Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Терроризм как общеевропейское явление - "от Кавказа до Пиренеев"


Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: Сергей Казеннов - доктор экономических наук, заведующий сектором геостратегических проблем Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) РАН; Рафаэль Манюэко - корреспондент испанской газеты "Эль Коррео" в Москве; Семен Мирский - корреспондент Радио Свобода во Франции.

Джованни Бенси:

Более 20 убитых, около 140 раненых, многие в тяжелом состоянии - таковы страшные результаты терактов, состоявшихся в субботу в Минеральных Водах, Ессентуках и Черкесске. Кто виноват? Все указывает на чеченский след: генеральный прокурор России Владимир Устинов называет известного командира чеченских боевиков Хаттаба, который, однако, не чеченец, а иорданец, и принадлежит к экстремистскому направлению ваххабитов, саудо-аравийского происхождения. На ваххабитов, названных им "людьми крови", намекает и глава российской администрации в Чечне Ахмад Кадыров. Он предупредил, что (цитирую по "Интерфаксу") "нельзя каждое происшествие приписывать Чечне и чеченцам. В рядах террористов, - добавил он, - находится больше представителей других национальностей". А, по мнению главы Комитета Госдумы по безопасности Александра Гурова, "нельзя исключать, что за случившимся стоят какие-то разрозненные группы террористов".

Кроме того, как мы все помним, совсем недавно состоялась трагедия с самолетом, угнанным в Медину - в Саудовскую Аравию - группой чеченцев неясной политической ориентации. Как следствие этого теракта погибли три человека, в том числе один из угонщиков и российская бортпроводница Юлия Фомина, скошенная пулей саудовских спецназовцев. Однако, теракты происходят не только в России. Примерно через полтора месяца, 13 мая, в Стране Басков, в северо-западной Испании, состоятся выборы в местную законодательную ассамблею. Кто-то предвыборную кампанию ведет по-своему, причем самым кровавым образом - бомбами и покушениями. Это делает баскская сепаратистская организация ЭТА, сокращенное название которой расшифровывается как "Эускади та аскатасуна", на баскском языке - "Страна Басков и свобода". Эта группировка провела ряд покушений и в регионе проживания басков, и на средиземноморском побережье Испании. Были жертвы. Не вдаваясь в подробности, скажем только, что с декабря 1999-го года, от покушений ЭТА погибло около 30 человек, а с момента ее основания в 1968-м году, число жертв превышает 800 человек.

Итак, терроризм как общеевропейское явление, так сказать - от Кавказа до Пиренеев. Вот тема нашей сегодняшней беседы на волнах Радио Свобода. В ней участвуют, связанные со мной по телефону: Сергей Казеннов, доктор экономических наук, заведующий сектором геостратегических проблем Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) Российской Академии Наук; Рафаэль Манюэко, московский корреспондент испанской газеты "Эль Коррео", и Семен Мирский, хорошо известный нашим слушателям парижский корреспондент Радио Свобода во Франции.

Итак, Сергей Юрьевич, вы, среди прочего, автор работы "Проблемы отношений Чечни и российского центра". В чем суть чеченского вопроса? Кремль изображает войну в Чечне как "антитеррористическую операцию". Хотя, как мы видели и на днях, проблема терроризма существует, разве можно свести к ней весь чеченский вопрос? Пожалуйста...

Сергей Казеннов:

Я хочу сказать, что, к сожалению, терроризм становится одним из элементов повседневной политической практики в самых разных регионах мира. Поэтому, в принципе, это вопрос не только какого-то региона, и не только какой-то страны, но это, в принципе, должен быть один из серьезнейших вопросов всего мирового сообщества. Я бы хотел сказать, что здесь нужно действительно сделать - так это попытаться воспринимать эти проблемы одинаково, думать одинаково и принимать одинаковые согласованные политические, и иные шаги, и отбросить этот прежний "классовый" подход, когда мы делим террористов на "выгодных нам" и "невыгодных нам". Именно в этом контексте я бы хотел, чтобы мировая общественность и, в частности, мои собеседники воспринимали и последние события в Чечне, и, в частности, теракты, которые произошли на Северном Кавказе в субботу.

Джованни Бенси:

Семен Мирский, Франция, каково ваше мнение? Как отреагировали европейские средства массовой информации, особенно - во Франции, на субботние теракты на Северном Кавказе? Как видится в кругах Европейского союза чеченская проблематика? И что там думают о стремлении российских властей свести ее исключительно к обузданию терроризма?

Семен Мирский:

К сожалению, страшные теракты в Минеральных Водах, Ессентуках и Черкесске не вызвали во французской, в частности, печати того отклика, на который можно было бы рассчитывать. Причина тому заключается в том, что, увы, привыкли во Франции и даже шире - во всей Европе к тому, что на Северном Кавказе и, разумеется, в частности - в Чечне, ежедневно рвутся бомбы и фугасы, убивают людей, очень часто берутся заложники и так далее, и тому подобное. Это, увы, "кровавая рутина" - "кровавые будни". Так что, освещается это мало, скупо, не очень энергично. Что касается оценки этого, увы, очередного в бесконечной череде, теракта, то здесь говорят вещи, ставшие общими местами и опять же общеизвестные: что пока российское руководство не поймет, что военно-полицейскими мерами не удастся погасить пожар войны на Северном Кавказе - ничего не изменится. Французские средства массовой информации указывают на то, что президент России Путин в очередной раз продемонстрировал непонимание сути конфликта на Северном Кавказе, и в подтверждение этому приводится выступление российского президента на пресс-конференции в Стокгольме 23 марта, когда он, выступая на саммите ЕС совместно с премьер-министром Швеции Гораном Перссоном, заявил, что Чечня - это проблема террористическая и сделал очень странное сравнение, удивившее очень многих, в частности, во Франции, когда он, как вы знаете, сравнил конфликт в Чечне с ситуацией в Македонии. Считать, что то, что происходит сейчас в Македонии - результат каких-то терактов, конечно, наивно и очень поверхностно. Я могу процитировать заявление Путина. Он сказал: "То, что происходит сегодня в Македонии - это не политическая проблема, это терроризм".

Владимир Путин впервые, кстати, находясь в Париже - это было в октябре прошлого года во время его первого визита во Францию - признал во время совместного выступления с Жаком Шираком, что необходимо искать политическое решение конфликта в Чечне - тогда это было воспринято как сенсация, что наконец-то Путин начинает приближаться к пониманию сути чеченского конфликта, но это были просто слова. И мы знаем, что с тех пор на деле в поведении российских властей, по сути дела, ничего не изменилось, и они продолжают относиться к чеченской проблеме, как к проблеме, которую можно решить только силой оружия и с помощью знаменитых и злосчастных "зачисток".

Джованни Бенси:

Господин Манюэко, газета, корреспондентом которой вы являетесь, "Эль Коррео", издается в Бильбао, то есть в самом центре Страны Басков, где орудуют террористы ЭТА. Кто-то называет Страну Басков "испанской Чечней". Но если это верно, то, по крайней мере, одна разница есть: Мадрид не послал в Бильбао и Сан Себастиан свои войска, как Россия их послала в Грозный и Гудермес. Почему? Какие есть различия и какие сходства?

Рафаэль Манюэко:

И Слава Богу, что они не отправили войска туда... Дело в том, что есть большая разница. Я думаю, что разница есть и в методах борьбы центрального правительства Испании, и в природе терроризма басков - он сильно отличается от того, что сейчас происходит в Чечне. Во-первых, нельзя сказать, что баскское население в Испании не имеет прав, в том плане, что они жили бы хуже остальных испанцев. Они имеют уровень автономии, как считается, один из самых развитых не только в Европе, но и вообще - в мире. Во-вторых, этот феномен очень... Можно сказать, что за независимость Страны Басков выступает порядка 15, максимум - 20 процентов ее населения. Не говоря уже о проживающем там испанском населении, и основная масса этнических басков против независимости Страны Басков от Испании. Надо сказать, что характер терроризма ЭТА, надо сказать в пользу России, не такой ярый и опасный, как в Чечне. ЭТА - ее террористы - они в подполье, у них нет открытых бандформирований, как в Чечне. Это просто команды, группы, которые действуют в подполье, и единственное, что они делают, хотя это, конечно, немало - теракты, они убивают людей пулями в затылок и взрывают бомбы. Но они никогда не имели таких возможностей, как повстанцы в Чечне, у которых, по крайней мере, в начале войны была целая армия. Вот все это... Потом, правительство Испании, как оно само говорит, действует с законом в руке, они пользуются юридическими методами борьбы. Никогда против террористов не проводились военные операции, по той простой причине, что непонятно, где они находятся - иногда они во Франции, иногда - в других частях Испании. Это действительно большая проблема. Вот это, можно сказать, основные отличия ситуации в Стране Басков от ситуации в Чечне.

Джованни Бенси:

То есть, ЭТА - не армия, а действующие в подполье группы террористов, которые, очевидно, не отражают мнения большинства баскского населения... А теперь, доктор Казеннов, пожалуйста: международное сообщество, по обе стороны Атлантики, настоятельно призывает Россию к тому, чтобы чеченский конфликт был урегулирован политическим путем. Для самой России этот конфликт стал тяжелым балластом по отношению и к ее имиджу и к ее внешнеполитической деятельности. Какие конкретные пути решения этого конфликта вы могли бы предложить, если отвлечься от перспективы чистой "антитеррористической операции"? Тем более, что ясно: чем дальше и дольше будет продолжаться чеченский конфликт, тем чаще, увы, будут происходить такие события, как мы пережили на Северном Кавказе сейчас?

Сергей Казеннов:

Прежде всего, я, честно говоря, против механического наложения ситуации в Западной Европе на ситуацию в сегодняшней России. Западная Европа сегодня достаточно стабильна экономически и политически, в отличие от России - особенно от ее геостратегической периферии, "национальных окраин" России. Поэтому сравнивать эти ситуации, соответственно, и возможные методы разрешения того или иного конфликта, и масштабы применения силы - вряд ли это может быть достаточно корректным. Кроме того, как я полагаю, Европа сегодня недостаточно оценивает опасность ситуации на Балканах, которая может, в общем-то, в самом уязвимом "подбрюшье" Европы сказаться уже в самое ближайшее время. Причем могут быть самые негативные последствия. Я не знаю, сможет ли тогда Европа каким-то образом регулировать уровень применения силы, или нет... Кроме того, нужно отдавать себе отчет в том, что, в итоге, безусловно, будет необходимо политическое урегулирование конфликта. Но в процессе его урегулирования вполне уместно сочетание политических и военных, и невоенных силовых методов разрешения этого конфликта. Сегодня мы понимаем, что ситуация в Чечне, скажем так, достаточно сложная. Она недостаточно оптимистична даже по отношению к тому, что говорят сегодня российские официальные власти. Но главное, что подчеркивается и Путиным, и другими официальными лицами, главное сегодня - локализация конфликта. Я хочу, чтобы никто из моих собеседников не забывал, что отправка войск была осуществлена после вторжения чеченских боевиков с Хаттабом и иными силами во главе в Дагестан. Кроме того, я думаю, Грузия до сих пор весьма "благодарна" "чеченскому батальону" за то, что он сделал в Абхазии. Сегодня и в недалеком прошлом осуществлялись серьезнейшие попытки дестабилизации ситуации в целом на Северном Кавказе. И последние теракты минувшей субботы - это лишь только одно из звеньев в этой политике. Поэтому я думаю, что нельзя выхватывать отдельные вещи гуманитарного характера из контекста всей геополитической ситуации на Северном Кавказе. И нужно рассматривать это именно в рамках всей ситуации и всей политики, которую сегодня проводит Россия. Я бы хотел пока на этом остановиться в своих комментариях.

Джованни Бенси:

Снова Семен Мирский, Париж. Франция тоже должна совладать с терроризмом, возникшим тоже на этнической основе. Это терроризм корсиканских сепаратистов. Уже были жертвы, и как раз на днях в Париже полиция обнаружила и обезвредила взрывное устройство, заложенное в автомашину, классическую "автобомбу". Как Франция справляется с этой проблемой?

Семен Мирский:

Эта проблема очень серьезна. Эта проблема весьма болезненна, ибо течет кровь. Конечно, потенциал терроризма в Стране Басков, и, я думаю, что наш испанский коллега с этим согласится, больше потенциала терроризма на Корсике. Хотя бы в силу того, что в Стране Басков очень широко распространен так называемый "революционный налог" - налог, который организация ЭТА с применением классических методов рэкета и бандитских "наездов" взимает со всех бизнесменов и коммерсантов, причем не только на испанской территории, но и с французской стороны границы, там, где есть центры компактного проживания баскского населения. ЭТА - организация очень богатая. Нечто подобное имеет место и на Корсике, хотя в меньших масштабах...

Я отчасти согласен с доктором Казенновым, когда он говорит, что не надо экстраполировать, исходя из примеров Западной Европы, ситуацию на Чечню. В этом смысле он, пожалуй, методологически прав. Но, если надо привести одно и очень существенное различие в подходе, скажем, Франции и Испании к проблемам организации ЭТА и корсиканского сепаратизма, и тем, что происходит сегодня в России в отношении Чечни - разница, по-моему, вот в чем. Российское руководство, а заодно, по-моему, и немалая часть вообще российского общества полагают, что при помощи достаточно энергичных, известно каких - военных - мер, конфликт в Чечне можно будет решить раз и навсегда. Я думаю, что каждый проходящий день и каждый новый теракт доказывают наивность этих надежд и мечтаний. Я думаю, что конфликт в Чечне нельзя будет решить раз и навсегда, равно как нельзя будет в перспективе, скажем, нескольких будущих поколений, именно, поколений решить конфликты на Корсике и в Стране Басков. С терроризмом, как это ни ужасно звучит, придется жить, и вопрос заключается лишь в том, где будет тот порог терпимости, который общество устанавливает, чтобы проблема терроризма не превращалась в проблему, грозящую вообще всему обществу, всей стране, всему государству. Я думаю, что в этом есть большая разница. На Западе, в частности, во Франции, поверьте мне, никто не питает иллюзий относительно того, что появится какой-то мудрый руководитель в Елисейском дворце или резиденции премьер-министра, который найдет волшебный ключик, который поможет по мановению волшебной палочки решить проблему корсиканского, баскского, бретонского, аквитанского и так далее сепаратизма и терроризма. И я думаю, что в России тоже настало время понять, что до конца решить проблему не удастся - можно только ограничить ее масштабы.

XS
SM
MD
LG