Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Афганистан: завершение трагедии?


Программу ведет Джованни Бенси. Участвуют: глава московского бюро американского еженедельника "Ньюсуик" Крисчан Кэрил, эксперт по исламу, научный сотрудник Фонда Карнеги Алексей Малашенко и руководитель Центра экстремальной журналистики, знаток Центральной Азии, Олег Панфилов.

Джованни Бенси:

Антитеррористическая операция в Афганистане вступила в завершающую фазу. Англо-американские войска, при поддержке сил Объединенного фронта (бывшего Северного альянса) разгромили и режим талибов, и военную систему организации "Аль-Каида", возглавляемой Усамой Бин Ладеном. Только самого Бин Ладена, да и его сообщника муллу Омара, не захватили. Однако была найдена видеокассета, на которой показан Бин Ладен, сидящий за обеденным столом с гостями. Из их разговоров следует, что действительно он причастен к терактам 11 сентября в Соединенных Штатах. Видеокассета, которую показали по всем телеканалам мира, производит отчуждающее впечатление: сотрапезники пространно рассказывают о каких-то сновидениях, предвещавших события, и все время благодарят Бога за вещи, за которые, собственно говоря, следовало бы благодарить только дьявола. Но где теперь Бин Ладен? Есть признаки, что он еще находится в Афганистане, окруженный со всех сторон: американцы перехватили радиопереговоры, где якобы слышится его голос.

Между тем, афганцы начинают пользоваться вновь приобретенной свободой, снова смотрят телевидение, слушают музыку, мужчины бреют бороду, обязательную при талибах, многие женщины сбрасывают "бурку". Но в стране не все гладко. Назначенный в результате боннских переговоров глава временной администрации Хамид Карзай в Кабуле, но некоторые лидеры антиталибской коалиции и некоторые племенные вожди не согласны с новым укладом и грозят продолжением военных действий. Будущее отнюдь не светлое.

Эти события и будут темой сегодняшней беседы Радио Свобода. С нами связаны по телефону: шеф московского бюро американского еженедельника "Ньюсуик" Крисчан Кэрил, тоже из Москвы - эксперт по исламу, научный сотрудник Фонда Карнеги Алексей Малашенко и руководитель Центра экстремальной журналистики, знаток Центральной Азии, Олег Панфилов. Я приветствую наших гостей.

Итак, первый вопрос Крисчану Кэрилу. Какое впечатление произвела на вас видеокассета Бин Ладена? Действительно ли она не оставляет сомнений в его ответственности за 11 сентября?

Крисчан Кэрил:

Мне кажется, что это, конечно, очень сильный документ, очень сильное доказательство. Были мнения юридических экспертов, которые даже сказали, что это, в принципе, является признанием, что можно было бы допустить это доказательство в судебном процессе. Но дело, к сожалению, не в этом. Я думаю, проблема не в том, что люди в мусульманском мире сомневались в том, что Бин Ладен стоял за этим терактом. Проблема просто в том, что многие в мусульманском мире абсолютно не согласны с тем, как США ведут себя в мире и как они проводят эту кампанию.

Джованни Бенси:

Профессор Малашенко, вернется ли мир в Афганистане? Там сложное переплетение этнических, конфессиональных, племенных и властных интересов. Сумеет ли Хамид Карзай утвердить свой авторитет? Или на примете новая гражданская война?

Алексей Малашенко:

У Афганистана просто нет выхода. Если не будет гражданского мира, то Афганистан как государство будет разваливаться, что повлечет за собой очень негативные последствия, не только для самого Афганистана, но и вообще для окружающих его государств. Другое дело - как это все будет происходить, как долго будет осуществляться движение вот к этому единому, консолидированному Афганистану, какие помехи на этом пути встретятся. А я думаю, что помех будет огромное количество, и все это лежит я бы сказал, на поверхности. Сейчас только ленивый не говорит об этнических противоречиях в Афганистане - между узбеками, таджиками, пуштунами и так далее. И, безусловно, я думаю, что в ближайшее время эти противоречия будут нарастать. Но вы знаете, есть такой момент, как чувство самосохранения, мне лично кажется, что и афганские узбеки, ведомые Дустумом, и таджики из Северного Альянса, в конечном счете, я бы сказал, ради собственного выживания, ради собственного присутствия на политической сцене Афганистана, в конечном счете, пойдут на компромисс. Когда это будет - я думаю, что нескоро. Я думаю, что еще много-много раз мы будем читать о том, что Фахим выступает против Хекматияра, что у Дустума особая позиция и так далее. Но в итоге какой-то консенсус будет найден.

Еще вот какое обстоятельство: пока что мы не знаем, в каком виде будет Афганистан через полгода, будет ли это некое унитарное государство, будет ли это федерация, или некое подобие конфедерации. С этой точки зрения очень велико влияние воздействия на разные этнополитические группировки со стороны. И тут возникает еще одна угроза: если те государства, которые таким влиянием располагают - это и США, и Россия, и Индия, и Иран - будут каждый тянуть одеяло на себя, то это, безусловно, может привести к негативным последствиям. Но если действительно будет найден внешний консенсус, и потом дополнен внутренним - вот тогда на будущий год, дай Бог, мы чего-то получим.

Джованни Бенси:

Словом, продолжается большая игра... Олег Валентинович Панфилов, что означает происходящее в Афганистане для Центральной Азии, особенно - для сопредельных стран, Туркменистана, Узбекистана и Таджикистана, которые раньше находились как бы на задворках мировой политики, а теперь выскочили на передний план?

Олег Панфилов:

Говоря о том, какое значение имеет антитеррористическая операция для стран Центральной Азии, необходимо все-таки разделить ответ на несколько частей. Во-первых, нужно отметить, что не существует какого-то определенного общественного мнения, я бы сказал даже больше: не существует разнообразного общественного мнения в странах Центральной Азии, потому что существует информационный вакуум. А еще более точно - информация, которой питаются жители Центральной Азии, в основном, приходит туда по каналам российского телевидения и отчасти - на волнах западных радиостанций. Та часть населения, которая способна слушать радиопередачи, знакома с разными позициями в отношении операции в Афганистане. Что касается другой части ответа, а именно отношения властей стран Центральной Азии к событиям в Афганистане, то тут, по крайней мере, две страны - Таджикистан и Узбекистан -попытались получить некоторые политические и отчасти - экономические дивиденды. Как известно, Узбекистан первым предоставил для американцев и европейцев свои аэродромы, затем к этому этапу операции присоединился и Таджикистан. Но в этом случае я бы хотел сказать об еще одной особенности, а точнее - повторить уже не в первый раз, что последствия этой операции для стран Центральной Азии имеют и негативный оттенок. Прежде всего, потому, что режим Ислама Каримова в Узбекистане не просто не приостановил или каким-то образом изменил свое отношение к собственным политическим оппонентам, а еще более агрессивно и рьяно стал преследовать своих политических оппонентов, и не только внутри Узбекистана. Как известно, несколько недель назад был задержан в Чехии известный узбекский диссидент, лидер партии "Эрк", и удивительно, что позиция по отношению к этому аресту у разных стран Запада была довольно разная. Так что отношение к Афганистану еще не определено, по крайней мере, в общественном мнении, а у властей тех стран, которые участвуют в этой операции, пока еще дивиденды на горизонте, и они неощутимы.

Джованни Бенси:

Все-таки чешский суд решил не выдавать этого лидера Узбекистану... Крисчан Кэрил, вы недавно были в Афганистане, освещали ситуацию для "Ньюсуика". Как складываются теперь политические отношения в стране? Какая там обстановка? Будет ли правительство Карзая жизнеспособным?

Крисчан Кэрил:

Я думаю, что у господина Карзая есть шанс именно из-за того, что ему не понадобится прожить на этой должности очень долго. Его правительству надо выжить шесть месяцев. Конечно, были случаи в истории Афганистана, когда новое правительство не могло выжить даже в течение такого срока, но, думаю, в принципе, там есть возможность того, что это временное правительство выживет до начала созыва "Лойя Джирги". Самая главная для меня проблема, и она проявилась не только в Афганистане, но и на Боннской конференции, которую я тоже освещал - самая главная проблема в том, что делать с военными командирами Афганистана, что делать с такими очень мощными полевыми командирами как Дустум, как Халили, с которыми я тоже говорил. Дело в том, что эти "большие" командиры, конечно, не участвуют в новом правительстве в той мере, в какой им хотелось бы. Я думаю, что вот тут, конечно, самая главная проблема, главный вызов для правительства Карзая. Но, возможно, в течение этого промежуточного шестимесячного периода этих командиров удастся успокоить, обеспечив им очень хорошую долю иностранной помощи, которая будет поступать в страну, обеспечив им равные права и разные прерогативы. Что касается самих афганцев, то мне кажется, что стремление к миру - гигантский, очень важный фактор. Меня очень впечатлило то, что когда я находился на передовой, я очень много говорил с простыми солдатами, и усталость этого народа просто гигантская, этот народ просто утомлен 23 годами войны. Вот это общее внешнее впечатление, что, мол, "афганцы - такой воинственный народ, они умеют только воевать друг с другом, они такие бойцы, которые не умеют жить мирно", - может, в этом что-то и есть, но боюсь, что это стереотип. У меня сложилось очень точное впечатление, что все афганцы, к какой бы этнической группе они ни принадлежали, хотели только мира. Я думаю, что вот этот фактор нельзя недооценивать.

Джованни Бенси:

Алексей Всеволодович, как реагировали российские мусульмане, а их более 20 миллионов, на последние события в Афганистане?

Алексей Малашенко:

Джованни, я попробую даже немножко расширить ваш вопрос. В ноябре я полмесяца провел в Центральной Азии и, видимо, могу сравнивать отношение мусульман там и здесь. Прежде всего, надо все-таки, наверное, выделить два слоя - как бы официальный слой - мусульманские политики и интеллектуалы, безусловно, на всех конференциях, на всех собраниях высказывались против террора, в поддержку США и так далее. Но даже и они это делали как бы через запятую, и лейтмотивом их выступлений было не то что бы оправдание вот этих терактов, но, во всяком случае - "понимание" тех людей, которые их сделали. То есть, вот отношение к взрывам и в Нью-Йорке, и в Вашингтоне -рассматривались как некое "наказание". Это безусловно. Кстати говоря, в этом отношении с ними были солидарны, по некоторым данным, от 30 до 60 процентов граждан России, как это ни печально выглядит. Более того, я знаю, что наши мусульмане, наши мусульманские политики даже готовили совместную акцию с коммунистической партией, причем эта акция должна была носить ярко выраженный антиамериканский характер, и совершение этой акции планировалось на октябрь. Она потом, естественно, не состоялась.

Есть такое ощущение, что, в принципе, мусульмане чувствуют себя обиженными за Афганистан, за то, что вот так - "ни у кого не спросили, ни с кем не посчитались, а начали проводить эту операцию". Более того, и в Центральной Азии, и в России высказываются мысли, что прежде, чем кого-то наказывать, нужно сделать так, чтобы вина была доказана. В этом отношении мне было бы очень любопытно посмотреть на реакцию мусульман после фактического признания Бин Ладена как минимум в соучастии в том, что произошло в США. Так что, если суммировать позицию мусульман России, то я бы оценил ее как осторожную позицию с ярко выраженными симпатиями в отношении Афганистана. Кстати, в чем-то эти симпатия распространялись и на талибов, поскольку постоянно подчеркивалась идея, что талибы - уж не такие большие негодяи, что они консолидировали общество - и так далее. То есть, какие-то "позитивные" моменты люди, бесспорно, пытались найти.

Что касается Центральной Азии - на формальном уровне все опять же осуждали терроризм, особенно, кстати, это характерно для политических элит, особенно для Узбекистана, да Киргизии и Таджикистана тоже. Но момент "религиозной солидарности" постоянно присутствовал. Постоянно присутствовало осуждение действий американцев в Афганистане. Потом, когда люди уже окончательно переходили на откровенный тон, выявлялись очень любопытные вещи. Во-первых, огромная популярность Бин Ладена - это было, я напоминаю, начало ноября. Один мой собеседник, например, сказал весьма показательную фразу: что "если бы сейчас были президентские выборы, и Бин Ладен выставил бы свою кандидатуру, то он бы победил". К этому можно по-разному относиться, но то, что какой-то элемент популярности, в том числе - мусульманских террористов там был - это безусловно. Так что, когда очень часто я слышу о том, что весь мир как один выступает против исламских террористов - у меня появляется достаточно большой скептицизм. С этой точки зрения - может, и это и не ответ уже на ваш вопрос, но это важное дополнение - если американцы действительно войдут в Центральную Азию и это будет надолго, то у меня такое ощущение, что будет обратный эффект. Будут расти постепенно и антиамериканизм, и антизападничество, и вообще это будет подталкивать вот тот самый исламский радикализм, который является базой для терроризма, которого сейчас мы все так опасаемся.

Джованни Бенси:

Олег Валентинович, журналисты в Афганистане действительно работали, и работают, в экстремальных условиях - вы руководите Центром экстремальной журналистики. Ни на одной другой войне последнего десятилетия не было убито за короткое время так много журналистов, как в Афганистане. Какие есть у вашего Центра сведения о работе журналистов в этой стране?

Олег Панфилов:

Я бы сказал, прежде всего, такую банальную мысль: конечно, не было еще такой войны за последние годы, куда в таком огромном количестве приезжали бы журналисты. Мне иногда казалось, что они приезжают в Афганистан - что количество журналистов в некоторых районах Афганистана будет превышать количество местного населения. На этом очень хорошо заработали и посольства Афганистана в Москве, и в Душанбе, и таджикский МИД, выдавая огромное количество аккредитаций... Но что я могу сказать по поводу того, что погибло уже 7 журналистов и было несколько печальных случаев, когда журналистов задерживали и длительное время держали под арестом - так вот, большинство журналистов, как я знаю, приезжают в Афганистан, совершенно не подготовившись, может быть, прочитав одну две книги о том, что такое Афганистан, и особенно мало зная о тех районах, куда они собираются ехать. Большинство этих журналистов совершенно не знает языка, совершенно не знает менталитета тех народов, среди которых они работают в той или иной части Афганистана. Они совершенно не знают особенностей, в первую очередь - особенностей последнего времени Афганистана, потому что 20 лет войны, 20 лет люди с оружием ходят по Афганистану - это изменение менталитета даже в сравнении с теми книгами о культуре и традициях народов Афганистана. Поэтому я думаю, что все-таки большинство смертей журналистов, за исключением, может быть, того случая, когда шведский журналист был застрелен, причем на территории Северного Альянса, грабителями - так вот, большинство смертей журналистов было все-таки, на мой взгляд, связано с тем, что они не знали, куда они едут. Они не знали тех условий, в которых придется работать. Я знаю, что несколько международных организаций пытаются каким-то образом помочь журналистам, пытаются их каким-то образом предупредить, чтобы журналисты работали в более безопасных условиях, но, к сожалению, профессия не позволяет журналистам быть более осторожными, и они гибнут, повторю, в основном - по своей вине.

XS
SM
MD
LG