Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Импичмент глазами мировой общественности

  • Савик Шустер

Савик Шустер, Москва:

Савик Шустер:

19 декабря прошлого года мы вместе освещали начало процедуры импичмента президента США Билла Клинтона. Скажите, лично вы, издалека наблюдая за тем, что происходит в России, находите какие-то параллели?

Владимир Дубинский:

Есть и сходство, и различие, но, вероятнее, больше, конечно, различий. Это, в первую очередь, сама суть обвинений. Президента Клинтона обвиняли в даче ложных показаний при расследовании гражданского дела. А президенту Ельцину были, конечно, выдвинуты более серьезные обвинения. Во-вторых,самое главное различие, это все-таки то, что президент Клинтон был подвергнут импичменту палатой представителей Конгресса США, которая проголосовала за отстранение президента от власти, а, выступавший в качестве суда Сенат проголосовал против. Иной выглядела и политическая обстановка в США. Президент Клинтон даже во время всего процесса импичмента продолжал пользоваться в США необычайно высокой популярностью, и большинство американских граждан были согласны с его политикой, особенно в области экономики, чего, конечно, не скажешь о президенте РФ.

Савик Шустер:

Скажите Владимир, редакционная статья в "Нью-Йорк Таймс", посвященная дебатам об импичменте в Думе, озаглавлена: "Интермеццо в кремлевском спектакле". В частности, газета пишет, "что Ельцина можно обвинить во многом, например, в непредсказуемости и неэффективности, которые могут быть вызваны состоянием его здоровья, но эти обвинения не могут быть основанием для импичмента. Коммунисты же, стремящиеся убрать президента, готовы использовать для этого любой предлог и выдвигают очень странные обвинения". Вы сказали серьезные, "Нью-Йорк Таймс" говорит странные - геноцид, развал армии. Можно предположить, что это общее мнение в США?

Владимир Дубинский:

Ну, что касается геноцида, то, действительно, многие обозреватели отмечают, что это обвинение странное и обосновать его с юридической точки зрения было бы сложно. Но в отношении одного пункта обвинений в США многие обозреватели предполагали, что президент все-таки будет подвергнут импичменту. Речь идет о чеченской войне. Это обвинение здесь рассматривалось как более-менее обоснованное, и, именно по нему в Думе проголосовало больше депутатов, чем по всем другим.

Савик Шустер:

Вопрос Андрею Пьянковскому: в самом деле некоторые обстоятельства процедуры импичмента Билла Клинтона и Бориса Ельцина совпадают. К примеру, тогда началась операция, которая называлась "Лиса в пустыне", и дебаты в Вашингтоне проходили на фоне этой операции, по крайней мере, в завершающий день. А сейчас война в Косово, но есть одно очень важное различие, которое подчеркнул Владимир Дубинский. Билл Клинтон пользовался высочайшей популярностью, и эти итоги социологических опросов постоянно публиковались, и Конгрессу - членам Конгресса постоянно приходилось обращать на это внимание. Об этом в России нельзя говорить никоим образом. Вы считаете, это сегодня важный фактор в российском обществе?

Андрей Пьянковский:

Ну, конечно, вот сегодня Зюганов напоминал о том, что рейтинг Ельцина - это два процента, и он прав. Только я не знаю, понимал он или нет то, что этот аргумент не имеет никакого отношения к процессу импичмента. Так же, как никакого отношения к процессу импичмента не имело то обстоятельство, что рейтинг президента Клинтона был около 60 процентов. И речь идет о конкретных правовых обвинениях, и если вы помните завершающую стадию, в которой как раз обсуждалась чисто правовая сторона вопроса в Сенате, то это было совершенно блистательное соревнование, поединок высококвалифицированных юристов и, именно юридическая сторона оказалась решающей, потому что, несмотря на политическое большинство республиканцев в Сенате, они не смогли провести импичмента, так как , по крайней мере, часть из них - большинство из них сами профессиональные юристы, была вынуждена согласиться с аргументацией юристов Клинтона.

Савик Шустер:

Вопрос Михаилу Соколову. Михаил, я обращаюсь к вам сейчас не столько как к парламентскому обозревателю, сколько как к ведущему программы Радио Свобода "Выборы 99". Вы постоянно общаетесь с регионами и корреспондентами, которые освещают регионы. Считаете ли вы, что рейтинг Ельцина сейчас на самом деле столь низок.

Михаил Соколов:

О двух процентах надо говорить с некоторой поправочкой - это рейтинг доверия Борису Ельцину. Кстати говоря, в 1996-м году, во время чеченской войны, он падал почти так же низко, но был чуть повыше. Рейтинг доверия никогда не совпадает с рейтингом избирательным. Рейтинг избирательный, конечно же, низок, но Ельцин же не собирается никуда избираться. Разве что, если будет организован Союз Белоруссии и России, как единое государство. Но там, по-моему, у некоторых белорусских деятелей были планы, чтобы такой президент каким-то образом назначался. Так что, здесь это, действительно, не имеет никакого значения. Другое дело, что вся эта процедура отношений политиков с Ельциным, политиков, участвовавших в процедуре импичмента и голосовавших за или против, политиков, которые вели всю эту кампанию, все это повлияет на результаты выборов. Те же коммунисты, как мы слышали, тот же Анатолий Лукьянов, с удовольствием говорят о том, что будет вот такой список, один из экспертов компартии сказал, что "для меня голосование, как оно будет, будет в Думе импичмент, не будет его, не так важно. Все равно это на какой-то стадии застрянет, процесс бессмысленный. А вот с пропагандистской точки зрения это нам позволит издать листовку, в которой будут имена всех этих людей, и в каждом регионе мы сможем предъявить депутатам, нашим политическим противникам, совершенно четкое обвинение - они ельцинисты, несмотря на все их увертки". Для избирательной кампании левых это крайне важно. Они получили такой " материалец" для кампании.

Савик Шустер:

Вопрос Владимиру Дубинскому. Английский профессор Саква говорил о низком рейтинге Ельцина, что надоели интриги, что его уже мало кто воспринимает как серьезного политика. Насколько такая точка зрения распространена в США?

Владимир Дубинский:

Нельзя сказать, что президента Ельцина воспринимают в США, как несерьезного политика, он продолжает оставаться президентом России. Администрация Клинтона имеет дело именно с правительством Ельцина. Но, с другой стороны, конечно, США смотрят и в постельцинскую эпоху, заглядывают в будущее. Ельцин вряд ли будет баллотироваться на следующий срок, как, впрочем, и Клинтон. Так что, в будущем мы уже будем иметь дело с разными администрациями и в Москве и в Вашингтоне. Что касается реакции в США на происходящее в Москве сегодня, то, несмотря на то, что официально США заявляют, что это внутреннее дело России, и никак не комментируют происходящее, в кулуарах в Вашингтоне, по крайней мере, по сообщениям средств массовой информации, представители Белого Дома вздохнули с облегчением, когда узнали о положительном для Ельцина исходе голосования. США, безусловно, не желали, чтобы ситуация в России стала еще более нестабильной, чем она является сейчас, после того, как президент отправил в отставку Примакова и администрация президента Клинтона рассчитывает на то, что сотрудничество с Россией при урегулировании югославского конфликта продолжится. США считают, что Россия может сыграть конструктивную роль при этом, и, видимо, полагают, что в результате голосования в Думе укрепляются позиции Ельцина, а, соответственно, и позиции его посланника по Югославии Виктора Черномырдина, с которым США сейчас непосредственно имеют дело.

Савик Шустер:

Вопрос Андрею Пьянковскому. Вот, в Вашингтоне вздохнули с облегчением. И, наверное, не случайно. Президент Борис Ельцин был тем лидером, который, да, в начале операции НАТО в Югославии выражал очень резкие мнения, но, в принципе, не дал в России разгуляться истерике. Не правда ли?

Владимир Дубинский:

Да, поворот в российской внешней политике, да и в риторике на государственном уровне и риторики нашей публицистики обозначился где-то на вторую неделю конфликта, и он связан, конечно, с назначением Черномырдина полномочным представителем президента России по балканскому кризису, политика Москвы стала намного более гибкой. Здесь, я думаю, сыграла роль знаменитая политическая интуиция Ельцина. Он прислушался к беспрецедентно жестким заявлениям президентов Татарстана и Башкирии Шаймиева и Рахимова, протестовавших против такой панславистской, антиисламской истерии, развернувшейся в нашей прессе. Он понял, что продолжение того тона, который был взят с самого начала, грозит, в том числе, и распадом России.

Савик Шустер:

Вопрос корреспонденту Радио Свобода в Париже Семену Мирскому. Семен, скажите, вздохнули ли в Париже с облегчением?

Семен Мирский:

Я бы сказал да, вздохнули. Отклики французских комментаторов на провал импичмента можно подытожить в двух пунктах. Во-первых, этого следовало ожидать, так как в успех импичмента никто толком не верил. И во-вторых, какая странная затея. Идея импичмента Ельцина была французам столь же малопонятна, и здесь столь же малопопулярна, как в свое время попытка отрешить от власти Билла Клинтона, о чем вы уже говорили с коллегой Владимиром Дубинским. Добавьте к тому, что Ельцин по-своему популярен во Франции. Я говорю по-своему, потому что он популярен отраженным светом, как личный друг президента Франции Ширака. А Ширак, напомню, один из самых популярных президентов в истории французской Пятой республики. Сегодня, политику Ширака поддерживает более семидесяти процентов французов. Это почти рекорд. Но, помимо этого довода, который является все-таки доводом сентиментального плана, есть еще один главный. Россия - это страна, находящаяся в ужасном состоянии, экономическом, общественном, моральном. "Неужели, коммунисты не могли найти ничего другого, как, именно в данный момент, вызвать тотальный политический кризис, - так писала на эту тему французская газета "Круа". Здесь речь идет уже не о судьбе человека - Бориса Ельцина, человека немолодого и нездорового, а речь идет о судьбе России. Этот пункт, именно этот, вызывает у массы французов самое большое недоумение: как же надо не любить свою страну, сколь безответственными надо быть, чтобы именно в этом состоянии толкать ее в пропасть, отрешая президента от власти.

Савик Шустер:

Вопрос Андрею Пьянковскому и Михаилу Соколову. Андрей, давайте поговорим о коммунистах Российской Федерации. Это может считаться большим поражением, это может считаться началом конца коммунистической партии. Но, конечно, конец такой партии так быстро не наступает. Можно ли ожидать, что эта партия станет еще более радикальной?

Андрей Пьянковский:

Вы знаете, ответ на этот вопрос мы узнаем в ближайшие дни. Мне кажется, что сейчас коммунисты своей риторикой - в течение этого часа мы послушали Лукьянова, они себя загоняют в угол. Вот они обещают опубликовать списки предателей, которые не проголосовали против президента и "оккупационного режима", а вот через два дня им придется голосовать за премьера "оккупационного режима". И, если сегодня они могли объяснить неудачу предателями из ЛДПР и НДР, которые не позволили собрать им две трети голосов, то в среду все в их руках. Они обладают контрольным пакетом голосов, и от них зависит, будет Степашин утвержден или нет. И, скорее всего, я рискну своей репутацией аналитика, скорее всего они проголосуют за утверждение Степашина если не при первом голосовании, то при повторном. Тогда, какие списки, каких предателей им придется опубликовывать на следующий день? Я думаю, они не готовы, чтобы перейти на радикальную платформу и идти на досрочные выборы с такими резкими лозунгами борьбы с режимом.

Савик Шустер:

Михаил Соколов, коммунисты никогда открыто не осуждали заявления Альберта Макашова, но и не повторяли их. По крайней мере, этого не делал Геннадий Зюганов. Вот, вероятно ли, что загнанный в угол, он уже пойдет на такие радикальные политические меры?

Михаил Соколов:

Я не думаю, что Геннадий Зюганов пойдет по пути Макашова. Для того, чтобы привлекать маргиналов, антисемитов, националистов и другие круги, которые в такой стране, как Франция, голосовали бы за Национальный Фронт Ле Пена, например, для этого в компартии есть признанные профессионалы - тот же Макашов. Есть еще Виктор Илюхин. Есть еще люди помягче, типа Сергея Ришульского, координатора фракций, который любит порассуждать о национально-пропорциональном представительстве народов в государственных органах власти - если народ один процент от населения, то один процент пусть и сидит где-то в министерстве. Есть опыт Дагестана, где какие-то подобные правила уже фактически существуют. Риторика Зюганова может быть, как подмечал очень правильно Георгий Сатаров, радикальной, но это прелюдия к каким-то отнюдь не радикальным решениям. Все-таки, партия Зюганова, она не ленинская, она скорее фундаменталистская, традиционалистская, хоть и под красным знаменем. Я думаю, что в воскресенье мы увидим подобную риторику в программе "Итоги" во время дискуссии парламентских лидеров, но вряд ли за ней последуют определенные действия, что же касается голосования по Степашину, то, действительно, в первый раз будет трудно, а во второй могут попытаться. Но будет ли во второй раз представлен Степашин. Вот вопрос?

XS
SM
MD
LG