ухмылка – это символ нашего времени. Но есть противоположная опасность: как только ты ушел от этой бесовской ухмылки, ты попал в бесовское громокипение. Хотелось уйти от усмешки. Я понимаю, что в современной стилистике, особенно телевизионной, сделать что-либо абсолютно всерьез, без прикола, а особенно про таких горячих людей, как Белинский и Гоголь, - это значит самому стать объектом ухмылки. Но я думаю, что те, кто будет смотреть сегодня ночью, вряд ли будут ухмыляться.
Анна Качкаева: Это совершенно не занудное и не скучное, я вам совершенно точно могу сказать. Александр «перемещается» из Германии в Польшу, из Польши в Питер, из Питера в Москву. И мы хотя бы видим места, которые с Белинским не связаны...
Александр Архангельский: Щавно-Здруй (Зальцбрунн), где он писал письмо, не показывали.
Анна Качкаева: И дом похож. И только там остался, потому что все остальное посносили.
Александр Архангельский: И в Польше домик с доской, а у нас доски поубирали, и в Питере посносили, и в Москве.
Анна Качкаева: То есть осталось только в Европе. Я сегодня случайно с историком журналистики и литературы заговорила об этом фильме, и вдруг услышала очень резкую отповедь по поводу того, что из-за таких, как Белинский и Некрасов, мы и получили всех большевичков, весь этот ужас и так далее, и зачем его вынимать из-под спуда истории.
Александр Архангельский: Мы получили Белинского и Некрасова в ответ на то, что русские политики и, к сожалению, русские священники не смогли свою работу сделать качественно. А когда одни не делают историческую работу, которую должны сделать, тут появляются другие, для этого не рожденные. Русский писатель не рожден для того, чтобы делать политику или от имени церкви (или вместо церкви) что-либо говорить. Но уж если некому сказать, говорят те, кто может. Поэтому не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Это драма русской истории. И если мы не будем помнить про драму русской истории, то тогда она будет воспроизводиться, она будет повторяться. А мы хотим этих повторений или мы хотим все-таки разомкнуть этот железный круг? Я бы предпочел его разомкнуть.
Анна Качкаева: И в вашей программе прошлого понедельника, где вы предваряли в программе «Тем временем» показ этого фильма... Жаль, что это разнесено по времени, было бы лучше, если бы эта программа была сегодня с точки зрения продвижения, раз уж мы говорим о том, чтобы аудитории было удобнее это все смотреть. Кто-то из ваших гостей привел чью-то цитату, что «бездоказательные обвинения сменились бессмысленной реабилитацией». Но, по-моему, реабилитации, и не бессмысленной, и никакой, еще не произошло. И он не нуждается в этом. Или нуждается?
Александр Архангельский: Он нуждается в том, что бы хотя бы его услышали. Давайте мы просто выслушаем, а потом, после того, как выслушаем, заново поймем, что мы из этого принимаем, что мы из этого не принимаем. Мифа больше нет. И это отличный шанс вернуться в исторические обстоятельства и посмотреть на них непредвзято. Я и у Гоголя слышу вещи смешные и великие в этой переписке, слышу и у Белинского вещи смешные и великие. И мы хочется, чтобы все-таки в русской истории вот эти два полюса, оставаясь полюсами, сошлись. Как-то академик Аверинцев сказал о католиках и православных. Когда ему кто-то сказал «давайте будем преодолевать наши разногласия»: он ответил: «Не надо преодолевать наши разногласия. Наша разность есть колоссальное историческое сокровище. Давайте мы будем ее культивировать и дарить друг другу».
Анна Качкаева: Но вы практически не говорите о нем как о критике...
Александр Архангельский: Не могу – нет времени на это.
Анна Качкаева: Можно ли его считать по-настоящему первым литературным критиком в России?
Александр Архангельский: Первым критиком, который сосредоточился только на критике, не стал эссеистом, не попутно писал статьи, как многие русские писатели, ну, несомненно, первый профессиональный критик великий.
Анна Качкаева: И я еще хочу сказать про сам фильм. Помимо ваших перемещений в пространстве за недолгую жизнь Белинского, вы всю первую серию строите на цитатах из старого фильма Козинцева с музыкой Шостаковича, который вышел в 53-м году, и у которого крайне драматическая судьба. Вы решили по пути еще и фильм вернуть?
Александр Архангельский: Да. Там история самого Белинского с перепиской, там история фильма Козинцева, Германа, Шостаковича и чуть-чуть стоппардовское, современное возвращение. Там три пласта. Потому что это история того, как работали с Белинским в разные времена.
Анна Качкаева: Как миф из него делали.
Александр Архангельский: И как даже сквозь этот миф все равно Белинский пробурился.
Анна Качкаева: А расскажите замечательную историю, как целый кусок из фильма классического «Белинский», где молодой Вицин Гоголя играет, вырезали, потому что не совпала музыка Шостаковича с интерпретацией.
Александр Архангельский: Кто видел этот фильм, или хотя бы фрагменты из него (фильм «Белинский» работы Козинцева на «YouTube» висит), эта работа заняла невероятное время – 47-49-ый, 51-53-ий. А это эпоха «малокартинья». И даже в эту эпоху «малокартинья», вроде бы, правильный, идеологический фильм, куда подмонтированы цитаты из Ленина, он никак не мог пробиться.
Анна Качкаева: 15 раз переписывали сценарий.
Александр Архангельский: 15 версий сценария! Художественный совет кинематографический заворачивал вариант за вариантом. Шостакович написал слишком трагическую музыку. Под сцену, когда Белинский пишет письмо Гоголю, Шостакович написал слишком трагическую музыку. И тогда пустили что-то вроде «Эх, дубинушка, ухнем», какая-то народная вариация и тихо повторили проверенный вальс из «Пирогова». Единственный был вариант. Когда слишком талантливые люди начинают делать мифологическую картину, сквозь этот миф начинает просвечивать что-то такое, чего они даже не предусматривают. Это не лучшая работа Козинцева, он ее терпеть не мог. Но мы встык даем документальные фильмы той же поры, чтобы люди могли контекст посмотреть, на каком фоне это снималось. Сегодня смотришь – вроде «совок», а посмотрите, что рядом-то было, и на фоне чего Козинцев, Герман и Шостакович, конечно, выделяются. И музыка Шостаковича хорошая, она, конечно, советская, как полагается, но она звучит. И она там встык с Филипом Глассом не умирает. Музыку мы подбирали довольно долго.
Анна Качкаева: Музыкально ничего, во всяком случае, не раздражает и как-то ложится. И ощущение тревожности пополам с восторженностью как раз музыкальный фон создает и оставляет.
Александр Архангельский: Хотелось, чтобы это была классика, но классика отстраненная, осовремененная.
Анна Качкаева: Они же все время пытались... у Козинцева было понятно, потому что нужно было подложить под это предощущение народного бунта.
Александр Архангельский: Там есть смешные картинки. Он строчит свое письмо, и вдруг возникает сцена, когда мужики поджигают дома, тащат бревна. Фантастика!
Анна Качкаева: А как вы думаете, что-то из Белинского сегодня может не пойти на официальных каналах? То, что у вас есть. А что могло бы не войти?
Александр Архангельский: Нет, найти то, что могло бы не пойти, невозможно. Но можно постмодернистски наконструировать из цитат такого, что Дима Быков вместе с Ефремовым будут в сторонке нервно курить.
Анна Качкаева: Вы вводите в эти две серии, а это последний год жизни Белинского, тем не менее, вы умудряетесь и в название вынести слово «интеллигент», которого все теперь стараются опасаться и переходят на западное слово «интеллектуал». И напоминаете нам историю того, что Бальзак, приблизительно то же время...
Александр Архангельский: В массовый оборот ввел Бабарыкин. И это та же эпоха – 36-ой год. Белинский не знал, что он интеллигент, это точно. Он был типичнейшим интеллигентом, как, впрочем, я думаю, и Гоголь. Есть такое явление. И оно трагическое по своей природе. А история такая. Слово польское. Бальзак в 36-ом году предложил создать партию интеллигенции, со своими печатными органами. Видимо, кто-то из окружения Жуковского услышал это словечко в Париже, каким-то образом это до Василия Андреевича донеслось. Василий Андреевич в своем дневнике в 36-ом году к слову «интеллигент» записывает: «Нужно ли уточнять, что по случайному стечению обстоятельств Гоголь написал свое письмо Белинскому, живучи в доме Жуковского во Франкфурте». И туда же адресовал свой ответ Белинский, правда, не дошел. Все завязывается. Интеллигент, с моей точки зрения – это трагическое явление. И если бы были институты, которые работают вместо интеллигенции, системы политической конкуренции, системы свободной церковной проповеди, не загнанные в государственные рамки, может быть, и не родилось бы такое явление, как интеллигенция, может быть, были бы интеллектуалы.
Анна Качкаева: И возвращаясь к Белинскому как к Белинскому. Сегодня студенты, которые не читают в таком количестве и еще более нахватанные и менее широко образованные, чем молодые люди того времени...
Александр Архангельский: Да уж те люди, по сравнению с нынешними, академиками были.
Анна Качкаева: Чем он может быть актуален нынешним молодым людям, которые вступают на стезю писания? Его критики за стиль его критиковали, за некоторую неряшливость, суету к сроку. Да и он сам писал в письмах: «Не успеваю. Не могу мысль проговорить».
Александр Архангельский: Это была эпоха, когда еще не было языка для нормального высказывания о литературе. Он его фактически создавал в процессе своего горячечного творчества. И для литераторов, которые сегодня пишут... Как можно заниматься современной литературой, не зная статей Белинского о Пушкине?! Человек на глазах создает историю литературы. Не было никакой истории русской литературы, он ее с нуля в спешке, в невероятной гонке создает. И когда вы читаете, вы резонируете, вы понимаете, что и про вас, если вы будете хорошо, молодые люди, писать, когда-нибудь, может быть, так напишут.
Что же касается журналистов, зачем им нужно читать Белинского. Возвращается время идеологий. Все разговоры про то, что журналистка – это просто рассказ о том, что вокруг... Уже то, что мы отбираем для того, чтобы рассказать, из того, что вокруг, - это уже идея. И Белинский в этом смысле вас научит не врать самим себе, не претворяться, будто вы рассказываете объективную историю, творящуюся вокруг. Вы рассказываете ту историю, которая важна для вас и для ваших читателей, ваших слушателей.
Анна Качкаева: И качество полемики, иногда зашкаливающей, может быть, не так уж и дурно, потому что совсем уже вылущенную политкорректность...
Александр Архангельский: После «медийных войн» 90-ых годов было достигнуто, может быть, временное и полезное, но в итоге очень вредное соглашение о том, что никто никого не ругает. Газеты не ссорятся с газетами, каналы не ссорятся с каналами, радиостанции не спорят с радиостанциями. Это очень хорошо для дрессировки собак. Хорошая собака не должна интересоваться собаками другой породы, а уж людьми – тем более. Но мы – не дрессированные собаки. Мы должны интересоваться друг другом, мы должны спорить друг с другом, мы должны читать друг друга – и это создает то поле напряжения, в которое возвращается читатель, слушатель. А иначе – зачем?
Анна Качкаева: Хотя слова, которыми они друг друга хлестали... Не стеснялись, прямо скажем. Но ничего нелитературного, все очень жестко.
Александр Архангельский: В письмах есть.
Анна Качкаева: Валерий Аркадьевич, Королев, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Правильно вы сказали, возвращается время идеологий. И появление Белинского актуально. А как вы думаете, не появится ли Некрасов со своей поэмой «Кому на Руси жить хорошо?» вслед за Белинским? Там же тоже целый пласт идеологии.
Александр Архангельский: Я думаю, что сначала появится Герцен, поскольку 200-летие Герцена в марте следующего года, кажется.
Анна Качкаева: И так все забавно! Лондон, Достоевский, который называет его «наш русский барин, который с рождения эмигрант».
Александр Архангельский: И думаешь про Герцена, когда читаешь последний роман Улицкой «Зеленый шатер» про диссидентов, которые остались подростками, и именно поэтому такие искренние, и именно поэтому такие незрелые, и именно поэтому такие яркие. Одно не отделишь от другого. Действительно, читаешь «Былое и думы» - вот про это, безумно ярко, безумно искренне, до слез доводит. Незрелый... А мог ли слишком зрелый написать такую яркую книгу? Вопрос на вопросе. Я думаю, что сначала вернется Герцен, Лермонтов на горизонте. Конечно, они – больше, чем идеология. Политик с его идеологией – это человек, посчитавший всех нас, но все-таки они чуть пониже и пожиже. А это политики, которые вынуждены были стать политиками, потому что те, кто должен был свою работу сделать, ее не сделали, и они работали вместо них, и Белинский, и Герцен, и многие другие.
Анна Качкаева: Но Белинского в этом смысле все равно можно называть идеологом, потому что он возглавил движение социальных утопистов...
Александр Архангельский: И Герцен был идеологом. Только в них есть что-то, что обаятельнее, чем идеология, и больше, чем идеология. И это, конечно, литература. Вот она и превращает эту идеологию во что-то живое, цветущее, плодоносящее.
Анна Качкаева: Как всякий разговор, когда нет 11 статей под руками и нескольких томов, а все равно телевизионный быстрый разговор (или наш) в попытке что-то объяснить, разговор в эфире – это опять попытка поставить на пьедестал: вот посмотрите... И это опять творение некоего мифа.
Александр Архангельский: Ну да. И я это предчувствовал. Именно поэтому там есть рассказ о советском мифе и постсоветском мифе. И это легкая попытка прописать самому себе антидот. Несомненно, это саморазоблачение, потому что некоторый миф мы обречены создавать. Но мы предупреждаем, как на пачке с сигаретами: «Курение опасно для вашей жизни». Не обкуривайтесь.
Анна Качкаева: Называется: читайте и думайте. А почему вдруг вспомнили – 200 лет Белинскому? Гоголя как-то вспоминаем, Пушкина тоже. А про Белинского чего вдруг вспомнили?
Александр Архангельский: Не знаю. То, что политики не вспомнили, это точно.
Анна Качкаева: Это все-таки руководство канала «Культура»?
Александр Архангельский: Руководство канала «Культура» - это не политики.
Анна Качкаева: Они по датным календарям посмотрели – 200 лет, надо отмечать. А когда дом-то снесли?
Александр Архангельский: То ли в самом конце прошлого года, то ли в начале этого.
Анна Качкаева: Как раз под юбилей и снесли.
Александр Архангельский: Конечно, они могут сказать: фасада не было. Фасада не было, но место было, была доска. И не только Белинский в этом доме останавливался. На Лиговке давно уже ничего нет. Все стерли. А в Питере протестовали, судились.
Анна Качкаева: Но в Чембаре осталось, по-моему.
Александр Архангельский: Да, в Чембаре осталось. Но до Чембара ехать далеко. В Чемабре музей бедный, не очень его финансировали изобильно. Может быть, к юбилею чего подкинут – уже хорошо.
Анна Качкаева: Еще в вашем фильме есть ощущение для меня очень точное: они не делили себя... вы говорите, что очень любили родину, он-то себя не делил на славянофила, на западника. И ощущение европейского, если угодно, христианского пространства у него было. Другое дело, что вы не влезали во взаимоотношения с Богом.
Александр Архангельский: Люди меняются. Можно сказать, был короткий период, когда Белинский считал себя атеистом. А считал ли он до этого? Не думаю. Считал бы после, если бы жизнь продлилась? Не уверен. Тут уже такие тонкости... Про Бога думал, даже когда считал себя атеистом. Это великое качество русской литературы. Ведь сейчас, когда говорят, что интеллигенты, русские писатели, книжки читать вредно, интеллигенция должна покаяться за то, что не любит большое государство...
Анна Качкаева: Не понимает народ.
Александр Архангельский: Вспомните, благодаря кому сама религиозная идея осталась в ХХ веке на советском пространстве жить. Да благодаря русской литературе. Потому что товарищ Сталин ошибся, оставив классику в школьном курсе. В ней все закодировано, в русской классике, весь объем и русской мысли, и русского богоборчества, которое все равно работало. С кем боретесь? Стихотворение Лермонтова «За все, за все тебя благодарю я...», оно богоборческое, он с Богом борется, как Иов, а не как скучный советский атеист, который говорит: в христианстве Бог членится на три части. Слышал своими ушами лекцию по научному атеизму. Нет, это живое. И это самое существенное.
Анна Качкаева: В фильме вы упоминаете, что если бы он прожил дольше, то, скорее всего, оказался бы в числе тогдашних диссидентов, и охранка уже...
Александр Архангельский: Так он в них уже и оказался. Письмо пошло по рукам. Кстати, мы не знаем, каким образом. Потому что копия, которую он снял, не сохранилась, и письмо, которое он отправил Гоголю, не сохранилось. Как механизм пошел работать, мы не знаем. Кому-то давал копию, кто-то скопировал с копии, и где там искажение, что он на самом деле писал, а что потом...
Анна Качкаева: «Самиздат».
Александр Архангельский: Заметим, что вся история в Европе разворачивается.
Анна Качкаева: А кем он себя считал? Он себя считал западником или славянофилом?
Александр Архангельский: Он, конечно, был в кругу западников, он уже сложился, и уже расхождение пошло. Он общался с ранним кругом, и понятно, что все аксаковско-грановское ему было не чуждо, но уже внутри западников пошло легко дробление. Конечно, он ощущал себя западником. А что тут такого?
Анна Качкаева: А нынче мы по-прежнему пребываем в состоянии этого раздрая или все-таки мировоззренчески все это перестало быть до такой степени искрящим?
Александр Архангельский: Я боюсь, что это не примирение после того, как мы преодолели недостатки раскола, а это состояние, когда у нас ороговело сознание, и мы просто не помним, что раскол был, и мы не понимаем, чего они цапались. Вот если бы про деньги – понятно. Ему 8 тысяч предлагают, а он хочет стать пайщиком – это ясно. Вот про это бы письмо написал, тогда все было бы на месте.
Анна Качкаева: То есть все равно – читать, смотреть, думать и спорить.
Александр Архангельский: Самим думать.
А собрались мы разговаривать для того, чтобы представить сегодняшнюю премьеру «Интеллигент Виссарион Белинский», которая пойдет в ночь с понедельника на вторник, но мне кажется очень важным, чтобы вы обратили на нее внимание. Я назвала программу так странно – «Оправдание честного идеалиста, или почему сегодня полезно читать Белинского». Но, может быть, это вас как раз заставит посмотреть эти две серии и открыть книгу, которую, вероятно, многие из вас не пересматривали со школьных времен, ну а некоторые – с времен университетских.
Вообще очень многое совпало сегодня. Сегодня день рождения Пушкина, о котором Белинский писал свои 11 статей. Сегодня празднует свое 20-летие Фонд защиты гласности, и это тоже как-то связано с тем, что происходит. Не говоря уже о месте, где мы с вами находимся. Московский офис Радио Свобода находится через дорогу от «Дома Нащокина», который имел самое прямое отношение к тому, чтобы представить Белинского Пушкину, но так и не познакомились они, хотя Пушкин о нем с симпатией отзывался.
Белинский умер в 37 лет. Это такой мальчик из провинции, нахватанный, начитанный, но не образованный, выгнанный из университета. И к своей смерти он стал человеком, который определил, в общем, судьбу и русской критики литературной, и много чего потом с ним стало – он был превращен в миф, с нашим временем не совпал.
Александр Архангельский: Когда я начал работать, я специально зашел в два самых крупных московских книжных магазина и в электронной системе запросил «Белинский». Белинский, издания – ноль. Белинский, onium – ноль.
Анна Качкаева: То есть в книжных магазинах сейчас ничего не найдем. Если только у родителей, бабушек и дедушек.
Александр Архангельский: 11-го числа будет 200-летие, может быть, к этому дню что-то и появится, но до сегодняшнего дня нет ничего.
Анна Качкаева: У меня было ощущение, когда я посмотрела эти две серии, что вы все-таки не только к дате снимали кино, он чем-то важен вам.
Александр Архангельский: Ну, к дате – это повод. Прежде всего, есть чувство несправедливости. Как было чувство несправедливости, когда несчастного Гоголя за выбранные места из переписки с друзьями гнобили как только могли. Книжка разная, не то что я был в полном восторге, но все-таки книжка великого писателя, а об нее просто ноги вытирали. А уж про «Размышления о божественной литургии» даже вслух никто и говорить-то не мог. Ситуация перевернулась. Теперь нет Белинского вообще. Если бы не Стоппард и Бородин, которые поставили в Российском молодежном театре пьесу «Берег Утопии», где Белинский появляется, его бы в нашем пространстве не было вообще. А это человек, при всей его запутанности, при всей его невротичности, все-таки гениально одаренный. И именно в силу своей невротичности умевший уловить какие-то веяния времени, заболтать мог. Тогда писали километрами, поэтому мог заболтать. Но улавливал-то точно. Человек, состоявший из антенн.
Анна Качкаева: Если посмотреть даже на современную критику, но не этого десятилетия, а десятилетием раньше, где все-таки о Белинском писали, ругают его теперь те, кого тогда бы назвали славянофилами. Опираясь на Розанова, на Достоевского, которые по-разному о нем писали.
Александр Архангельский: А Розанов очень справедлив был к нему, вопреки всем предположениям. Как раз Розанов очень тонкую статью о Белинском написал.
Анна Качкаева: Розанов о нем в одном случае говорил, что «клоп, проехавшийся по русской литературе», с другой стороны, он говорил о том, что «оставьте нам Белинского, потому что это и есть наша няня». Достоевский говорил о том, что он «смрадная букашка», но, с другой стороны, говорил, что он «беззаветно восторженный». Как это все в нем уживалось? И современники, и не современники о нем писали. Про Пушкина я уже сказала. Что Белинский почувствовал в то время, что теперь вам кажется важным?
Александр Архангельский: Я не буду говорить про литературу. Хотя «Статьи о Пушкине» - это великая книга, гениальная. Я буду говорить о том, как он чувствовал мир. При советской власти было положено выковыривать из Белинского, как из булки выковыривают изюм, правильные мысли. Вот наковыряли, сложили горсткой. Ну, изюм и изюм. Даже была книжка об атеизме Белинского, она выходила в издательстве «Мысль», и там выковырнули всякого рода суждения.
Анна Качкаева: Ну да, западник, атеист.
Александр Архангельский: Предшественник революционных демократов, большевиков и прочая ерунда. Не нужно ничего выковыривать, а нужно увидеть человека, который безумно болел за свою страну. И эта боль в нем вырывалась всюду. Причем человек абсолютно бескорыстный, и мы в фильме это показываем, когда Некрасов с Панаевым его выдавили из «Современника», говоря современным языком, «обнулили». И когда его из пайщиков выдавили, он написал вялое письмо Тургеневу про то, что «был у меня разговор с Некрасовым, вот Некрасов считает так». Не обрушился. Представляете, сегодня бы нашего какого-нибудь литератора лишили законной доли в прибыли – вот тут бы было письмо! А это был вяленький рассказ. Но когда про то, что он считает правдой, - человек сжигает сам себя. Гоголь был прав, когда писал: «Вы сгорите, как свечка». Он ведь был на грани. Еще был шанс вылечиться. И если бы не письмо Гоголю, где он клокочет, где он просто негодует, может быть, он и жил бы дольше. Может быть, и Достоевский о нем нечто иное сказал, потому что человек был развивающийся. Человек чуткий. Ну, западник – несомненно. В письме Гоголю обличает русское самодержавие, славит Европу. Но мы знаем по воспоминаниям Анненкова, мы знаем по тому, что осталось от Герцена, он в Европе-то до этого момента не был. А когда он поехал по Европе, посмотрел, что происходит, поговорил с людьми – опять начал меняться.
Анна Качкаева: Он вообще был путаником. Гегелем увлекался...
Александр Архангельский: Все это в пересказах.
Анна Качкаева: Как и письма Чаадаева, говорят, он читал не по-французски, а уже в переводе, в цитатах, и отчасти в этом его упрекают. Но есть у него замечательная фраза: «До образов ли тут, как валяешь к сроку?». И это так понятно тем, кто зарабатывает...
Александр Архангельский: Было два труженика литературных примерно в это время – Некрасов и Белинский. Некрасов при этом был дельцом. Я не ругательно говорю, а просто констатирую. Некрасов умел свою невероятную, трудоголическую работу превратить в источник дохода. Белинский этого не умел делать. Он умел писать, он умел читать. А что он читал – мама родная! Как представишь себе бедного Белинского, стоящего за конторкой, который исписывает листочки, а листочки слетают, они должны высохнуть, но они сохнут в воздухе, а он продолжает писать, потом отваливается в изнеможении на диван – ну, все наши жалобы на перегрузки кажутся чем-то позорным.
Анна Качкаева: Но мне жаль, что ограничено все перепиской с Гоголем. Конечно, это очень существенная вещь. Но почему не статьи о Пушкине? Или все-таки чуть более широкое представление? Время, хронометраж, канал, отсутствие возможностей?
Александр Архангельский: Не только. Телевизор существует в каком-то реальном историческом контексте. Если бы сегодня Белинский был на слуху, можно было бы сделать о статьях про Пушкина. А поскольку Белинский выбит из нашего времени (я считаю, незаслуженно), нужно брать самый больной эпизод его жизни. А самый больной эпизод его жизни, а может быть, и русской литературной истории XIX века – это именно переписка Белинского с Гоголем. Потому что именно здесь окончательно раскалывается русское интеллектуальное сословие. Раскалывается и по-человечески, и идеологически, и правота, и неправота с обеих сторон. И этот раскол означает, что какой-то важный шанс мы упускаем в этот момент. Да, по-человечески они могли услышать друг друга. Гоголь, в конце концов, написал примирительную записку, Белинский тоже как-то остыл. Но один – в полюс «социализма с человеческим лицом», а другой – в «монархизм с человеческим лицом». Вместо того, чтобы оба занимались человеческим лицом без социализма и монархизма. Но не случилось. И мне кажется, что когда у тебя есть возможность поговорить о том, что самое ключевое, надо это делать.
Во-первых, никаких иллюзий, все забыли. То есть старшее поколение помнит, что такая переписка была, а младшее даже об этом не догадывается. Старшее помнит, что она была, но про что – все тоже забыли. А в письмах Белинского есть вещи неприятные, ленинский стилек там посверкивает. А мы росли в то время, когда любой признак ленинского стилька - как красная тряпка.
Анна Качкаева: Например, в письмах к Боткину, с кем он дружил, и к Бакунину, с кем он разошелся, там же есть слова, что «если что, я бы мог быть тираном, и ради блага человечества кровь тысяч – ничто, по сравнению с унижением миллионов». То есть Белинский был и таким.
Александр Архангельский: Ну да, все намешано. Как и Гоголь был очень разным. И в гоголевском ответе, который он разорвал, есть вещи для сегодняшнего времени очень важные про наивные упования на европеизм как полный выход из тупика. Гоголь же тоже понимает, что вся его сказка про монархию, которая сама себя исправит, - это сказка.
Анна Качкаева: Правильно ли я понимаю, что поскольку Гоголь все-таки был чуть более актуализирован телевидением в минувшем году, поскольку было хоть какое-то празднование, и это если не ответ Лене Парфенову с его «Птицей-Гоголем», то хотя бы попытка срезонировать с тем, что массовая аудитория уже как-то слышала и видела?
Александр Архангельский: Нет никакого ответа. Мы не переписываемся телевизионными методами, при помощи эфирного сигнала. Конечно, есть контекст. Конечно, Гоголь резонирует, можно в этот резонанс встроиться. В общем, задача была – вернуть Белинского в жизнь, не разрушая его исторического облика. И у нас читает письма Сухоруков...
Анна Качкаева: И это потрясающе! Хотя бы ради этих фрагментов имеет смысл... ну, вообще имеет смысл освежить и вспомнить, что то, что читали в школе и иногда преподносили в университете, может выглядеть совершенно иначе. И особенно, если из нынешнего времени на все это посмотреть. Но Сухоруков читает так, что... Можно просто вырезать и в блоги вложить.
Александр Архангельский: Когда он начитывал кусок из Белинского про корпорацию...
Анна Качкаева: «Нет даже полицейского порядка, а есть корпорация воров», - буквальная цитата.
Александр Архангельский: И я хотел на примере Гоголя и Белинского напомнить о том, что в русской истории было несколько поколений людей, которые не ради денег жили, и для которых идеи были вещью самой важной. Есть эпизод (по-моему, в фильм он не вошел) – рассказ о юноше, который приходит к другому романтическому юноше, ночью его будит и говорит: «Я не знаю, как мне дальше жить. Я утратил способность страдать». Сегодня только хохот это может вызвать. А какое развитие без этого?
Анна Качкаева: Есть термин у «коммуникативистов» современных «усталость к состраданию». Он связан с тем, что массовое телевидение, цинично используя тягу к насилию и максимально удесятеряя, усиливая жестокость и агрессию, в результате деморализует людей, которые перестают ощущать чувство вины, к чему-нибудь относиться без ухмылки и так далее.
Александр Архангельский: Эта бесовская ухмылка – это символ нашего времени. Но есть противоположная опасность: как только ты ушел от этой бесовской ухмылки, ты попал в бесовское громокипение. Хотелось уйти от усмешки. Я понимаю, что в современной стилистике, особенно телевизионной, сделать что-либо абсолютно всерьез, без прикола, а особенно про таких горячих людей, как Белинский и Гоголь, - это значит самому стать объектом ухмылки. Но я думаю, что те, кто будет смотреть сегодня ночью, вряд ли будут ухмыляться.
Анна Качкаева: Это совершенно не занудное и не скучное, я вам совершенно точно могу сказать. Александр «перемещается» из Германии в Польшу, из Польши в Питер, из Питера в Москву. И мы хотя бы видим места, которые с Белинским не связаны...
Александр Архангельский: Щавно-Здруй (Зальцбрунн), где он писал письмо, не показывали.
Анна Качкаева: И дом похож. И только там остался, потому что все остальное посносили.
Александр Архангельский: И в Польше домик с доской, а у нас доски поубирали, и в Питере посносили, и в Москве.
Анна Качкаева: То есть осталось только в Европе. Я сегодня случайно с историком журналистики и литературы заговорила об этом фильме, и вдруг услышала очень резкую отповедь по поводу того, что из-за таких, как Белинский и Некрасов, мы и получили всех большевичков, весь этот ужас и так далее, и зачем его вынимать из-под спуда истории.
Александр Архангельский: Мы получили Белинского и Некрасова в ответ на то, что русские политики и, к сожалению, русские священники не смогли свою работу сделать качественно. А когда одни не делают историческую работу, которую должны сделать, тут появляются другие, для этого не рожденные. Русский писатель не рожден для того, чтобы делать политику или от имени церкви (или вместо церкви) что-либо говорить. Но уж если некому сказать, говорят те, кто может. Поэтому не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Это драма русской истории. И если мы не будем помнить про драму русской истории, то тогда она будет воспроизводиться, она будет повторяться. А мы хотим этих повторений или мы хотим все-таки разомкнуть этот железный круг? Я бы предпочел его разомкнуть.
Анна Качкаева: И в вашей программе прошлого понедельника, где вы предваряли в программе «Тем временем» показ этого фильма... Жаль, что это разнесено по времени, было бы лучше, если бы эта программа была сегодня с точки зрения продвижения, раз уж мы говорим о том, чтобы аудитории было удобнее это все смотреть. Кто-то из ваших гостей привел чью-то цитату, что «бездоказательные обвинения сменились бессмысленной реабилитацией». Но, по-моему, реабилитации, и не бессмысленной, и никакой, еще не произошло. И он не нуждается в этом. Или нуждается?
Александр Архангельский: Он нуждается в том, что бы хотя бы его услышали. Давайте мы просто выслушаем, а потом, после того, как выслушаем, заново поймем, что мы из этого принимаем, что мы из этого не принимаем. Мифа больше нет. И это отличный шанс вернуться в исторические обстоятельства и посмотреть на них непредвзято. Я и у Гоголя слышу вещи смешные и великие в этой переписке, слышу и у Белинского вещи смешные и великие. И мы хочется, чтобы все-таки в русской истории вот эти два полюса, оставаясь полюсами, сошлись. Как-то академик Аверинцев сказал о католиках и православных. Когда ему кто-то сказал «давайте будем преодолевать наши разногласия»: он ответил: «Не надо преодолевать наши разногласия. Наша разность есть колоссальное историческое сокровище. Давайте мы будем ее культивировать и дарить друг другу».
Анна Качкаева: Но вы практически не говорите о нем как о критике...
Александр Архангельский: Не могу – нет времени на это.
Анна Качкаева: Можно ли его считать по-настоящему первым литературным критиком в России?
Александр Архангельский: Первым критиком, который сосредоточился только на критике, не стал эссеистом, не попутно писал статьи, как многие русские писатели, ну, несомненно, первый профессиональный критик великий.
Анна Качкаева: И я еще хочу сказать про сам фильм. Помимо ваших перемещений в пространстве за недолгую жизнь Белинского, вы всю первую серию строите на цитатах из старого фильма Козинцева с музыкой Шостаковича, который вышел в 53-м году, и у которого крайне драматическая судьба. Вы решили по пути еще и фильм вернуть?
Александр Архангельский: Да. Там история самого Белинского с перепиской, там история фильма Козинцева, Германа, Шостаковича и чуть-чуть стоппардовское, современное возвращение. Там три пласта. Потому что это история того, как работали с Белинским в разные времена.
Анна Качкаева: Как миф из него делали.
Александр Архангельский: И как даже сквозь этот миф все равно Белинский пробурился.
Анна Качкаева: А расскажите замечательную историю, как целый кусок из фильма классического «Белинский», где молодой Вицин Гоголя играет, вырезали, потому что не совпала музыка Шостаковича с интерпретацией.
Александр Архангельский: Кто видел этот фильм, или хотя бы фрагменты из него (фильм «Белинский» работы Козинцева на «YouTube» висит), эта работа заняла невероятное время – 47-49-ый, 51-53-ий. А это эпоха «малокартинья». И даже в эту эпоху «малокартинья», вроде бы, правильный, идеологический фильм, куда подмонтированы цитаты из Ленина, он никак не мог пробиться.
Анна Качкаева: 15 раз переписывали сценарий.
Александр Архангельский: 15 версий сценария! Художественный совет кинематографический заворачивал вариант за вариантом. Шостакович написал слишком трагическую музыку. Под сцену, когда Белинский пишет письмо Гоголю, Шостакович написал слишком трагическую музыку. И тогда пустили что-то вроде «Эх, дубинушка, ухнем», какая-то народная вариация и тихо повторили проверенный вальс из «Пирогова». Единственный был вариант. Когда слишком талантливые люди начинают делать мифологическую картину, сквозь этот миф начинает просвечивать что-то такое, чего они даже не предусматривают. Это не лучшая работа Козинцева, он ее терпеть не мог. Но мы встык даем документальные фильмы той же поры, чтобы люди могли контекст посмотреть, на каком фоне это снималось. Сегодня смотришь – вроде «совок», а посмотрите, что рядом-то было, и на фоне чего Козинцев, Герман и Шостакович, конечно, выделяются. И музыка Шостаковича хорошая, она, конечно, советская, как полагается, но она звучит. И она там встык с Филипом Глассом не умирает. Музыку мы подбирали довольно долго.
Анна Качкаева: Музыкально ничего, во всяком случае, не раздражает и как-то ложится. И ощущение тревожности пополам с восторженностью как раз музыкальный фон создает и оставляет.
Александр Архангельский: Хотелось, чтобы это была классика, но классика отстраненная, осовремененная.
Анна Качкаева: Они же все время пытались... у Козинцева было понятно, потому что нужно было подложить под это предощущение народного бунта.
Александр Архангельский: Там есть смешные картинки. Он строчит свое письмо, и вдруг возникает сцена, когда мужики поджигают дома, тащат бревна. Фантастика!
Анна Качкаева: А как вы думаете, что-то из Белинского сегодня может не пойти на официальных каналах? То, что у вас есть. А что могло бы не войти?
Александр Архангельский: Нет, найти то, что могло бы не пойти, невозможно. Но можно постмодернистски наконструировать из цитат такого, что Дима Быков вместе с Ефремовым будут в сторонке нервно курить.
Анна Качкаева: Вы вводите в эти две серии, а это последний год жизни Белинского, тем не менее, вы умудряетесь и в название вынести слово «интеллигент», которого все теперь стараются опасаться и переходят на западное слово «интеллектуал». И напоминаете нам историю того, что Бальзак, приблизительно то же время...
Александр Архангельский: В массовый оборот ввел Бабарыкин. И это та же эпоха – 36-ой год. Белинский не знал, что он интеллигент, это точно. Он был типичнейшим интеллигентом, как, впрочем, я думаю, и Гоголь. Есть такое явление. И оно трагическое по своей природе. А история такая. Слово польское. Бальзак в 36-ом году предложил создать партию интеллигенции, со своими печатными органами. Видимо, кто-то из окружения Жуковского услышал это словечко в Париже, каким-то образом это до Василия Андреевича донеслось. Василий Андреевич в своем дневнике в 36-ом году к слову «интеллигент» записывает: «Нужно ли уточнять, что по случайному стечению обстоятельств Гоголь написал свое письмо Белинскому, живучи в доме Жуковского во Франкфурте». И туда же адресовал свой ответ Белинский, правда, не дошел. Все завязывается. Интеллигент, с моей точки зрения – это трагическое явление. И если бы были институты, которые работают вместо интеллигенции, системы политической конкуренции, системы свободной церковной проповеди, не загнанные в государственные рамки, может быть, и не родилось бы такое явление, как интеллигенция, может быть, были бы интеллектуалы.
Анна Качкаева: И возвращаясь к Белинскому как к Белинскому. Сегодня студенты, которые не читают в таком количестве и еще более нахватанные и менее широко образованные, чем молодые люди того времени...
Александр Архангельский: Да уж те люди, по сравнению с нынешними, академиками были.
Анна Качкаева: Чем он может быть актуален нынешним молодым людям, которые вступают на стезю писания? Его критики за стиль его критиковали, за некоторую неряшливость, суету к сроку. Да и он сам писал в письмах: «Не успеваю. Не могу мысль проговорить».
Александр Архангельский: Это была эпоха, когда еще не было языка для нормального высказывания о литературе. Он его фактически создавал в процессе своего горячечного творчества. И для литераторов, которые сегодня пишут... Как можно заниматься современной литературой, не зная статей Белинского о Пушкине?! Человек на глазах создает историю литературы. Не было никакой истории русской литературы, он ее с нуля в спешке, в невероятной гонке создает. И когда вы читаете, вы резонируете, вы понимаете, что и про вас, если вы будете хорошо, молодые люди, писать, когда-нибудь, может быть, так напишут.
Что же касается журналистов, зачем им нужно читать Белинского. Возвращается время идеологий. Все разговоры про то, что журналистка – это просто рассказ о том, что вокруг... Уже то, что мы отбираем для того, чтобы рассказать, из того, что вокруг, - это уже идея. И Белинский в этом смысле вас научит не врать самим себе, не претворяться, будто вы рассказываете объективную историю, творящуюся вокруг. Вы рассказываете ту историю, которая важна для вас и для ваших читателей, ваших слушателей.
Анна Качкаева: И качество полемики, иногда зашкаливающей, может быть, не так уж и дурно, потому что совсем уже вылущенную политкорректность...
Александр Архангельский: После «медийных войн» 90-ых годов было достигнуто, может быть, временное и полезное, но в итоге очень вредное соглашение о том, что никто никого не ругает. Газеты не ссорятся с газетами, каналы не ссорятся с каналами, радиостанции не спорят с радиостанциями. Это очень хорошо для дрессировки собак. Хорошая собака не должна интересоваться собаками другой породы, а уж людьми – тем более. Но мы – не дрессированные собаки. Мы должны интересоваться друг другом, мы должны спорить друг с другом, мы должны читать друг друга – и это создает то поле напряжения, в которое возвращается читатель, слушатель. А иначе – зачем?
Анна Качкаева: Хотя слова, которыми они друг друга хлестали... Не стеснялись, прямо скажем. Но ничего нелитературного, все очень жестко.
Александр Архангельский: В письмах есть.
Анна Качкаева: Валерий Аркадьевич, Королев, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Правильно вы сказали, возвращается время идеологий. И появление Белинского актуально. А как вы думаете, не появится ли Некрасов со своей поэмой «Кому на Руси жить хорошо?» вслед за Белинским? Там же тоже целый пласт идеологии.
Александр Архангельский: Я думаю, что сначала появится Герцен, поскольку 200-летие Герцена в марте следующего года, кажется.
Анна Качкаева: И так все забавно! Лондон, Достоевский, который называет его «наш русский барин, который с рождения эмигрант».
Александр Архангельский: И думаешь про Герцена, когда читаешь последний роман Улицкой «Зеленый шатер» про диссидентов, которые остались подростками, и именно поэтому такие искренние, и именно поэтому такие незрелые, и именно поэтому такие яркие. Одно не отделишь от другого. Действительно, читаешь «Былое и думы» - вот про это, безумно ярко, безумно искренне, до слез доводит. Незрелый... А мог ли слишком зрелый написать такую яркую книгу? Вопрос на вопросе. Я думаю, что сначала вернется Герцен, Лермонтов на горизонте. Конечно, они – больше, чем идеология. Политик с его идеологией – это человек, посчитавший всех нас, но все-таки они чуть пониже и пожиже. А это политики, которые вынуждены были стать политиками, потому что те, кто должен был свою работу сделать, ее не сделали, и они работали вместо них, и Белинский, и Герцен, и многие другие.
Анна Качкаева: Но Белинского в этом смысле все равно можно называть идеологом, потому что он возглавил движение социальных утопистов...
Александр Архангельский: И Герцен был идеологом. Только в них есть что-то, что обаятельнее, чем идеология, и больше, чем идеология. И это, конечно, литература. Вот она и превращает эту идеологию во что-то живое, цветущее, плодоносящее.
Анна Качкаева: Как всякий разговор, когда нет 11 статей под руками и нескольких томов, а все равно телевизионный быстрый разговор (или наш) в попытке что-то объяснить, разговор в эфире – это опять попытка поставить на пьедестал: вот посмотрите... И это опять творение некоего мифа.
Александр Архангельский: Ну да. И я это предчувствовал. Именно поэтому там есть рассказ о советском мифе и постсоветском мифе. И это легкая попытка прописать самому себе антидот. Несомненно, это саморазоблачение, потому что некоторый миф мы обречены создавать. Но мы предупреждаем, как на пачке с сигаретами: «Курение опасно для вашей жизни». Не обкуривайтесь.
Анна Качкаева: Называется: читайте и думайте. А почему вдруг вспомнили – 200 лет Белинскому? Гоголя как-то вспоминаем, Пушкина тоже. А про Белинского чего вдруг вспомнили?
Александр Архангельский: Не знаю. То, что политики не вспомнили, это точно.
Анна Качкаева: Это все-таки руководство канала «Культура»?
Александр Архангельский: Руководство канала «Культура» - это не политики.
Анна Качкаева: Они по датным календарям посмотрели – 200 лет, надо отмечать. А когда дом-то снесли?
Александр Архангельский: То ли в самом конце прошлого года, то ли в начале этого.
Анна Качкаева: Как раз под юбилей и снесли.
Александр Архангельский: Конечно, они могут сказать: фасада не было. Фасада не было, но место было, была доска. И не только Белинский в этом доме останавливался. На Лиговке давно уже ничего нет. Все стерли. А в Питере протестовали, судились.
Анна Качкаева: Но в Чембаре осталось, по-моему.
Александр Архангельский: Да, в Чембаре осталось. Но до Чембара ехать далеко. В Чемабре музей бедный, не очень его финансировали изобильно. Может быть, к юбилею чего подкинут – уже хорошо.
Анна Качкаева: Еще в вашем фильме есть ощущение для меня очень точное: они не делили себя... вы говорите, что очень любили родину, он-то себя не делил на славянофила, на западника. И ощущение европейского, если угодно, христианского пространства у него было. Другое дело, что вы не влезали во взаимоотношения с Богом.
Александр Архангельский: Люди меняются. Можно сказать, был короткий период, когда Белинский считал себя атеистом. А считал ли он до этого? Не думаю. Считал бы после, если бы жизнь продлилась? Не уверен. Тут уже такие тонкости... Про Бога думал, даже когда считал себя атеистом. Это великое качество русской литературы. Ведь сейчас, когда говорят, что интеллигенты, русские писатели, книжки читать вредно, интеллигенция должна покаяться за то, что не любит большое государство...
Анна Качкаева: Не понимает народ.
Александр Архангельский: Вспомните, благодаря кому сама религиозная идея осталась в ХХ веке на советском пространстве жить. Да благодаря русской литературе. Потому что товарищ Сталин ошибся, оставив классику в школьном курсе. В ней все закодировано, в русской классике, весь объем и русской мысли, и русского богоборчества, которое все равно работало. С кем боретесь? Стихотворение Лермонтова «За все, за все тебя благодарю я...», оно богоборческое, он с Богом борется, как Иов, а не как скучный советский атеист, который говорит: в христианстве Бог членится на три части. Слышал своими ушами лекцию по научному атеизму. Нет, это живое. И это самое существенное.
Анна Качкаева: В фильме вы упоминаете, что если бы он прожил дольше, то, скорее всего, оказался бы в числе тогдашних диссидентов, и охранка уже...
Александр Архангельский: Так он в них уже и оказался. Письмо пошло по рукам. Кстати, мы не знаем, каким образом. Потому что копия, которую он снял, не сохранилась, и письмо, которое он отправил Гоголю, не сохранилось. Как механизм пошел работать, мы не знаем. Кому-то давал копию, кто-то скопировал с копии, и где там искажение, что он на самом деле писал, а что потом...
Анна Качкаева: «Самиздат».
Александр Архангельский: Заметим, что вся история в Европе разворачивается.
Анна Качкаева: А кем он себя считал? Он себя считал западником или славянофилом?
Александр Архангельский: Он, конечно, был в кругу западников, он уже сложился, и уже расхождение пошло. Он общался с ранним кругом, и понятно, что все аксаковско-грановское ему было не чуждо, но уже внутри западников пошло легко дробление. Конечно, он ощущал себя западником. А что тут такого?
Анна Качкаева: А нынче мы по-прежнему пребываем в состоянии этого раздрая или все-таки мировоззренчески все это перестало быть до такой степени искрящим?
Александр Архангельский: Я боюсь, что это не примирение после того, как мы преодолели недостатки раскола, а это состояние, когда у нас ороговело сознание, и мы просто не помним, что раскол был, и мы не понимаем, чего они цапались. Вот если бы про деньги – понятно. Ему 8 тысяч предлагают, а он хочет стать пайщиком – это ясно. Вот про это бы письмо написал, тогда все было бы на месте.
Анна Качкаева: То есть все равно – читать, смотреть, думать и спорить.
Александр Архангельский: Самим думать.
