Беседа с Андреем Козыревым, депутатом Государственной Думы, бывшим министром иностранных дел России.
Михаил Соколов:
Вот сейчас мы слышали, что коммунисты пугают себя и народ возможностью каких-то антиконституционных действий, а непросто коллизии с импичментом и кандидатурой нового премьер-министра. Как вы думаете, может ли Борис Ельцин сейчас как-то преступить Конституцию или он будет действовать абсолютно в рамках законности?
Андрей Козырев:
Я думаю, что Борис Николаевич будет действовать в рамках законности и Конституция дает достаточно большую свободу для маневра, и собственно, я пока не вижу причины, почему нужно было бы действовать каким-то сверхсиловым или сверхрешительным образом. Фактически, ведь с Думой никто нормально не работал. А когда с ней пытались работать более-менее нормально, то она принимала более-менее нормальные законы. Ну, например, Гражданский Кодекс, та часть, которая принята Госдумой - это совершенно нормальный документ, создающий базу для движения вперед. Поэтому, мне кажется, что если иметь правительство, которое действительно будет что-то такое серьезное вносить и серьезно продвигать через Думу, то нужно будет сначала посмотреть - вообще, может Дума принимать что-то полезное или нет.
Михаил Соколов:
То есть это пропагандистские ходы коммунистов?
Андрей Козырев:
Конечно, им страшно обидно, что их правительство уходит. Им обидно, что не удалось при живом Ельцине без всяких президентских выборов уже провести реванш и по существу установить собственную власть. Конечно, было бы очень странно, если бы Ельцин это допустил, но обида коммунистов, их разочарование, раздражение вполне объяснимы.
Савик Шустер:
Андрей Владимирович, как вы считаете, руководствовалась ли президентская команда именно анализом российской Конституции, либо при принятии решения об отставке Примакова были важны совсем другие факторы?
Андрей Козырев:
Мне кажется, что тут не или, а скорее и. Наверное, и даже наверняка, там есть сильные юристы, и они просчитывали все юридические тонкости. Хотя, видно, что вариантов бесчисленное множество. Это, как в шахматах. Если играть по правилам, то выходить за поле нет необходимости. Только очень плохой игрок в шахматах выходит куда то за поле. А если играть на поле, то вариантов, по сути, бесчисленное количество. Поэтому, правовые последствия просчитывались, но главное, мне кажется, это все-таки побудительный мотив, который, по крайней мере мне хочется в это верить, состоит в том, что Ельцин сейчас стоит перед историческим выбором, историческим для себя - как он войдет в историю. С другой стороны, в каком виде он войдет сам и введет страну в следующее тысячелетие. Вот то, что ему предложили до сих пор, и то что осуществляло правительство Примакова, это, конечно, полнейший застой, это изоляция на международной арене, и это тот финал, на который Ельцин, я думаю, никогда не рассчитывал, и который он, откровенно говоря, не заслужил при всех его недостатках. Все-таки, это первый всенародно избранный президент России. Он когда-то и на танке стоял. То есть, мне было бы страшно обидно, и , кажется, что вот это ощущение оно может быть даже и не сформулировано, но оно существует у многих . И, прежде всего, насколько я знаю личность Ельцина, он, наверное, где-то своим политическим чутьем чувствует, что его вталкивают совершенно не в тот исторический образ. И вот этот импульс, мне кажется стоит за его действиями. Другое дело, во что он выльется. Степашин дает очень хороший шанс для того, чтобы этот импульс пусть на остаточном пробеге, но все-таки вылился в достаточно приличные реформаторские, если и не достижения, то, по крайней мере, усилия. И, все-таки, Ельцинский период, его два срока, войдут в историю, как реформаторски начавшиеся, и закончиться они должны, по крайней мере, с какой-то реформаторской динамикой. И это для страны было бы чрезвычайно полезно. Мне кажется, что если бы мы сейчас все смогли как-то помочь Ельцину и Степашину не упустить этот шанс , и страна действительно получила бы реформаторский импульс на последней ельцинской стадии, то я думаю, что это было бы нашим общим большим достижением.
Владимир Бабурин:
Андрей Владимирович, что вы думаете о том, что вчера премьер-министр Примаков не использовал свой последний шанс и сам подписал себе смертный приговор. Ведь после встречи с главами думских фракций, где Примакову, упрощенно говоря, было дано задание поговорить по поводу импичмента, выходили после встречи главы фракций и говорили: " ну говорили там о налоговых делах об экономике, нет - об импичменте не говорили". Сам Примаков вышел и сказал уже журналистам: "Я категорически против импичмента". Как вы считаете, была ли это последняя капля в чаше терпения Бориса Ельцина?
Андрей Козырев:
Это мне трудно сказать, я сейчас не вхожу в узкий круг, в отличие от того, что было несколько лет назад, я не знаю эмоций Бориса Николаевича именно в этот конкретный вечер. Вполне возможно, что это была последняя капля, но мне кажется странным заявление Селезнева, который все-таки руководит нами в Думе, мне даже несколько обидно, что спикер Думы совершенно ничего не заметил, и сегодня с удивлением говорит о том, что вот ничего этого не предвещало, и вдруг отставка Примакова. Казалось бы, об этом говорят все аналитики и все информационные агентства уже, по крайней мере, недели две. Поэтому, я не знаю, что было последней каплей, но я могу сказать, что сейчас есть одна проблема, которая идет из прошлого, но которую очень важно иметь в виду в будущем. Дело в том, что вполне возможно, президент находится в значительной информационной изоляции от того, что происходит и в стране и в мире. Я примерно представляю себе, как ему подается информация. Вот если судить, например, по международной информации, то у меня полное впечатление, что ему дают просто шквал, препарированных, аналитиками сведений, где кажется, что ООН на стороне нашей против Запада, и что все поддерживают Милошевича. Я допускаю, что читая эту информацию, совершенно непонятно, почему вдруг взъелись на Югославию, что там такого особо плохого произошло. Или, например, миф о том, что Примаков принес политическую стабильность. В какой-то мере у Ельцина эта тема прозвучала в его заявлении. Ну какая политическая стабильность на самом деле, когда полным ходом идет процесс импичмента. Или, например, экономическая программа. Экономическая программа вообще не существует. Все переговоры с международными экономическими институтами, вообще, проходят в каком-то странном режиме, когда они что-то такое пытаются нам предложить, какую-то экономическую программу. Это абсурд, Мы должны предложить свою программу, а они дать нам под нее какие-то кредиты. Я думаю, что главная задача Степашина это сделать так, чтобы прекратился этот ужасающий поток внешней информации, и, наверное, в какой-то степени и внутренней, и чтобы президент прежде всего мог реально оценить обстановку.
Михаил Соколов:
У меня такой вопрос: мы сегодня записали интервью с Анатолием Собчаком, бывшим мэром Санкт-Петербурга и он уронил, а скорее бросил вот такую фразу: "Я знаю только одно, что у Ельцина выходов осталось немного. Либо в тюрьму, либо любыми способами удержать за собой власть". Вот так говорил А. Собчак. Надо сказать, очень прагматично. Напомним, что четвертый раз Борис Ельцин отправляет в отставку главу правительства. Егор Гайдар был снят под давлением левых, Виктор Черномырдин за президентские амбиции, Сергей Кириенко за некомпетентность. Можно ли сказать, что Евгения Примакова Ельцин снял просто за популярность?
Андрей Козырев:
Да нет, честно говоря, я не очень понял комментарий Собчака, которому традиционно относился с симпатией. Все-таки это один из начинателей и, конечно, это очень странно, что у нас вся борьба с коррупцией началась и закончилась на людях типа Собчака, тех, кто стоял в начале демократических преобразований - это плохой сигнал. Что касается популярности, то в этом тоже надо разобраться. Посмотрите, что происходит с нашими средствами массовой информации, вообще Примаков сделал очень немало, возьмите последние публикации, в которых это проскальзывает. Видно, что у нас многие каналы, многие журналисты упорно распространяют вот эти мифы. Например, миф о политической стабильности, миф об каких-то экономических успехах, хотя совершенно очевидно, что рубль поддерживается чисто административными мерами Центробанка. Это может какое-то время продолжаться. Но потом ведь будет экономический обвал, для этого не нужно быть глубоким аналитиком. И так далее. Во внешней политике, конечно, можно говорить об успехах восточной политики Примакова. Но она свелась к тому, что все СНГ убежало в НАТО, прямо на 50-летие. Или, например, появились две ракетно-ядерные державы на южных рубежах России и СНГ - Индия и Пакистан. Если это успехи восточной политики - то что тогда провалы восточной политики. Я уже не говорю о западной политике. Но, это все практически не проникает в средства массовой информации. Все подается в каком-то совершенно обратном ключе. Вот эта способность то ли заговаривать, то ли внушать, то ли скорее все-таки оказывать давление на средства массовой информации и создавать вот эту вот позитивную мифологию, это очень напоминает советские времена. Я не говорю, что введена какая-то цензура, но, видимо, применяются какие-то методы, которые все-таки дают такой эффект. Отсюда, у людей может возникать впечатление, что есть политическая стабильность. Есть успехи внешней политики, есть экономические прорывы, то почему Примакову не быть популярным. Я не исключаю, что вся эта популярность основана на какой-то мифологии, и что она рухнет. Но Ельцин, наверное, все-таки, почувствовал это. Он, наверное, в еще большей информационной изоляции, но мне кажется, что у него есть внутреннее чутье, и оно ему подсказало, что из этого круга надо как-то вырваться. Я думаю, что общество тоже постепенно вырвется. У нас еще предстоит осознание вот этого неосоветского эксперимента, через который мы проходим в последний год или два. Это какой-то рецидив, своеобразный атавизм, но я думаю, что общество все-таки проснется и сбросит с себя это. Поэтому, эти рейтинги, мне кажется, это какой-то странный феномен.
Михаил Соколов:
Андрей Владимирович, наблюдатели, российские и зарубежные разделилась на две группы, одна думает, что шаг Ельцина был самоубийственный, а другая, что правильный. К какой группе принадлежите вы?
Андрей Козырев:
Я принадлежу к нашей российской группе, которая думает, что это правильный шаг, если мы не хотим вернуться в глубокий застой, по пути к которому мы сейчас так успешно маршировали и в экономике и в политике. Американские аналитики, в том числе и Маршалл Голдман, которого я хорошо знаю, и который критикует Ельцина, сами признаются в том, что после конца холодной войны они потеряли нить событий, происходящих в России. Ведь на наших глазах разворачивается трагедия нашей собственной, российской политологии, этому, может быть, когда-нибудь стоило бы уделить особое внимание. Смотрите, даже молодые, я не говорю о ветеранах холодной войны, даже сравнительно молодое поколение - моего возраста, оказалось выбитым из колеи в тот момент, когда не стало внешнего врага. Я помню, когда был министром иностранных дел, то собирал десятки наших политологов и в индивидуальном и в массовом порядке, и задавал вопрос: " Вот как нам строить партнерские отношения, что конкретно, что практически для этого надо сделать". И ни одного предложения не поступило, не то что хорошего, которое можно было бы принять, у них, как оказалось, не было заготовок. Они совершенно к этому не были готовы. И, когда вдруг возникло НАТО, его расширение, вся эта конфронтационная тематика, то посмотрите, как они обрели второе дыхание. Караганов или даже Алексей Арбатов из "Яблока", они разъезжают по разного рода симпозиумам с западными коллегами. И многие западные политологи тоже как бы обрели дыхание на той же самой почве. Опять НАТО против Советского Союза или России, черно-белый мир. Это то, к чему они готовились, это трагедия, без этого они просто вообще не представляют, что можно делать. Об этом свидетельствуют растерянность и их оценки, которые, как мы шутили, скорее всего, завтра будет приводить газета "Правда", она и раньше выхватывала какие-то сентенции у западных экспертов.
Михаил Соколов:
Андрей Владимирович, вот вы слышали, по крайней мере, заголовки завтрашних центральных российских газет. Вы разделяете их тон осуждения?
Андрей Козырев:
Людям сейчас нужно подтверждение того, что и Запад как бы на стороне Примакова. Но тон - по сути, это растерянность, повторение каких-то мифов. Да, рынок упал, но рынок упал бы через, ну поверьте, месяц. Я не знаю, как на это смотрят аналитики, как, например, Маршалл Голдман. Но я знаю, наших очень серьезных аналитиков и экономистов, которые совершенно однозначно предсказывают и падение рубля и падение рынка при этом правительстве просто потому, что у правительства нет стратегии. Говорить, что существует стратегия Примакова - это смешно. Ее не было, это было правительство не имеющее стратегии. Правительство, имеющее стратегию, не будет ругать Запад и продолжать раздувать антизападные, а, по сути, антиреформаторские настроения в стране, и при этом выпрашивать кредиты, даже не под какие-то реформы, а просто выпрашивать. Пакет, тот, который вчера Примаков вносил на Совете Думы подавался именно как то, что надо сделать для МВФ. Но если реформы делаются для МВФ, то это обязательно приведет к обвалу российской экономики. Может быть, МВФ этого не понимает и продолжает сулить или давать кредиты, но мы, те, кто живет здесь в этой стране, мы понимаем, что вопрос не в том, чтобы принять каких-то два или три очередных закона, которые вообще ничего не изменят, если никто, и правительство прежде всего, не собирается их выполнять. Реформы так не делаются и брать под это кредиты, это значит, постоянно обрекать себя на экономические провалы. Поэтому, я думаю, что для любого серьезного аналитика все это все равно бы произошло. Другой вопрос - какая политическая атмосфера в стране. Если мы согласны с тем, что Россия должна стать безнадежно отсталым медвежьим углом, страной третьего мира и ничего другого ей не дано, тогда давайте будем идти по пути Примакова, Маслюкова и Кулика и жить на западную помощь. Но я, например, все-таки убежден, что Ельцин где-то в глубине души помнит себя таким, какой он был тогда, когда он обещал, что Россия не будет идти по этому пути. У России есть шанс пойти по другому пути, начать настоящие реформы. Я не говорю, что сейчас, но я еще раз хочу сказать, что Степашин - это не просто силовик. Никакой он на самом деле и не силовик, он просто нормальный парень, я его прекрасно знаю.
Михаил Соколов:
Нормальный парень - это хорошо для премьер-министра. Я не могу вам не задать внешнеполитический вопрос. Это было бы даже неправильно в каком-то смысле. Я попрошу вас сделать трудное. Поставьте себя на место Жака Ширака, который приезжает непонятно в какую Россию, с непонятно какой внешней политикой в период глубочайшего кризиса в Югославии. Ельцин таков, как он есть. Мы его все видели на экранах телевидения. Более того, он еще и плохо информирован, как вы говорите. Вот что, как себя ощущает, как себя может ощутить Жак Ширак в такой ситуации?
Андрей Козырев:
Трудно давать такие советы, но я бы посоветовал Жаку Шираку быть просто Жаком Шираком, и сказать Ельцину и всем нам, здесь в России то, что он на самом деле думает, то, что он говорит по своему собственному телевидению когда обращается к французам. Не надо ничего придумывать и не надо подстраиваться. Надо просто сказать, что Милошевич преступник, что нужно его добомбить или заставить каким-то другим способом, если Черномырдин, допустим, может помочь заставить его по-другому, сделать то, что надо, а не просто в очередной раз выкрутиться. Надо сказать это и еще надо сказать: "Я Жак Ширак, и Борис мой друг, если он проводит демократическую политику, реформы, а если он назначает министром бывшего члена Политбюро и окружает его Маслюковыми, Куликами и так далее, то никуда Россия не пойдет, и из "Восьмерки" она рано или поздно вылетит, просто потому, что доведет себя до развала. Вот это, простыми обычными французскими словами на русском телевидении нашему президенту и надо сказать. Он прекрасно понимает прямой мужской разговор. Я думаю, что Ширак с этим приехал. А если он приедет, начнет извиваться и придумывать что-то немыслимое, а потом приедет туда и все равно будет продолжать говорить это же самое, то у нас будет удивление - почему мы играем в Югославии такую замечательную посредническую роль, а НАТО продолжает бомбить. И почему, в конце концов, Милошевича либо вышибут оттуда, либо он пойдет договариваться с НАТО, а Россия опять будет чувствовать себя униженной.
Михаил Соколов:
Вот сейчас мы слышали, что коммунисты пугают себя и народ возможностью каких-то антиконституционных действий, а непросто коллизии с импичментом и кандидатурой нового премьер-министра. Как вы думаете, может ли Борис Ельцин сейчас как-то преступить Конституцию или он будет действовать абсолютно в рамках законности?
Андрей Козырев:
Я думаю, что Борис Николаевич будет действовать в рамках законности и Конституция дает достаточно большую свободу для маневра, и собственно, я пока не вижу причины, почему нужно было бы действовать каким-то сверхсиловым или сверхрешительным образом. Фактически, ведь с Думой никто нормально не работал. А когда с ней пытались работать более-менее нормально, то она принимала более-менее нормальные законы. Ну, например, Гражданский Кодекс, та часть, которая принята Госдумой - это совершенно нормальный документ, создающий базу для движения вперед. Поэтому, мне кажется, что если иметь правительство, которое действительно будет что-то такое серьезное вносить и серьезно продвигать через Думу, то нужно будет сначала посмотреть - вообще, может Дума принимать что-то полезное или нет.
Михаил Соколов:
То есть это пропагандистские ходы коммунистов?
Андрей Козырев:
Конечно, им страшно обидно, что их правительство уходит. Им обидно, что не удалось при живом Ельцине без всяких президентских выборов уже провести реванш и по существу установить собственную власть. Конечно, было бы очень странно, если бы Ельцин это допустил, но обида коммунистов, их разочарование, раздражение вполне объяснимы.
Савик Шустер:
Андрей Владимирович, как вы считаете, руководствовалась ли президентская команда именно анализом российской Конституции, либо при принятии решения об отставке Примакова были важны совсем другие факторы?
Андрей Козырев:
Мне кажется, что тут не или, а скорее и. Наверное, и даже наверняка, там есть сильные юристы, и они просчитывали все юридические тонкости. Хотя, видно, что вариантов бесчисленное множество. Это, как в шахматах. Если играть по правилам, то выходить за поле нет необходимости. Только очень плохой игрок в шахматах выходит куда то за поле. А если играть на поле, то вариантов, по сути, бесчисленное количество. Поэтому, правовые последствия просчитывались, но главное, мне кажется, это все-таки побудительный мотив, который, по крайней мере мне хочется в это верить, состоит в том, что Ельцин сейчас стоит перед историческим выбором, историческим для себя - как он войдет в историю. С другой стороны, в каком виде он войдет сам и введет страну в следующее тысячелетие. Вот то, что ему предложили до сих пор, и то что осуществляло правительство Примакова, это, конечно, полнейший застой, это изоляция на международной арене, и это тот финал, на который Ельцин, я думаю, никогда не рассчитывал, и который он, откровенно говоря, не заслужил при всех его недостатках. Все-таки, это первый всенародно избранный президент России. Он когда-то и на танке стоял. То есть, мне было бы страшно обидно, и , кажется, что вот это ощущение оно может быть даже и не сформулировано, но оно существует у многих . И, прежде всего, насколько я знаю личность Ельцина, он, наверное, где-то своим политическим чутьем чувствует, что его вталкивают совершенно не в тот исторический образ. И вот этот импульс, мне кажется стоит за его действиями. Другое дело, во что он выльется. Степашин дает очень хороший шанс для того, чтобы этот импульс пусть на остаточном пробеге, но все-таки вылился в достаточно приличные реформаторские, если и не достижения, то, по крайней мере, усилия. И, все-таки, Ельцинский период, его два срока, войдут в историю, как реформаторски начавшиеся, и закончиться они должны, по крайней мере, с какой-то реформаторской динамикой. И это для страны было бы чрезвычайно полезно. Мне кажется, что если бы мы сейчас все смогли как-то помочь Ельцину и Степашину не упустить этот шанс , и страна действительно получила бы реформаторский импульс на последней ельцинской стадии, то я думаю, что это было бы нашим общим большим достижением.
Владимир Бабурин:
Андрей Владимирович, что вы думаете о том, что вчера премьер-министр Примаков не использовал свой последний шанс и сам подписал себе смертный приговор. Ведь после встречи с главами думских фракций, где Примакову, упрощенно говоря, было дано задание поговорить по поводу импичмента, выходили после встречи главы фракций и говорили: " ну говорили там о налоговых делах об экономике, нет - об импичменте не говорили". Сам Примаков вышел и сказал уже журналистам: "Я категорически против импичмента". Как вы считаете, была ли это последняя капля в чаше терпения Бориса Ельцина?
Андрей Козырев:
Это мне трудно сказать, я сейчас не вхожу в узкий круг, в отличие от того, что было несколько лет назад, я не знаю эмоций Бориса Николаевича именно в этот конкретный вечер. Вполне возможно, что это была последняя капля, но мне кажется странным заявление Селезнева, который все-таки руководит нами в Думе, мне даже несколько обидно, что спикер Думы совершенно ничего не заметил, и сегодня с удивлением говорит о том, что вот ничего этого не предвещало, и вдруг отставка Примакова. Казалось бы, об этом говорят все аналитики и все информационные агентства уже, по крайней мере, недели две. Поэтому, я не знаю, что было последней каплей, но я могу сказать, что сейчас есть одна проблема, которая идет из прошлого, но которую очень важно иметь в виду в будущем. Дело в том, что вполне возможно, президент находится в значительной информационной изоляции от того, что происходит и в стране и в мире. Я примерно представляю себе, как ему подается информация. Вот если судить, например, по международной информации, то у меня полное впечатление, что ему дают просто шквал, препарированных, аналитиками сведений, где кажется, что ООН на стороне нашей против Запада, и что все поддерживают Милошевича. Я допускаю, что читая эту информацию, совершенно непонятно, почему вдруг взъелись на Югославию, что там такого особо плохого произошло. Или, например, миф о том, что Примаков принес политическую стабильность. В какой-то мере у Ельцина эта тема прозвучала в его заявлении. Ну какая политическая стабильность на самом деле, когда полным ходом идет процесс импичмента. Или, например, экономическая программа. Экономическая программа вообще не существует. Все переговоры с международными экономическими институтами, вообще, проходят в каком-то странном режиме, когда они что-то такое пытаются нам предложить, какую-то экономическую программу. Это абсурд, Мы должны предложить свою программу, а они дать нам под нее какие-то кредиты. Я думаю, что главная задача Степашина это сделать так, чтобы прекратился этот ужасающий поток внешней информации, и, наверное, в какой-то степени и внутренней, и чтобы президент прежде всего мог реально оценить обстановку.
Михаил Соколов:
У меня такой вопрос: мы сегодня записали интервью с Анатолием Собчаком, бывшим мэром Санкт-Петербурга и он уронил, а скорее бросил вот такую фразу: "Я знаю только одно, что у Ельцина выходов осталось немного. Либо в тюрьму, либо любыми способами удержать за собой власть". Вот так говорил А. Собчак. Надо сказать, очень прагматично. Напомним, что четвертый раз Борис Ельцин отправляет в отставку главу правительства. Егор Гайдар был снят под давлением левых, Виктор Черномырдин за президентские амбиции, Сергей Кириенко за некомпетентность. Можно ли сказать, что Евгения Примакова Ельцин снял просто за популярность?
Андрей Козырев:
Да нет, честно говоря, я не очень понял комментарий Собчака, которому традиционно относился с симпатией. Все-таки это один из начинателей и, конечно, это очень странно, что у нас вся борьба с коррупцией началась и закончилась на людях типа Собчака, тех, кто стоял в начале демократических преобразований - это плохой сигнал. Что касается популярности, то в этом тоже надо разобраться. Посмотрите, что происходит с нашими средствами массовой информации, вообще Примаков сделал очень немало, возьмите последние публикации, в которых это проскальзывает. Видно, что у нас многие каналы, многие журналисты упорно распространяют вот эти мифы. Например, миф о политической стабильности, миф об каких-то экономических успехах, хотя совершенно очевидно, что рубль поддерживается чисто административными мерами Центробанка. Это может какое-то время продолжаться. Но потом ведь будет экономический обвал, для этого не нужно быть глубоким аналитиком. И так далее. Во внешней политике, конечно, можно говорить об успехах восточной политики Примакова. Но она свелась к тому, что все СНГ убежало в НАТО, прямо на 50-летие. Или, например, появились две ракетно-ядерные державы на южных рубежах России и СНГ - Индия и Пакистан. Если это успехи восточной политики - то что тогда провалы восточной политики. Я уже не говорю о западной политике. Но, это все практически не проникает в средства массовой информации. Все подается в каком-то совершенно обратном ключе. Вот эта способность то ли заговаривать, то ли внушать, то ли скорее все-таки оказывать давление на средства массовой информации и создавать вот эту вот позитивную мифологию, это очень напоминает советские времена. Я не говорю, что введена какая-то цензура, но, видимо, применяются какие-то методы, которые все-таки дают такой эффект. Отсюда, у людей может возникать впечатление, что есть политическая стабильность. Есть успехи внешней политики, есть экономические прорывы, то почему Примакову не быть популярным. Я не исключаю, что вся эта популярность основана на какой-то мифологии, и что она рухнет. Но Ельцин, наверное, все-таки, почувствовал это. Он, наверное, в еще большей информационной изоляции, но мне кажется, что у него есть внутреннее чутье, и оно ему подсказало, что из этого круга надо как-то вырваться. Я думаю, что общество тоже постепенно вырвется. У нас еще предстоит осознание вот этого неосоветского эксперимента, через который мы проходим в последний год или два. Это какой-то рецидив, своеобразный атавизм, но я думаю, что общество все-таки проснется и сбросит с себя это. Поэтому, эти рейтинги, мне кажется, это какой-то странный феномен.
Михаил Соколов:
Андрей Владимирович, наблюдатели, российские и зарубежные разделилась на две группы, одна думает, что шаг Ельцина был самоубийственный, а другая, что правильный. К какой группе принадлежите вы?
Андрей Козырев:
Я принадлежу к нашей российской группе, которая думает, что это правильный шаг, если мы не хотим вернуться в глубокий застой, по пути к которому мы сейчас так успешно маршировали и в экономике и в политике. Американские аналитики, в том числе и Маршалл Голдман, которого я хорошо знаю, и который критикует Ельцина, сами признаются в том, что после конца холодной войны они потеряли нить событий, происходящих в России. Ведь на наших глазах разворачивается трагедия нашей собственной, российской политологии, этому, может быть, когда-нибудь стоило бы уделить особое внимание. Смотрите, даже молодые, я не говорю о ветеранах холодной войны, даже сравнительно молодое поколение - моего возраста, оказалось выбитым из колеи в тот момент, когда не стало внешнего врага. Я помню, когда был министром иностранных дел, то собирал десятки наших политологов и в индивидуальном и в массовом порядке, и задавал вопрос: " Вот как нам строить партнерские отношения, что конкретно, что практически для этого надо сделать". И ни одного предложения не поступило, не то что хорошего, которое можно было бы принять, у них, как оказалось, не было заготовок. Они совершенно к этому не были готовы. И, когда вдруг возникло НАТО, его расширение, вся эта конфронтационная тематика, то посмотрите, как они обрели второе дыхание. Караганов или даже Алексей Арбатов из "Яблока", они разъезжают по разного рода симпозиумам с западными коллегами. И многие западные политологи тоже как бы обрели дыхание на той же самой почве. Опять НАТО против Советского Союза или России, черно-белый мир. Это то, к чему они готовились, это трагедия, без этого они просто вообще не представляют, что можно делать. Об этом свидетельствуют растерянность и их оценки, которые, как мы шутили, скорее всего, завтра будет приводить газета "Правда", она и раньше выхватывала какие-то сентенции у западных экспертов.
Михаил Соколов:
Андрей Владимирович, вот вы слышали, по крайней мере, заголовки завтрашних центральных российских газет. Вы разделяете их тон осуждения?
Андрей Козырев:
Людям сейчас нужно подтверждение того, что и Запад как бы на стороне Примакова. Но тон - по сути, это растерянность, повторение каких-то мифов. Да, рынок упал, но рынок упал бы через, ну поверьте, месяц. Я не знаю, как на это смотрят аналитики, как, например, Маршалл Голдман. Но я знаю, наших очень серьезных аналитиков и экономистов, которые совершенно однозначно предсказывают и падение рубля и падение рынка при этом правительстве просто потому, что у правительства нет стратегии. Говорить, что существует стратегия Примакова - это смешно. Ее не было, это было правительство не имеющее стратегии. Правительство, имеющее стратегию, не будет ругать Запад и продолжать раздувать антизападные, а, по сути, антиреформаторские настроения в стране, и при этом выпрашивать кредиты, даже не под какие-то реформы, а просто выпрашивать. Пакет, тот, который вчера Примаков вносил на Совете Думы подавался именно как то, что надо сделать для МВФ. Но если реформы делаются для МВФ, то это обязательно приведет к обвалу российской экономики. Может быть, МВФ этого не понимает и продолжает сулить или давать кредиты, но мы, те, кто живет здесь в этой стране, мы понимаем, что вопрос не в том, чтобы принять каких-то два или три очередных закона, которые вообще ничего не изменят, если никто, и правительство прежде всего, не собирается их выполнять. Реформы так не делаются и брать под это кредиты, это значит, постоянно обрекать себя на экономические провалы. Поэтому, я думаю, что для любого серьезного аналитика все это все равно бы произошло. Другой вопрос - какая политическая атмосфера в стране. Если мы согласны с тем, что Россия должна стать безнадежно отсталым медвежьим углом, страной третьего мира и ничего другого ей не дано, тогда давайте будем идти по пути Примакова, Маслюкова и Кулика и жить на западную помощь. Но я, например, все-таки убежден, что Ельцин где-то в глубине души помнит себя таким, какой он был тогда, когда он обещал, что Россия не будет идти по этому пути. У России есть шанс пойти по другому пути, начать настоящие реформы. Я не говорю, что сейчас, но я еще раз хочу сказать, что Степашин - это не просто силовик. Никакой он на самом деле и не силовик, он просто нормальный парень, я его прекрасно знаю.
Михаил Соколов:
Нормальный парень - это хорошо для премьер-министра. Я не могу вам не задать внешнеполитический вопрос. Это было бы даже неправильно в каком-то смысле. Я попрошу вас сделать трудное. Поставьте себя на место Жака Ширака, который приезжает непонятно в какую Россию, с непонятно какой внешней политикой в период глубочайшего кризиса в Югославии. Ельцин таков, как он есть. Мы его все видели на экранах телевидения. Более того, он еще и плохо информирован, как вы говорите. Вот что, как себя ощущает, как себя может ощутить Жак Ширак в такой ситуации?
Андрей Козырев:
Трудно давать такие советы, но я бы посоветовал Жаку Шираку быть просто Жаком Шираком, и сказать Ельцину и всем нам, здесь в России то, что он на самом деле думает, то, что он говорит по своему собственному телевидению когда обращается к французам. Не надо ничего придумывать и не надо подстраиваться. Надо просто сказать, что Милошевич преступник, что нужно его добомбить или заставить каким-то другим способом, если Черномырдин, допустим, может помочь заставить его по-другому, сделать то, что надо, а не просто в очередной раз выкрутиться. Надо сказать это и еще надо сказать: "Я Жак Ширак, и Борис мой друг, если он проводит демократическую политику, реформы, а если он назначает министром бывшего члена Политбюро и окружает его Маслюковыми, Куликами и так далее, то никуда Россия не пойдет, и из "Восьмерки" она рано или поздно вылетит, просто потому, что доведет себя до развала. Вот это, простыми обычными французскими словами на русском телевидении нашему президенту и надо сказать. Он прекрасно понимает прямой мужской разговор. Я думаю, что Ширак с этим приехал. А если он приедет, начнет извиваться и придумывать что-то немыслимое, а потом приедет туда и все равно будет продолжать говорить это же самое, то у нас будет удивление - почему мы играем в Югославии такую замечательную посредническую роль, а НАТО продолжает бомбить. И почему, в конце концов, Милошевича либо вышибут оттуда, либо он пойдет договариваться с НАТО, а Россия опять будет чувствовать себя униженной.
