Ведущий программы "Темы дня" Андрей Шарый беседовал в студии в Праге с вернувшимся из Афганистана специальным корреспондентом Радио Свобода Андреем Бабицким.
Андрей Шарый:
Андрей, как вы думаете, удастся ли США и их союзникам в ближайшее время захватить Усаму Бин Ладена?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что шансы эти весьма незначительны, по нескольким причинам. С одной стороны, сведения о том, что пакистано-афганская граница надежно перекрыта и находится под пристальным вниманием, контролем американцев и пакистанских пограничников - эти сведения кажутся слегка преувеличенными, потому что район Тора-Бора, который сейчас подвергается усиленной бомбардировке и который якобы прочесывают отряды пуштунских племен - это единственный в Афганистане район, в котором есть густые леса, и там очень легко укрываться. Кроме того, пакистанская граница фактически открыта, поскольку горы везде, и уходить вот этими горными тропами на территорию Пакистана довольно несложно. Это подтверждается тем, что собственно сами пакистанцы, сочувствующие "Аль-Каиде", беспрепятственно проходят со стороны Пакистана в Афганистан, с тем, чтобы оказывать какую-то вооруженную поддержку своим соратникам или тем, кому они намерены помогать в борьбе с американцами, поэтому, мне кажется, если у Бин Ладена или бойцов "Аль-Каиды" будет настоятельная необходимость в том, чтобы выйти из Афганистана, они, в общем, эту возможность могут использовать без очень серьезных препятствий. Кроме того, на стороне Пакистана достаточно много сторонников Бин Ладена, которые, по всей вероятности, готовы всячески способствовать ему выйти беспрепятственно с территории Афганистана. Ему, конечно же, найдут укрытие, помогут переправиться туда, куда ему будет необходимо. И, собственно говоря, нет никаких оснований считать, что он до сих пор в Афганистане, поскольку, как мы знаем, даже американская разведка, об этом было заявлено на официальном уровне - сейчас потеряла его следы. Поэтому я не думаю, что лидеры "Аль-Каиды" сегодня будут пойманы. Возможно, это произойдет чуть позже. Поскольку все-таки действительно они оказались под очень жестким и международным прессингом и контролем, но что касается вот конкретно этой ситуации, то здесь их будет выловить достаточно сложно.
Андрей Шарый:
Андрей, можно ли в таком случае сказать, что итогом специальной операции, которую проводят сейчас американские и британские спецназовцы с поддержкой пуштунских племен, является положить конец деятельности собственно "Аль-Каиды" на территории Афганистана - это удастся сделать, если более-менее удастся "выкурить" из пещер Тора-Бора бойцов, которые там находятся?
Андрей Бабицкий:
Да. Я думаю, что конец Талибана очевиден. Собственно говоря, ушло всего несколько месяцев, чтобы понять, что Талибан был колоссом на глиняных ногах. Он не пользовался абсолютно никакой поддержкой в Афганистане. Все, даже те, кого "Аль-Каида" считала своими союзниками и рассчитывала пользоваться их поддержкой в партизанской войне - все отвернулись от Бин Ладена, я имею в виду пуштунские племена - считалось, что Талибан - пуштунская власть, и что она будет на юге хорошо укреплена, иметь базы и сможет длительное время противостоять и Северному Альянсу, и американцам. Оказалось не так. Оказалось, что тоталитарный режим талибов, в общем, настолько сегодня опротивел всему афганскому населению, что, в общем, хватило каких-то, даже, может быть, не очень значительных усилий для того, чтобы Талибан рухнул в одночасье. Поэтому я думаю, что про будущее Талибана говорить не приходится, хотя, по всей вероятности, цели международных союзников не достигнуты. Они все-таки хотели иметь какой-то показательный процесс в завершение этой операции, для того, чтобы было понятно, что они ведут борьбу с международными террористами. Для этого необходимо было представить их на каком-то международном судебном заседании, доказать их вину. Вот эта цель, по всей вероятности, на данном этапе все-таки достигнута не будет. Но для Афганистана, я думаю, уже падение режима талибов - значительный успех. Поэтому можно говорить о том, что международная операция имела смысл и завершилась достаточно успешно.
Андрей Шарый:
Теперь, так или иначе, политическая площадка для новых каких-то контуров государственных Афганистана расчищена, и известно, что достигнуты некоторые соглашения о переходных органах власти Афганистана. Как вы считаете, есть ли очень серьезные разногласия между нынешними участниками афганской политической игры, которые могли бы воспрепятствовать тому, чтобы более-менее в Афганистане были сформированы органы власти, чтобы какая-то нормальная жизнь в стране была восстановлена или построена?
Андрей Бабицкий:
В принципе, они есть, хотя Боннское соглашение, которое принималось под серьезным международным давлением - это в значительной степени искусственная формула, обеспечивающая согласие двух самых крупных этнических групп Афганистана - таджиков и пуштунов. Собственно говоря, Карзай - представитель пуштунского большинства и человек Захир-Шаха, изгнанного короля Афганистана, кроме того, ведущие министерства во временном правительстве Афганистана отданы панджшерским таджикам, которые возглавляли сопротивление талибам на протяжении нескольких лет, но уже многие национальные меньшинства заявили, что они не готовы мириться с боннским соглашением, поскольку оно не предоставило им равного представительства в органах власти. Они рассчитывают на "Лойю Джиргу" - это нечто вроде совета глав и представителей племен, которая должна состоятся через полгода. Там, по всей вероятности, будут высказаны претензии национальных меньшинств к двум самым крупным этническим группам. Кроме того, не исключен вариант, что в Афганистане, где сейчас очень слабая власть, фактически ее нет, могут появиться и желающие с оружием в руках, как это уже бывало неоднократно, отстоять свои права на власть или на представительство во власти. По крайней мере, одним из таких лидеров считают генерала Дустума, который, в общем, достаточно легко использует силу, чтобы добиться некоего положения во власти. Кроме того, в аналогичной ситуации сегодня находятся хазарейцы, которые также хотели бы иметь больше министерских портфелей, и так далее - другие этнические меньшинства, по убывающей.
Не все гладко в отношениях между пуштунами и таджиками. Таджики сегодня фактически оккупировали Кабул, и Хамид Карзай, который окажется в столице, не будет иметь хорошей поддержки, не будет иметь собственной бюрократии, собственных чиновников. Не знаю, в какой степени его устроит это положение. Так что, ситуация очень неопределенная и вообще должен сказать, что афганская реальность - она надежно укрыта от постороннего глаза. Честно говоря, мне представляется, что только эксперты, которые много лет, длительное время имеют дело с афганскими реалиями, способны понять, как реально должна выглядеть вот эта формула равновесия. Журналисты, которых насчитывалась в Афганистане в последнее время несколько сотен человек, до тысячи, я думаю очень плохо, в том числе и я, я должен об этом сказать, очень плохо представляют себе, что реально может получиться, может последовать за вот этой боевой операцией. Мне кажется, что все прогнозы сегодня хромают.
Андрей Шарый:
Андрей, последний вопрос, как вы считаете, есть ли информация - есть ли сейчас борьба великих держав за влияние в Афганистане? Говорилось одно время, что таджиков или узбеков, в основном, таджиков, поддерживает Россия, американцы вроде бы ставили на пуштунские племена... Верно ли это? Есть ли в Афганистане какие-то "клиенты" у главных игроков на мировой сцене?
Андрей Бабицкий:
Еще некоторое время назад ситуация была очевидна. Действительно, Запад поддерживал пуштунские племена, в частности, бывшего короля Афганистана Захир Шаха, человека, который в представлении Запада мог обеспечить его интересы в Афганистане, поскольку, как мы помним, причиной его свержения явилось как раз его намерение сформировать институты европейской демократии в Афганистане. Россия очень жестко и однозначно поддержала Северный Альянс, в частности, этнических таджиков, и здесь была ситуация конфликта, вплоть до Боннского соглашения, на котором, как ни странно, Россия оказалась отодвинута в сторону. Сегодня, как кажется, у нее нет, как вы заметили, "клиентуры" в Афганистане, поскольку она не сумела настоять на собственных формулах. Фактически Северный Альянс был подвинут от кормила власти, а вместе с ним Россия потеряла в значительной степени свое политическое влияние. Сегодня есть ощущение, что процесс урегулирования целиком и полностью контролируют союзники - американцы и те, кто выступают с ними в одной коалиции, и у России, а вместе с ней и у стран СНГ, тех, кто поддерживают Россию, осталось, в общем, очень мало влияния в Афганистане.
Андрей Шарый:
Андрей, как вы думаете, удастся ли США и их союзникам в ближайшее время захватить Усаму Бин Ладена?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что шансы эти весьма незначительны, по нескольким причинам. С одной стороны, сведения о том, что пакистано-афганская граница надежно перекрыта и находится под пристальным вниманием, контролем американцев и пакистанских пограничников - эти сведения кажутся слегка преувеличенными, потому что район Тора-Бора, который сейчас подвергается усиленной бомбардировке и который якобы прочесывают отряды пуштунских племен - это единственный в Афганистане район, в котором есть густые леса, и там очень легко укрываться. Кроме того, пакистанская граница фактически открыта, поскольку горы везде, и уходить вот этими горными тропами на территорию Пакистана довольно несложно. Это подтверждается тем, что собственно сами пакистанцы, сочувствующие "Аль-Каиде", беспрепятственно проходят со стороны Пакистана в Афганистан, с тем, чтобы оказывать какую-то вооруженную поддержку своим соратникам или тем, кому они намерены помогать в борьбе с американцами, поэтому, мне кажется, если у Бин Ладена или бойцов "Аль-Каиды" будет настоятельная необходимость в том, чтобы выйти из Афганистана, они, в общем, эту возможность могут использовать без очень серьезных препятствий. Кроме того, на стороне Пакистана достаточно много сторонников Бин Ладена, которые, по всей вероятности, готовы всячески способствовать ему выйти беспрепятственно с территории Афганистана. Ему, конечно же, найдут укрытие, помогут переправиться туда, куда ему будет необходимо. И, собственно говоря, нет никаких оснований считать, что он до сих пор в Афганистане, поскольку, как мы знаем, даже американская разведка, об этом было заявлено на официальном уровне - сейчас потеряла его следы. Поэтому я не думаю, что лидеры "Аль-Каиды" сегодня будут пойманы. Возможно, это произойдет чуть позже. Поскольку все-таки действительно они оказались под очень жестким и международным прессингом и контролем, но что касается вот конкретно этой ситуации, то здесь их будет выловить достаточно сложно.
Андрей Шарый:
Андрей, можно ли в таком случае сказать, что итогом специальной операции, которую проводят сейчас американские и британские спецназовцы с поддержкой пуштунских племен, является положить конец деятельности собственно "Аль-Каиды" на территории Афганистана - это удастся сделать, если более-менее удастся "выкурить" из пещер Тора-Бора бойцов, которые там находятся?
Андрей Бабицкий:
Да. Я думаю, что конец Талибана очевиден. Собственно говоря, ушло всего несколько месяцев, чтобы понять, что Талибан был колоссом на глиняных ногах. Он не пользовался абсолютно никакой поддержкой в Афганистане. Все, даже те, кого "Аль-Каида" считала своими союзниками и рассчитывала пользоваться их поддержкой в партизанской войне - все отвернулись от Бин Ладена, я имею в виду пуштунские племена - считалось, что Талибан - пуштунская власть, и что она будет на юге хорошо укреплена, иметь базы и сможет длительное время противостоять и Северному Альянсу, и американцам. Оказалось не так. Оказалось, что тоталитарный режим талибов, в общем, настолько сегодня опротивел всему афганскому населению, что, в общем, хватило каких-то, даже, может быть, не очень значительных усилий для того, чтобы Талибан рухнул в одночасье. Поэтому я думаю, что про будущее Талибана говорить не приходится, хотя, по всей вероятности, цели международных союзников не достигнуты. Они все-таки хотели иметь какой-то показательный процесс в завершение этой операции, для того, чтобы было понятно, что они ведут борьбу с международными террористами. Для этого необходимо было представить их на каком-то международном судебном заседании, доказать их вину. Вот эта цель, по всей вероятности, на данном этапе все-таки достигнута не будет. Но для Афганистана, я думаю, уже падение режима талибов - значительный успех. Поэтому можно говорить о том, что международная операция имела смысл и завершилась достаточно успешно.
Андрей Шарый:
Теперь, так или иначе, политическая площадка для новых каких-то контуров государственных Афганистана расчищена, и известно, что достигнуты некоторые соглашения о переходных органах власти Афганистана. Как вы считаете, есть ли очень серьезные разногласия между нынешними участниками афганской политической игры, которые могли бы воспрепятствовать тому, чтобы более-менее в Афганистане были сформированы органы власти, чтобы какая-то нормальная жизнь в стране была восстановлена или построена?
Андрей Бабицкий:
В принципе, они есть, хотя Боннское соглашение, которое принималось под серьезным международным давлением - это в значительной степени искусственная формула, обеспечивающая согласие двух самых крупных этнических групп Афганистана - таджиков и пуштунов. Собственно говоря, Карзай - представитель пуштунского большинства и человек Захир-Шаха, изгнанного короля Афганистана, кроме того, ведущие министерства во временном правительстве Афганистана отданы панджшерским таджикам, которые возглавляли сопротивление талибам на протяжении нескольких лет, но уже многие национальные меньшинства заявили, что они не готовы мириться с боннским соглашением, поскольку оно не предоставило им равного представительства в органах власти. Они рассчитывают на "Лойю Джиргу" - это нечто вроде совета глав и представителей племен, которая должна состоятся через полгода. Там, по всей вероятности, будут высказаны претензии национальных меньшинств к двум самым крупным этническим группам. Кроме того, не исключен вариант, что в Афганистане, где сейчас очень слабая власть, фактически ее нет, могут появиться и желающие с оружием в руках, как это уже бывало неоднократно, отстоять свои права на власть или на представительство во власти. По крайней мере, одним из таких лидеров считают генерала Дустума, который, в общем, достаточно легко использует силу, чтобы добиться некоего положения во власти. Кроме того, в аналогичной ситуации сегодня находятся хазарейцы, которые также хотели бы иметь больше министерских портфелей, и так далее - другие этнические меньшинства, по убывающей.
Не все гладко в отношениях между пуштунами и таджиками. Таджики сегодня фактически оккупировали Кабул, и Хамид Карзай, который окажется в столице, не будет иметь хорошей поддержки, не будет иметь собственной бюрократии, собственных чиновников. Не знаю, в какой степени его устроит это положение. Так что, ситуация очень неопределенная и вообще должен сказать, что афганская реальность - она надежно укрыта от постороннего глаза. Честно говоря, мне представляется, что только эксперты, которые много лет, длительное время имеют дело с афганскими реалиями, способны понять, как реально должна выглядеть вот эта формула равновесия. Журналисты, которых насчитывалась в Афганистане в последнее время несколько сотен человек, до тысячи, я думаю очень плохо, в том числе и я, я должен об этом сказать, очень плохо представляют себе, что реально может получиться, может последовать за вот этой боевой операцией. Мне кажется, что все прогнозы сегодня хромают.
Андрей Шарый:
Андрей, последний вопрос, как вы считаете, есть ли информация - есть ли сейчас борьба великих держав за влияние в Афганистане? Говорилось одно время, что таджиков или узбеков, в основном, таджиков, поддерживает Россия, американцы вроде бы ставили на пуштунские племена... Верно ли это? Есть ли в Афганистане какие-то "клиенты" у главных игроков на мировой сцене?
Андрей Бабицкий:
Еще некоторое время назад ситуация была очевидна. Действительно, Запад поддерживал пуштунские племена, в частности, бывшего короля Афганистана Захир Шаха, человека, который в представлении Запада мог обеспечить его интересы в Афганистане, поскольку, как мы помним, причиной его свержения явилось как раз его намерение сформировать институты европейской демократии в Афганистане. Россия очень жестко и однозначно поддержала Северный Альянс, в частности, этнических таджиков, и здесь была ситуация конфликта, вплоть до Боннского соглашения, на котором, как ни странно, Россия оказалась отодвинута в сторону. Сегодня, как кажется, у нее нет, как вы заметили, "клиентуры" в Афганистане, поскольку она не сумела настоять на собственных формулах. Фактически Северный Альянс был подвинут от кормила власти, а вместе с ним Россия потеряла в значительной степени свое политическое влияние. Сегодня есть ощущение, что процесс урегулирования целиком и полностью контролируют союзники - американцы и те, кто выступают с ними в одной коалиции, и у России, а вместе с ней и у стран СНГ, тех, кто поддерживают Россию, осталось, в общем, очень мало влияния в Афганистане.
