Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа Савика Шустера с политологом Андреем Пионтковским

  • Савик Шустер

Савик Шустер:

Андрей, перед голосованием в Конгрессе США по вопросу об импичменте Билла Клинтона все аналитики говорили об историчности этого момента. Анализировали Конституцию, анализировали историю США, очень серьезно к этому относились. Вы в Москве ощущаете историчность момента сегодня, после начала обсуждения вопроса об импичменте Ельцина?

Андрей Пионтковский:

Не очень важно, ощущаю ли это я лично, и мои коллеги, которые здесь собрались, но, что касается широкого общественного мнения, людей на улице, то, по-моему, у них общее отношение ко всем политическим схваткам, процессу импичмента, отставке Примакова - это такое циничное безразличие. Они смотрят на это, как на борьбу властных кланов за зоны экономического влияния. Вот в 1991-м году, в аналогичных ситуациях, когда решалась судьба власти, президентства, сотни тысяч людей выходили на улицы, в 1993-м у Моссовета собралось около десяти тысяч людей, готовых бороться и умирать за президента, а у Белого Дома примерно столько же готовых делать то же самое, сражаясь против президента. Сейчас ни один человек не пойдет ни на какую площадь бороться или даже демонстрировать за Ельцина или против него.

Савик Шустер:

Андрей, наверное, придется нам согласиться с Сергеем Ковалевым, который говорит, что только один пункт может рассматриваться с точки зрения Конституции и юриспруденции, все остальное - это чистая политика, несмотря на то, что говорит Виктор Илюхин. Не правда ли?

Андрей Пионтковский:

Понимаете, какое здесь противоречие - вы абсолютно правы, и с точки зрения нравственной и политической, и юридической, конечно, это самый убедительный пункт, потому что погибли десятки тысяч граждан России. И только он имеет какие-то реальные шансы получить необходимое большинство в 2/3. Но парадокс заключается в том, что именно этот пункт абсолютно не имеет никаких шансов пройти на следующем этапе. Как вы знаете, у нас процедура отличается от американской. Дело направляется не в верхнюю палату, а сначала в Верховный Суд и Конституционный Суд. И, в частности, Верховный Суд должен вынести суждение о наличие признаков преступления в действиях Ельцина, соответственно, связанных конкретно с его поведением во время чеченского конфликта. Но Конституционный Суд более двух лет назад уже вынес свое суждение по этому поводу и пришел к выводу, что Ельцин не нарушил никакого закона. И даже, если в Верховном Суде будут сидеть стопроцентные коммунисты, враги Ельцина, желающие импичмента, то, просто как профессионалы, они не могут принять решение, опровергающее решение более высокой инстанции - Конституционного Суда.

Савик Шустер:

Андрей, есть еще один парадокс в этом, Когда началась война в Чечне, я не помню, чтобы коммунисты яростно боролись за немедленное прекращение этой войны.

Андрей Пионтковский:

Как раз, если говорить о парадоксах, то если все-таки это обвинение будет поддержано, то оно будет поддержано голосами коммунистов и "Яблока", которые обвиняют Ельцина в совершенно противоположных вещах в связи с Чечней. "Яблоко" обвиняет его в том, что он развязал войну, вел ее жестокими методами, которые привели к гибели десятков тысяч людей. Коммунисты всегда обвиняли его в том, что он недостаточно последовательно вел эту войну, что он не добился того, что они называют победой в этой войне.

Савик Шустер:

Андрей, голосование по импичменту и начало процедуры отрешения президента от власти, в том случае, если 2/3 голосов получил бы один из пяти пунктов обвинения, дали бы Думе возможность, по крайней мере, работать и не бояться роспуска, и отвергать кандидатуры в премьер-министры, выдвигаемые Ельциным, не опасаясь, без оглядки. Как вы считаете, этот фактор играет какую-то роль, или он вообще не важен?

Андрей Пионтковский:

Я думаю, что он не играет решающей роли, хотя бы потому, что думцы понимают, что этот период иммунитета будет очень непродолжительным. Как мы это уже обсуждали, следующий этап - это Верховный Суд, и там этот процесс прервется, то есть, фактически, Дума будет обладать иммунитетом против роспуска с субботы, 15 мая, примерно две-три недели, которые потребуются для того, чтобы это дело дошло до Верховного Суда, и он сделал то суждение, которое он вынужден будет сделать, независимо от его симпатий. А за это время вся эта трехразовая эпопея со Степашиным даже не успеет прокрутиться. Так что, этот иммунитет, это скорее академическая конструкция, а не политическая реальность.

Савик Шустер:

Но с точки зрения демократических сил в Государственной Думе России, наверное, более выгодно иметь выборы осенью, когда и теплее и приятнее, нежели 19-го декабря, когда будет холодно, и, по всей вероятности, голодно. Таким образом, роспуск Государственной Думы не обязательно должен огорчать всех. Не правда ли, Андрей?

Андрей Пионтковский:

Ну понимаете, вопрос о роспуске будет решаться не 15 мая, вопрос о роспуске будет решаться во время третьего решающего голосования по кандидатуре Степашина или другого человека, которого к тому времени сочтет необходимым представить Ельцин. Так что, все эти политические соображения, они тогда и будут играть решающую роль, а сейчас, позвольте мне напомнить, что как ни наивно это не звучит, но сейчас, вообще-то говоря, депутаты должны руководствоваться исключительно правовыми соображениями.

Савик Шустер:

Давайте затронем, раз мы говорили о Степашине, вопрос о правительстве, об отставке правительства Примакова. Можно это рассматривать так прямолинейно, даже где-то банально, в лоб, что из того, что произошло, в конце-то концов получается победа Бориса Березовского - или это слишком простой взгляд?

Андрей Пионтковский:

Ну то, что Березовский приложил какую-то руку к этому процессу, это безусловно. Но, к чему он ее не приложил? И к отставке Черномырдина и к отставке Кириенко, это, можно сказать у Березовского уже почти третий премьерский скальп. Вообще, раз уж вы затронули эту тему, то для меня поразительным оказалось вот эта, по-моему, мало замеченная нашими комментаторами и не обсуждавшаяся ими, трехчасовая встреча Примакова с Березовским. Представьте, вы премьер-министр великого государства, у вас война на Балканах и черт знает что творится внутри страны. И вам из прокуратуры, практически из камеры, привозят подследственного, финансового авантюриста, о котором вы еще вчера публично, по телевидению, сказали, что ниже вашего достоинства что-либо слышать о нем или обсуждать его, и он заставляет вас три часа с ним беседовать. По-моему, это для Примакова была удивительная потеря лица.

Савик Шустер:

Андрей, в этом контексте кадровых перемен, то, что Олег Сысуев покинул администрацию, и на его место, практически на его место, пришел Сергей Зверев, как вы это оцениваете?

Андрей Пионтковский:

Насколько мне известно, отставка Сысуева не принята, его уговаривают остаться. Его отставка - это как бы поступок человека, который не хотел терять лицо. Еще за несколько часов до того, как Ельцин отправил в отставку Примакова, Сысуев уверял, что ничего подобного не случится. Но, что касается прихода Зверева, связанного с группой "Мост", то мне довелось слышать, такой комментарий, в нем что-то есть: похоже, в Кремле снова собирается та команда, которая выигрывала выборы 1996-го года, ведь, посмотрите, торжествующие комментарии после отставки Примакова сделали Чубайс и Березовский, люди, которые еще недавно вели между собой смертельную борьбу.

Савик Шустер:

Андрей, как вы считаете решение "Яблока" и "Отечества" о согласованном выдвижении кандидатов по одномандатным округам, это символический шаг, либо он говорит о будущем союзе на двух выборах, парламентских и президентских?

Андрей Пионтковский:

Союз на президентских выборах будет зависеть от того, как будет складываться их сотрудничество на парламентских. Есть много препятствий для такого союза, но мне кажется, что не следует преувеличивать его идеологического, знакового значения и говорить о сдвиге кого-то влево и вправо. В нашей избирательной системе, когда нет второго тура в одномандатных округах, такие соглашения носят совершенно прагматический характер, и могут заключаться, как показывает опыт других стран с такого же типа системой, между сравнительно далекими друг от друга политическими силами. Цель их - не поддерживать потом друг друга в парламенте или на следующих выборах, а провести, каждый для себя, максимальное возможное количество кандидатов.

XS
SM
MD
LG