Программу ведет Дмитрий Волчек. Участвуют: корреспондент Радио Свобода на пражском "Форуме-2000" Владимир Ведрашко и участники Форума - обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн и лидер фракции "Яблоко" Григорий Явлинский.
Дмитрий Волчек:
В среду в Праге завершилась пятая ежегодная встреча "Форума-2000" - крупнейшей международной конференции, участники которой по приглашению президента Чехии Вацлава Гавела обсуждали актуальные проблемы современности. Из Пражского Града репортаж Владимира Ведрашко:
Владимир Ведрашко:
"Форум-2000" за 5 лет обсудил различные аспекты глобализации, ставя при этом в центр внимания человеческую личность. Нобелевские лауреаты, ученые самых разных отраслей знания, ветераны международного правозащитного движения, деятели культуры - таков диапазон участников форума. Борьба с бедностью, безграмотностью, болезнями, расизмом, наконец, борьба с терроризмом - таков диапазон обсуждаемых проблем.
Чего же могут добиться несколько десятков интеллектуалов, обмениваясь мнениями и полемическими аргументами? С точки зрения практически осязаемого результата - вероятно, немного. Какой бы острой и откровенной ни была критика ООН - Сергей Ковалев даже назвал ее "лучшим местом для политического торга" - ООН завтра не изменится. Какие бы призывы ни звучали в пользу немедленного переключения денежных потоков на спасение от голода и болезней миллионов человек, которых уже сегодня можно было бы спасти от смерти - ясно, что завтра это не произойдет. Что касается защиты прав человека - а это главная тема пятой пражской конференции, на фоне нынешнего международного кризиса - и здесь положение вряд ли скоро улучшится. Тупик? Бессилие? Осознание, что зло нельзя победить средствами зла, но и добро, демократия пока тоже неэффективны? Все это наводило на пессимистические мысли. Пока крупнейший японский фонд "Nippon Foundation" финансировал в течение пяти лет это размашистое предприятие - пять пражских конференций "Форума-2000", по слова участников, которым, кстати сказать, созданы весьма комфортные условия для работы, так и не превратились в дела. Со времени учреждения "Форума-2000" и параллельно обсуждению на нем всех глобальных проблем современности, сами эти проблемы только усугубились. Количество страданий, болезней и смертей только увеличилось, общая безопасность только уменьшилась...
Я видел лауреатов и борцов за права человека, слушал их речи и понимал, что нет причин сомневаться в их искренности, но почему же эти речи, эти страстные аргументы, все это скопление интеллекта и гуманизма не производит на свет никакого практического результата? Вот, на мой взгляд, главный вопрос, который возникает в результате пятилетней активности "Форума-2000", и это отрицательный результат. Но он же положительный, поскольку с предельной ясностью показал: не имея организации, невозможно превращать слова в дела. Именно о создании наднационального неправительственного форума, своего рода альтернативной общественной Организации Объединенных Наций и говорили на пражских конференциях некоторые участники. Когда это произойдет - покажет время.
Дмитрий Волчек:
Подвести итоги пражской конференции я попросил ее участника - сотрудника Радио Свобода Ефима Фиштейна:
Ефим Фиштейн:
Первое, чем поражает пятый и, видимо, последний "Форум -2000" - это невероятная представительность участников. До десятка президентов, в том числе и такого ранга как Билл Клинтон, Арпад Генц, фон Вайцзекер. Колоссальное количество ученых, специалистов не только по социологии, но и по другим точным наукам, и, скажем, литераторов. И вот весь этот интеллектуальный потенциал сейчас исчерпал, казалось бы, возможности какого-то организационного решения, поскольку после пятого Форума шестого, видимо, не последует. Во всяком случае, решено сейчас прекратить организацию этих форумов, И последний Форум завершился принятием декларации, которая, разумеется, не могла не носить несколько общего характера, но, тем не менее, в ней есть и целый ряд вполне конкретных предложений, связанных, скажем, с борьбой со СПИД-ом или с другими неизлечимыми болезнями, или, скажем, с повышением уровня образования, в чем многие участники Форума видят гарантии человечества от таких эксцессов, как терроризм. В принципе, Форум выделялся и тем, что свое полновесное слово получили на нем представители студенческого движения, студенческого так называемого форума, равно как и новый вид общения, коммуникации по Интернету - специальный электронный форум, который проводился параллельно с "Форумом-2000".
Надо сказать, что многие участники разъезжались и расходились с чувством незавершенного, поскольку мир сейчас небезопасен как никогда, и других подобного рода форумов, платформ для обсуждения нет, и пока - в ближайшем будущем - не предвидится. Поэтому многие участники выражали надежду, что в каком-то виде форум будет восстановлен, или в следующем году, или в ближайшем будущем. Примерно такую мысль высказал участник от России Сергей Ковалев, и мне думается, что если такое желание есть, а нужда наверняка есть в такой платформе, то так или иначе оно будет реализовано. Возможно, на форуме не будет председательствовать президент Чехии Вацлав Гавел поскольку его полномочия подходят к концу, в таком случае он может даже не будет проходить в Праге, но где-то вероятно что-то подобное будет в ближайшем будущем так тли иначе организовано. Слишком уж большую ценность представляет интеллектуальный потенциал его участников.
Дмитрий Волчек:
Гость программы "Темы Дня" - участник "Форума-2000" Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, вы предложили специальную поправку в Пражскую декларацию, она была внесена, и в своей речи вы сказали, что первая мысль, которая у вас возникает, когда вы думаете о проблемах прав человека и терроризма - проблема образования. Ваша поправка тоже связана с образованием. В чем ее суть, и почему у вас возникает такая ассоциация?
Григорий Явлинский:
Образование - это проблема, которая связана с бедностью, она связана с терроризмом, она связана с противостоянием, она связана с религиозным экстремизмом, она буквально связана со всем. Когда такое большое число людей в мире не может получить базового образования, то на этом могут играть любые силы, извините за выражение, любую игру, что на самом деле и происходит. Ведь это же фундаментальная проблема образования - что люди не получают, скажем, табу в них не впитывается, табу на убийство невинного и безоружного человека, беззащитного. Это проблема, которая тоже помогает избежать и религиозного экстремизма, потому что мало-мальски образованные люди в большей степени критически могут подходить к тем или иным вывертам, или сектантству, или извращениям в любой из мировых религий. Наконец пражский "Форум-2000" - он ведь особенный. По своему составу, конструкции он как бы устроен таким образом, что включает людей из самых разных стран, конфессий, убеждений, и если вы посмотрите за стол, то вы увидите, что люди там сидят действительно, как, извините за банальность, одна семья. Но если мир воспринимается как семья, то тогда обеспечение бесплатного базового образования для всех детей планеты является обязанностью всех. Я представляю либеральную партию. Моя партия имеет честь быть составной частью Либерального интернационала. Так вот, у современной либеральной философии одна из фундаментальных основ - это предоставление образования, равного доступа к образованию для всех, независимо от уровня благосостояния и независимо от социального положения семьи. Так давайте этот либеральный принцип о предоставлении образования равного для всех перенесем и на глобальные вещи, не только внутри своих стран, но и в мировом масштабе. Это точно так же, как у меня вызвало недоумение - почему продовольственную помощь нужно оказывать Афганистану только в связи с такими атаками, или в связи с войной фактически. А не лучше ли предоставлять продовольственную помощь в минимальном объеме в аналогичные регионы мира еще до того, как там что-либо случится? Иначе говоря, я полагаю, что борьба с терроризмом не может ограничиваться только военной операцией. Это справедливо как в России, так и в Афганистане. Вот на Форуме, судя по тому, что вы мне сейчас сказали, при принятии декларации с этим согласились.
Дмитрий Волчек:
Согласитесь, Григорий Алексеевич, здесь есть определенный парадокс. Когда мы говорим о террористах, о лидерах террористов, по крайней мере - нельзя сказать, что это люди дикие и необразованные. Усама Бин Ладен получил прекрасное образование, он из богатой семьи, Мохаммед Атта, который направил самолет на Всемирный торговый центр, учился в Гамбурге много лет и закончил Гамбургский университет, и многие его сподвижники тоже. То есть, может это как раз ситуация, когда "от многия мудрости многия печали", - а вовсе не от недостатка?
Григорий Явлинский:
Такой подход к образованию, который я изложил - он нужен независимо от того, случились эти террористические атаки, или не случились. Я думаю, что с этим вы, по крайней мере, согласны. Что же касается вот этих людей, то я оппонировал на Форуме тем, кто говорил, что причиной терроризма является бедность и нищета. Я говорил, что причиной терроризма является не бедность и нищета, а подлость. Бедные люди не осуществляют сами по себе террористические акции, но являются питательной средой, когда вот те люди, подлые люди в том числе, вдохновляют себя и, кстати говоря, проводят соответствующую идеологию, соответствующую пропаганду, вкладывают это в свои религиозные каноны - как бы защиту этих людей. Так вот только образование может дать им ту свободу, которая позволит им самостоятельно выражать себя, а не дожидаться пока люди вот с таким преступным мировосприятием начнут от их имени, в общем-то, действовать. Тот же богатый Бин Ладен - он формулирует-то свои цели, как бы выражая их от имени вот тех, кто не может сказать ни одного слова, не может ничего произнести, находится в бесконечной нищете и бедности, и так далее. Вот эту связь я вижу именно таким образом.
Дмитрий Волчек:
В среду в Праге завершилась пятая ежегодная встреча "Форума-2000" - крупнейшей международной конференции, участники которой по приглашению президента Чехии Вацлава Гавела обсуждали актуальные проблемы современности. Из Пражского Града репортаж Владимира Ведрашко:
Владимир Ведрашко:
"Форум-2000" за 5 лет обсудил различные аспекты глобализации, ставя при этом в центр внимания человеческую личность. Нобелевские лауреаты, ученые самых разных отраслей знания, ветераны международного правозащитного движения, деятели культуры - таков диапазон участников форума. Борьба с бедностью, безграмотностью, болезнями, расизмом, наконец, борьба с терроризмом - таков диапазон обсуждаемых проблем.
Чего же могут добиться несколько десятков интеллектуалов, обмениваясь мнениями и полемическими аргументами? С точки зрения практически осязаемого результата - вероятно, немного. Какой бы острой и откровенной ни была критика ООН - Сергей Ковалев даже назвал ее "лучшим местом для политического торга" - ООН завтра не изменится. Какие бы призывы ни звучали в пользу немедленного переключения денежных потоков на спасение от голода и болезней миллионов человек, которых уже сегодня можно было бы спасти от смерти - ясно, что завтра это не произойдет. Что касается защиты прав человека - а это главная тема пятой пражской конференции, на фоне нынешнего международного кризиса - и здесь положение вряд ли скоро улучшится. Тупик? Бессилие? Осознание, что зло нельзя победить средствами зла, но и добро, демократия пока тоже неэффективны? Все это наводило на пессимистические мысли. Пока крупнейший японский фонд "Nippon Foundation" финансировал в течение пяти лет это размашистое предприятие - пять пражских конференций "Форума-2000", по слова участников, которым, кстати сказать, созданы весьма комфортные условия для работы, так и не превратились в дела. Со времени учреждения "Форума-2000" и параллельно обсуждению на нем всех глобальных проблем современности, сами эти проблемы только усугубились. Количество страданий, болезней и смертей только увеличилось, общая безопасность только уменьшилась...
Я видел лауреатов и борцов за права человека, слушал их речи и понимал, что нет причин сомневаться в их искренности, но почему же эти речи, эти страстные аргументы, все это скопление интеллекта и гуманизма не производит на свет никакого практического результата? Вот, на мой взгляд, главный вопрос, который возникает в результате пятилетней активности "Форума-2000", и это отрицательный результат. Но он же положительный, поскольку с предельной ясностью показал: не имея организации, невозможно превращать слова в дела. Именно о создании наднационального неправительственного форума, своего рода альтернативной общественной Организации Объединенных Наций и говорили на пражских конференциях некоторые участники. Когда это произойдет - покажет время.
Дмитрий Волчек:
Подвести итоги пражской конференции я попросил ее участника - сотрудника Радио Свобода Ефима Фиштейна:
Ефим Фиштейн:
Первое, чем поражает пятый и, видимо, последний "Форум -2000" - это невероятная представительность участников. До десятка президентов, в том числе и такого ранга как Билл Клинтон, Арпад Генц, фон Вайцзекер. Колоссальное количество ученых, специалистов не только по социологии, но и по другим точным наукам, и, скажем, литераторов. И вот весь этот интеллектуальный потенциал сейчас исчерпал, казалось бы, возможности какого-то организационного решения, поскольку после пятого Форума шестого, видимо, не последует. Во всяком случае, решено сейчас прекратить организацию этих форумов, И последний Форум завершился принятием декларации, которая, разумеется, не могла не носить несколько общего характера, но, тем не менее, в ней есть и целый ряд вполне конкретных предложений, связанных, скажем, с борьбой со СПИД-ом или с другими неизлечимыми болезнями, или, скажем, с повышением уровня образования, в чем многие участники Форума видят гарантии человечества от таких эксцессов, как терроризм. В принципе, Форум выделялся и тем, что свое полновесное слово получили на нем представители студенческого движения, студенческого так называемого форума, равно как и новый вид общения, коммуникации по Интернету - специальный электронный форум, который проводился параллельно с "Форумом-2000".
Надо сказать, что многие участники разъезжались и расходились с чувством незавершенного, поскольку мир сейчас небезопасен как никогда, и других подобного рода форумов, платформ для обсуждения нет, и пока - в ближайшем будущем - не предвидится. Поэтому многие участники выражали надежду, что в каком-то виде форум будет восстановлен, или в следующем году, или в ближайшем будущем. Примерно такую мысль высказал участник от России Сергей Ковалев, и мне думается, что если такое желание есть, а нужда наверняка есть в такой платформе, то так или иначе оно будет реализовано. Возможно, на форуме не будет председательствовать президент Чехии Вацлав Гавел поскольку его полномочия подходят к концу, в таком случае он может даже не будет проходить в Праге, но где-то вероятно что-то подобное будет в ближайшем будущем так тли иначе организовано. Слишком уж большую ценность представляет интеллектуальный потенциал его участников.
Дмитрий Волчек:
Гость программы "Темы Дня" - участник "Форума-2000" Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, вы предложили специальную поправку в Пражскую декларацию, она была внесена, и в своей речи вы сказали, что первая мысль, которая у вас возникает, когда вы думаете о проблемах прав человека и терроризма - проблема образования. Ваша поправка тоже связана с образованием. В чем ее суть, и почему у вас возникает такая ассоциация?
Григорий Явлинский:
Образование - это проблема, которая связана с бедностью, она связана с терроризмом, она связана с противостоянием, она связана с религиозным экстремизмом, она буквально связана со всем. Когда такое большое число людей в мире не может получить базового образования, то на этом могут играть любые силы, извините за выражение, любую игру, что на самом деле и происходит. Ведь это же фундаментальная проблема образования - что люди не получают, скажем, табу в них не впитывается, табу на убийство невинного и безоружного человека, беззащитного. Это проблема, которая тоже помогает избежать и религиозного экстремизма, потому что мало-мальски образованные люди в большей степени критически могут подходить к тем или иным вывертам, или сектантству, или извращениям в любой из мировых религий. Наконец пражский "Форум-2000" - он ведь особенный. По своему составу, конструкции он как бы устроен таким образом, что включает людей из самых разных стран, конфессий, убеждений, и если вы посмотрите за стол, то вы увидите, что люди там сидят действительно, как, извините за банальность, одна семья. Но если мир воспринимается как семья, то тогда обеспечение бесплатного базового образования для всех детей планеты является обязанностью всех. Я представляю либеральную партию. Моя партия имеет честь быть составной частью Либерального интернационала. Так вот, у современной либеральной философии одна из фундаментальных основ - это предоставление образования, равного доступа к образованию для всех, независимо от уровня благосостояния и независимо от социального положения семьи. Так давайте этот либеральный принцип о предоставлении образования равного для всех перенесем и на глобальные вещи, не только внутри своих стран, но и в мировом масштабе. Это точно так же, как у меня вызвало недоумение - почему продовольственную помощь нужно оказывать Афганистану только в связи с такими атаками, или в связи с войной фактически. А не лучше ли предоставлять продовольственную помощь в минимальном объеме в аналогичные регионы мира еще до того, как там что-либо случится? Иначе говоря, я полагаю, что борьба с терроризмом не может ограничиваться только военной операцией. Это справедливо как в России, так и в Афганистане. Вот на Форуме, судя по тому, что вы мне сейчас сказали, при принятии декларации с этим согласились.
Дмитрий Волчек:
Согласитесь, Григорий Алексеевич, здесь есть определенный парадокс. Когда мы говорим о террористах, о лидерах террористов, по крайней мере - нельзя сказать, что это люди дикие и необразованные. Усама Бин Ладен получил прекрасное образование, он из богатой семьи, Мохаммед Атта, который направил самолет на Всемирный торговый центр, учился в Гамбурге много лет и закончил Гамбургский университет, и многие его сподвижники тоже. То есть, может это как раз ситуация, когда "от многия мудрости многия печали", - а вовсе не от недостатка?
Григорий Явлинский:
Такой подход к образованию, который я изложил - он нужен независимо от того, случились эти террористические атаки, или не случились. Я думаю, что с этим вы, по крайней мере, согласны. Что же касается вот этих людей, то я оппонировал на Форуме тем, кто говорил, что причиной терроризма является бедность и нищета. Я говорил, что причиной терроризма является не бедность и нищета, а подлость. Бедные люди не осуществляют сами по себе террористические акции, но являются питательной средой, когда вот те люди, подлые люди в том числе, вдохновляют себя и, кстати говоря, проводят соответствующую идеологию, соответствующую пропаганду, вкладывают это в свои религиозные каноны - как бы защиту этих людей. Так вот только образование может дать им ту свободу, которая позволит им самостоятельно выражать себя, а не дожидаться пока люди вот с таким преступным мировосприятием начнут от их имени, в общем-то, действовать. Тот же богатый Бин Ладен - он формулирует-то свои цели, как бы выражая их от имени вот тех, кто не может сказать ни одного слова, не может ничего произнести, находится в бесконечной нищете и бедности, и так далее. Вот эту связь я вижу именно таким образом.
