Ведущий программы "Темы Дня" Андрей Шарый беседует со специальным корреспондентом Радио Свобода в Афганистане Андреем Бабицким, проработавшим там месяц и вернувшимся несколько дней назад.
Андрей Шарый:
Андрей, каково самое сильное впечатление от увиденного за месяц в Афганистане?
Андрей Бабицкий:
Самое сильное впечатление - колоссальная нищета, в которой живут люди. Я, честно говоря, плохо себе представлял, что люди вообще могут жить в этих условиях. Когда мы возвращались из Центрального Афганистана в Таджикистан и ехали через горы, меня поразили деревни, которые там находятся. Это фактически каменная пустыня, где очень скоро глаз устает от единообразия свирепой красоты, сплошного камня и пыли, и где даже какой-то зеленый горный мох смотрится как союзник по цивилизации. Возникает, в общем, досада, когда в этих заброшенных Богом уголках появляется вдруг деревенька, где нет ни одного дерева, фактически непонятно, откуда люди берут воду, где нет земли, которую можно пахать, непонятно, что они там делают. У меня было ощущение, что в замысле Господа о тех краях человек не присутствовал вовсе, и что он там появился вопреки всем Божеским установлениям. Это самое сильное впечатление. Я не понимаю - в общем, это, конечно, снобистский подход, но очень сложно понять, зачем люди там живут и как они там живут, как выживают.
Андрей Шарый:
То есть, когда мы говорим об идеалах демократии и о том, что Афганистан должен, наконец, выбрать демократический путь развития, видимо, мы не совсем понимаем, что происходит в этой стране и какие проблемы решают люди, которые ее населяют?
Андрей Бабицкий:
Своеобразная демократия там, где территорию контролирует Северный Альянс, в общем, существует. Сам по себе Северный Альянс - образование очень неустойчивое, и его лидеры - это, в общем, люди, которые разнятся друг от друга своими взглядами кардинально. Скажем, вполне светский генерал Дустум, который в районах, где он был главнокомандующим, разрешал торговать водкой, и фундаменталист Расул Сайоф, который, в принципе, мало чем отличается по своим взглядам от идеологов Талибана - они смогли сойтись вместе в едином руководстве только благодаря политическому и военному гению Масуда. Как они поведут себя после того, как им удастся одержать какие-то серьезные победы - сказать очень сложно, но в общем эта комбинация свидетельствует о некоторой демократии, но в очень афганском понимании.
Андрей Шарый:
А удастся одержать эти победы? Какое у вас впечатление?
Андрей Бабицкий:
Думаю, что да. Все-таки бомбардировки США наносят существенный ущерб талибам, как бы сами талибы не оценивали их эффективность. Думаю, что сейчас Талибан не имеет возможности держать крупные формирования на линии обороны вокруг Кабула открыто военную технику, им приходится как то рассредотачивать, свои силы, маскировать свою авиацию, которую они уже практически не используют, ПВО тоже мало противодействует налетам американской авиации, поэтому, конечно, боеспособность Талибана серьезно подорвана. Другое дело, что в центральных районах Афганистана, куда невозможно доставить никакую военную технику, силы Северного Альянса не прибавилось. Это те же самые люди, та же самая военная техника времен Второй мировой войны, что и несколько лет назад. Но то. что оборона талибов может быть прорвана за счет того, что наносятся постоянные воздушные удары - я думаю, этот фактор сыграет определенную роль. Тем более, что сам Северный Альянс заявляет, что в ближайшее время предпримет наступление на Кабул. Мне кажется, что оно будет предпринято. Но вовсе не факт, что оно окажется успешным. Все-таки в центре силы Северного Альянса незначительны, вот в северных районах Афганистана, куда Россия перебрасывает тоже, кстати, устаревшую военную технику, но все-таки в каких-то товарных объемах - там скорее можно ожидать каких-то успешных военных акций.
Андрей Шарый:
Довольно много наших российских коллег работает в Афганистане, в районах, контролируемых Северным Альянсом. Я обратил внимание вот на что: с такой гордостью говорят журналисты, что моджахеды вооружены российскими автоматами Калашникова - лучшее оружие, новые союзники российские и так далее. Меня немножко коробит чисто профессионально от этого, потому что это все-таки люди, которые 10-15-20 лет назад были противниками, и тогда другое поколение журналистов совсем по-другому говорило о них. Я понимаю, что изменились времена, однако, мне кажется, что такого рода эпитеты совсем необязательно должны быть предметом гордости. Тем более что многие из тех, кто сейчас союзники, были врагами в прямом смысле этого слова... Что сейчас бойцы Северного Альянса, с которыми вы общались, говорят о России, вспоминают ли они время советской оккупации и как они объясняют такое изменение политики России в регионе?
Андрей Бабицкий:
Тут есть двоякий ответ. К России и российским журналистам относятся очень благожелательно, потому что видят в России поверженного врага, с которым теперь, после того, как он повержен, можно завязывать дружеские отношения. Это одна сторона. Другая - только Иран и Россия в последние несколько лет поддерживали Северный Альянс, который фактически был брошен, а Америка приложила все усилия, чтобы поддержать Пакистан, когда только формировалось движение Талибан и фактически напрямую оказывала ему поддержку. Поэтому Америку Северный Альянс воспринимает скорее просто как средство, которое можно использовать в борьбе с Талибаном, но в своих внешнеполитических перспективных планах, две страны, которые стоят в списке - Иран и Россия. Поэтому к "шурави" - советские - так по традиции продолжают называть в Афганистане русских, отношение самое, что ни на есть, дружелюбное. Когда узнают, что тот или иной журналист или человек, приехавший с ним в качестве переводчика, помощника - имеет российский паспорт - у него ситуация более предпочтительная, чем у людей с иными паспортами.
Андрей Шарый:
Я читал и слышал сообщения о том, что Росси всячески расширяет сеть тайных агентов спецслужб среди руководства Северного Альянса, и что многие полевые командиры являются, скажем так, агентами влияния Москвы - у вас есть какая-то информация на этот счет?
Андрей Бабицкий:
Судить вообще об этом можно только по косвенным признакам. Действительно, скажем, Ахмад-Шах Масуд последний год очень часто бывал в Москве. Насколько я знаю от сотрудников МИД Афганистана (у них все государственные учреждения носят вполне цивилизованные названия, хотя в европейском смысле таковыми не являются и самих сотрудников сложно назвать государственными чиновниками) - тем не менее, у Масуда была квартира в Москве, он очень часто там бывал, проводились регулярные и ставшие, насколько я понимаю, традиционными встречи с Сергеем Ивановым, с представителями военных ведомств Ирана, кроме того последние 8 лет все руководство Северного Альянса так или иначе жило в Таджикистане, дом в Душанбе есть у президента Раббани, все семьи старших офицеров перевезены в Душанбе. Естественно, что ничего подобного без разрешения России Эмомали Рахмонов позволить себе не мог. Россия, конечно же, очень опасаясь вторжения Талибана, который в последнее время контролировал большую часть таджикско-афганской границы, пыталась создавать буфер, прибегая к услугам Северного Альянса. Когда мы там находились - мы ждали в течение пяти дней, тщетно, вертолета возле вертолетной площадки - на нее ночью садились и ночью же взлетали российские военные вертолеты. Афганские по причине чудовищной ветхости не в состоянии летать даже, если погодные условия, в общем, кажутся вполне пригодными для полетов. Афганские вертолеты могут совершить авиарейс раз в неделю, две, когда все условия этому благоприятствуют. И вот несколько ночей подряд прилетали российские вертолеты, российские военные...
Андрей Шарый:
То есть институт военных советников возрожден?
Андрей Бабицкий:
Институт военных советников возрожден. Скорее всего, он и не умирал. Просто вряд ли военные советники раньше посещали Афганистан - скорее они предпочитали встречаться с руководителями Северного Альянса в Душанбе или Москве. Сегодня в связи с изменившимися условиями...
Андрей Шарый:
Андрей, я полагаю, что работа военного корреспондента в Афганистане дороге удовольствие сейчас?
Андрей Бабицкий:
Это крайне дорогое удовольствие. В первую очередь, из-за того, что колоссальные деньги были потрачены крупными американскими телекорпорациями, чтобы застолбить там как бы основные позиции. "CNN", "NBC", "IPTN", "BBC" - не считаясь с деньгами сразу выкладывали огромные суммы, сталкиваясь с любой мало-мальской проблемой. Они фрахтовали вертолеты, покупали фактически чиновников в Таджикистане и Афганистане, полевых командиров. Поскольку этот период был очень небогат на фактурные события, там были развернуты буквально голливудские площадки, когда корреспонденты просто оплачивали каждый выстрел из танка, оплачивали эти учения, которые проводились на вполне мирных площадках. Им нужно было снимать войну, они ее снимали, но, в основном, это были постановочные кадры и все эти постановки требовали колоссальных денег. Это очень большая проблема, потому что фактически они таким образом закрыли возможность для работы менее обеспеченным средствам массовой информации и журналистам. Журналисты из России сегодня фактически не имеют возможности работать в Афганистане и оплачивать ежедневно обязательные сто долларов за транспорт. И, естественно, на передовую они тоже не в состоянии попасть, потому что нужно заплатить какие-то деньги командиру, который контролирует тот или иной участок. Но сейчас, насколько мне подсказывает опыт, эти цены будут падать, поскольку мы видим, что Афганистан ушел из первых-вторых строчек новостей, очень многие журналисты покинули страну. Я думаю, расценки будут снижаться, как это было и в Чечне, как это было и в других горячих точках.
Андрей Шарый:
Андрей, каково самое сильное впечатление от увиденного за месяц в Афганистане?
Андрей Бабицкий:
Самое сильное впечатление - колоссальная нищета, в которой живут люди. Я, честно говоря, плохо себе представлял, что люди вообще могут жить в этих условиях. Когда мы возвращались из Центрального Афганистана в Таджикистан и ехали через горы, меня поразили деревни, которые там находятся. Это фактически каменная пустыня, где очень скоро глаз устает от единообразия свирепой красоты, сплошного камня и пыли, и где даже какой-то зеленый горный мох смотрится как союзник по цивилизации. Возникает, в общем, досада, когда в этих заброшенных Богом уголках появляется вдруг деревенька, где нет ни одного дерева, фактически непонятно, откуда люди берут воду, где нет земли, которую можно пахать, непонятно, что они там делают. У меня было ощущение, что в замысле Господа о тех краях человек не присутствовал вовсе, и что он там появился вопреки всем Божеским установлениям. Это самое сильное впечатление. Я не понимаю - в общем, это, конечно, снобистский подход, но очень сложно понять, зачем люди там живут и как они там живут, как выживают.
Андрей Шарый:
То есть, когда мы говорим об идеалах демократии и о том, что Афганистан должен, наконец, выбрать демократический путь развития, видимо, мы не совсем понимаем, что происходит в этой стране и какие проблемы решают люди, которые ее населяют?
Андрей Бабицкий:
Своеобразная демократия там, где территорию контролирует Северный Альянс, в общем, существует. Сам по себе Северный Альянс - образование очень неустойчивое, и его лидеры - это, в общем, люди, которые разнятся друг от друга своими взглядами кардинально. Скажем, вполне светский генерал Дустум, который в районах, где он был главнокомандующим, разрешал торговать водкой, и фундаменталист Расул Сайоф, который, в принципе, мало чем отличается по своим взглядам от идеологов Талибана - они смогли сойтись вместе в едином руководстве только благодаря политическому и военному гению Масуда. Как они поведут себя после того, как им удастся одержать какие-то серьезные победы - сказать очень сложно, но в общем эта комбинация свидетельствует о некоторой демократии, но в очень афганском понимании.
Андрей Шарый:
А удастся одержать эти победы? Какое у вас впечатление?
Андрей Бабицкий:
Думаю, что да. Все-таки бомбардировки США наносят существенный ущерб талибам, как бы сами талибы не оценивали их эффективность. Думаю, что сейчас Талибан не имеет возможности держать крупные формирования на линии обороны вокруг Кабула открыто военную технику, им приходится как то рассредотачивать, свои силы, маскировать свою авиацию, которую они уже практически не используют, ПВО тоже мало противодействует налетам американской авиации, поэтому, конечно, боеспособность Талибана серьезно подорвана. Другое дело, что в центральных районах Афганистана, куда невозможно доставить никакую военную технику, силы Северного Альянса не прибавилось. Это те же самые люди, та же самая военная техника времен Второй мировой войны, что и несколько лет назад. Но то. что оборона талибов может быть прорвана за счет того, что наносятся постоянные воздушные удары - я думаю, этот фактор сыграет определенную роль. Тем более, что сам Северный Альянс заявляет, что в ближайшее время предпримет наступление на Кабул. Мне кажется, что оно будет предпринято. Но вовсе не факт, что оно окажется успешным. Все-таки в центре силы Северного Альянса незначительны, вот в северных районах Афганистана, куда Россия перебрасывает тоже, кстати, устаревшую военную технику, но все-таки в каких-то товарных объемах - там скорее можно ожидать каких-то успешных военных акций.
Андрей Шарый:
Довольно много наших российских коллег работает в Афганистане, в районах, контролируемых Северным Альянсом. Я обратил внимание вот на что: с такой гордостью говорят журналисты, что моджахеды вооружены российскими автоматами Калашникова - лучшее оружие, новые союзники российские и так далее. Меня немножко коробит чисто профессионально от этого, потому что это все-таки люди, которые 10-15-20 лет назад были противниками, и тогда другое поколение журналистов совсем по-другому говорило о них. Я понимаю, что изменились времена, однако, мне кажется, что такого рода эпитеты совсем необязательно должны быть предметом гордости. Тем более что многие из тех, кто сейчас союзники, были врагами в прямом смысле этого слова... Что сейчас бойцы Северного Альянса, с которыми вы общались, говорят о России, вспоминают ли они время советской оккупации и как они объясняют такое изменение политики России в регионе?
Андрей Бабицкий:
Тут есть двоякий ответ. К России и российским журналистам относятся очень благожелательно, потому что видят в России поверженного врага, с которым теперь, после того, как он повержен, можно завязывать дружеские отношения. Это одна сторона. Другая - только Иран и Россия в последние несколько лет поддерживали Северный Альянс, который фактически был брошен, а Америка приложила все усилия, чтобы поддержать Пакистан, когда только формировалось движение Талибан и фактически напрямую оказывала ему поддержку. Поэтому Америку Северный Альянс воспринимает скорее просто как средство, которое можно использовать в борьбе с Талибаном, но в своих внешнеполитических перспективных планах, две страны, которые стоят в списке - Иран и Россия. Поэтому к "шурави" - советские - так по традиции продолжают называть в Афганистане русских, отношение самое, что ни на есть, дружелюбное. Когда узнают, что тот или иной журналист или человек, приехавший с ним в качестве переводчика, помощника - имеет российский паспорт - у него ситуация более предпочтительная, чем у людей с иными паспортами.
Андрей Шарый:
Я читал и слышал сообщения о том, что Росси всячески расширяет сеть тайных агентов спецслужб среди руководства Северного Альянса, и что многие полевые командиры являются, скажем так, агентами влияния Москвы - у вас есть какая-то информация на этот счет?
Андрей Бабицкий:
Судить вообще об этом можно только по косвенным признакам. Действительно, скажем, Ахмад-Шах Масуд последний год очень часто бывал в Москве. Насколько я знаю от сотрудников МИД Афганистана (у них все государственные учреждения носят вполне цивилизованные названия, хотя в европейском смысле таковыми не являются и самих сотрудников сложно назвать государственными чиновниками) - тем не менее, у Масуда была квартира в Москве, он очень часто там бывал, проводились регулярные и ставшие, насколько я понимаю, традиционными встречи с Сергеем Ивановым, с представителями военных ведомств Ирана, кроме того последние 8 лет все руководство Северного Альянса так или иначе жило в Таджикистане, дом в Душанбе есть у президента Раббани, все семьи старших офицеров перевезены в Душанбе. Естественно, что ничего подобного без разрешения России Эмомали Рахмонов позволить себе не мог. Россия, конечно же, очень опасаясь вторжения Талибана, который в последнее время контролировал большую часть таджикско-афганской границы, пыталась создавать буфер, прибегая к услугам Северного Альянса. Когда мы там находились - мы ждали в течение пяти дней, тщетно, вертолета возле вертолетной площадки - на нее ночью садились и ночью же взлетали российские военные вертолеты. Афганские по причине чудовищной ветхости не в состоянии летать даже, если погодные условия, в общем, кажутся вполне пригодными для полетов. Афганские вертолеты могут совершить авиарейс раз в неделю, две, когда все условия этому благоприятствуют. И вот несколько ночей подряд прилетали российские вертолеты, российские военные...
Андрей Шарый:
То есть институт военных советников возрожден?
Андрей Бабицкий:
Институт военных советников возрожден. Скорее всего, он и не умирал. Просто вряд ли военные советники раньше посещали Афганистан - скорее они предпочитали встречаться с руководителями Северного Альянса в Душанбе или Москве. Сегодня в связи с изменившимися условиями...
Андрей Шарый:
Андрей, я полагаю, что работа военного корреспондента в Афганистане дороге удовольствие сейчас?
Андрей Бабицкий:
Это крайне дорогое удовольствие. В первую очередь, из-за того, что колоссальные деньги были потрачены крупными американскими телекорпорациями, чтобы застолбить там как бы основные позиции. "CNN", "NBC", "IPTN", "BBC" - не считаясь с деньгами сразу выкладывали огромные суммы, сталкиваясь с любой мало-мальской проблемой. Они фрахтовали вертолеты, покупали фактически чиновников в Таджикистане и Афганистане, полевых командиров. Поскольку этот период был очень небогат на фактурные события, там были развернуты буквально голливудские площадки, когда корреспонденты просто оплачивали каждый выстрел из танка, оплачивали эти учения, которые проводились на вполне мирных площадках. Им нужно было снимать войну, они ее снимали, но, в основном, это были постановочные кадры и все эти постановки требовали колоссальных денег. Это очень большая проблема, потому что фактически они таким образом закрыли возможность для работы менее обеспеченным средствам массовой информации и журналистам. Журналисты из России сегодня фактически не имеют возможности работать в Афганистане и оплачивать ежедневно обязательные сто долларов за транспорт. И, естественно, на передовую они тоже не в состоянии попасть, потому что нужно заплатить какие-то деньги командиру, который контролирует тот или иной участок. Но сейчас, насколько мне подсказывает опыт, эти цены будут падать, поскольку мы видим, что Афганистан ушел из первых-вторых строчек новостей, очень многие журналисты покинули страну. Я думаю, расценки будут снижаться, как это было и в Чечне, как это было и в других горячих точках.
