Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспондент Радио Свобода в Тель-Авиве Виктория Мунблит, беседовавший с американским политологом, сотрудником Фонда "Heritage", Джеймсом Филлипсом нью-йоркский корреспондент РС Юрий Жигалкин и главный редактор радиостанции "Свободный Ирак" Камран Аль-Карадаги.
Андрей Шарый:
Вечером в понедельник премьер-министр Израиля Ариэль Шарон в выступлении по национальному телевидению объявил войну террору и заявил, что палестинский лидер Ясир Арафат несет прямую ответственность за теракты, совершенные в отношении граждан Израиля. Напомню, что в воскресенье в результате серии терактов погибло, по меньшей мере, 25 человек, а в понедельник в течение дня израильские вооруженные силы нанесли удары по штаб-квартире Палестинской автономии в Газе. На линии прямого эфира наш корреспондент в Тель-Авиве Виктория Мунблит. Виктория, расскажите пожалуйста подробнее о выступлении премьер-министра Израиля.
Виктория Мунблит:
Итак, израильский премьер-министр возложил ответственность на лидера Палестинской автономии Ясира Арафата, назвав его не только главным врагом государства Израиль, но и виновником всех страданий палестинского народа. При этом израильский премьер подчеркнул, что Израиль и далее будет действовать, исходя из этой убежденности. А на вопрос журналистов, относятся ли слова Шарона ко всему палестинскому руководству, премьер-министр ответил: "Нет палестинского руководства, есть лишь Арафат, толкающий к войне весь регион". При этом надо отметить, что израильский премьер действительно произнес и несколько раз повторил слово "война", и призвал нацию объединить все силы в войне с террором, которая не будет ни легкой, ни краткой. Известно, что на заседании правительства до выступления Ариэля Шарона против подобной позиции премьер-министра активно возражали министр обороны Беньямин Бен-Элиэзер и другие представители леволиберального лагеря.
Андрей Шарый:
Виктория, Ариэль Шарон заявил о том, что Израиль будет вести войну с террором всеми имеющимися в распоряжении средствами, если я верно цитирую слова израильского премьер-министра - что это может означать, по вашему мнению?
Виктория Мунблит:
Да, вы цитируете совершенно верно. Обозреватели уже говорят о том, что, судя по всему, сразу после окончания бомбардировок начнутся наземные акции на территории Палестинской автономии. Вообще, видимо, Израиль берет за основу некий смешанный сценарий - действий США в Афганистане и в Персидском заливе в 1991-м году.
Андрей Шарый:
Виктория, я верно интерпретирую ваши слова - следует полагать, что начинается новая широкомасштабная война, и вялотекущий или развивающийся кризис теперь просто-напросто перерастает в настоящую войну?
Виктория Мунблит:
Да, именно так, и несколько раз премьер-министром подчеркнуто слово "война". Впрочем, надо отметить, что еще накануне этих событий, принесшего гибель и ранения многих людей страшного дня 2 декабря, обозреватели заговорили о том, что результатом произошедшего, скорее всего, станет война, и не раз было произнесено слово "общерегиональная война".
Андрей Шарый:
Виктория, имеются, по вашему мнению, хотя бы какие-то возможности для мирного диалога и возвращения кризиса в русло принятия каких-то политических, а не военных решений, или эти возможности уже исчерпаны и неизбежно развитие событий по самому драматическому сценарию?
Виктория Мунблит:
Мне хочется думать, что еще есть возможность повернуть это колесо, что в немалой степени будет зависеть от позиции не только от США, но и европейских и, в первую очередь - арабских государств. Накануне практически все арабские государства, я не говорю об арабских государствах с радикальными режимами, осудили действия руководства Палестинской автономии, не сумевшего остановить волну террора. Иными словами, если в этой игре арабский мир будет готов пожертвовать Арафатом, то войну можно будет остановить.
Андрей Шарый:
Прокомментировать ситуацию на Ближнем Востоке после новой серии терактов я попросил знатока арабского вопроса, главного редактора радиостанции "Свободный Ирак" Камрана Аль-Карадаги. Беседу в Пражской студии Радио Свобода мы начали с вопроса о том, насколько случившееся ослабляет позиции Ясира Арафата, и как все это в дальнейшем может повлиять на политику властей Палестинской автономии?
Камран Карадаги:
В последнее время Арафат был в очень трудном положении и, пожалуй, он сам себя поставил в такое положение, поскольку он никак решительно не мог предпринять шаги, чтобы остановить все это. Он всегда принимал такую линию, что мол, это все результат израильской политики и результат оккупации. И поэтому он сейчас оказался в таком положении, его стали обвинять, что если он действительно лидер и контролирует положение, то он должен что-то делать и должен остановить, прекратить эти теракты.
Андрей Шарый:
Он в силах это сделать?
Камран Карадаги:
Пожалуй, со временем стало труднее ему. Может быть, еще несколько месяцев назад он был сильнее и мог это сделать. Но вот эта интифада, вторая интифада очень заметно усилила позиции других сил, даже внутри самой организации, которую возглавляет сам Арафат, и внутри его администрации. Поэтому вот, например, в воскресенье его приказ арестовать всех, в том числе официальных лиц, которые отказываются выполнять его приказы. Поэтому мне кажется, что его позиция стала слабее и сейчас он оказался в таком положении, что если он продолжает эту жесткую линию и действительно попытается контролировать ситуацию, арестовать этих людей и, окажется, что он действительно имеет возможность остановить террор, то это опять, с одной стороны, его ослабит, потому что он до сих пор говорил, что не может сделать этого.
Андрей Шарый:
Камран, откуда исламские радикальные организации берут этих мальчишек, которые готовы отдать жизнь, совершив теракт?
Камран Карадаги:
Это, конечно, целый менталитет. Во-первых, общий такой менталитет в этом районе, во-вторых, они воспитывают этих людей еще с юных лет, они их изолируют, начинают работать с ними, начинают как бы промывание мозгов, и поэтому эти люди - они ничего не знают. Они живут в изоляции со своими учителями и поэтому постепенно становится очень легко требовать от них делать, что угодно, и именно они воспитывают их на той основе, что вот эти камикадзе делают это, потому что это как "джихад за ислам", они думают, что если они умрут - то попадут в рай, и они идут с полным убеждением, и я бы сказал - без всякого страха идут на это. И, конечно, мне кажется лично, что обыкновенный человек, который имеет обычные качества, не способен на это, если он, конечно, не больной или преступник, или специально не воспитан, не подготовлен к таким актам.
Андрей Шарый:
Значит, к сожалению можно ожидать, что волна терактов будет продолжаться?
Камран Карадаги:
Вообще мне кажется, что раз существуют такие организации и такой менталитет - может продолжаться. В воскресенье, например, представитель организации "Хамас" в Дамаске заявил, что у них есть люди, готовые совершать такие теракты и их хватит еще на 20 лет.
Андрей Шарый:
Последняя серия терактов в Израиле поставила перед чрезвычайно сложным выбором Соединенные Штаты, которые в качестве посредника прежде пытались удержать Израиль от жестких ответных мер и призывали возобновить переговоры с Палестинской автономией. Однако, ныне эта стратегия оказалась под вопросом. Слово - нашему нью-йоркскому корреспонденту Юрию Жигалкину.
Юрий Жигалкин:
Серия террористических взрывов в Израиле заставила президента Буша сделать то, от чего американские президенты пытались избежать, выступая в роли объективного посредника. Он потребовал от Ясира Арафата уничтожить подпольную сеть организаций "Хамас и "Исламский джихад", которые, по словам Джорджа Буша, выращивают террористов-самоубийц. Это требование президента, в интерпретации его помощников было намеренно сформулировано почти в тех же самых тонах и выражениях, что и его обращение двухмесячной давности к Талибану. "Пришла минута, - сказал президент Буш, - когда все сторонники мира на Ближнем Востоке должны подняться на борьбу с терроризмом. Председатель Арафат должен сделать все возможное, чтобы найти тех, кто уничтожил невинных людей, и предать их правосудию". Госсекретарь Пауэлл заявил, что для Арафата наступил момент истины.
Никогда прежде со времени подписания договоренностей в Осло Соединенные Штаты не ставили своего не столь давнего партнера по переговорам перед почти очевидным ультиматумом. До сих пор Вашингтон пытался придерживаться исключительного нейтралитета, по крайней мере, в публичной оценке происходящего. Как могут отразиться эти теракты на позиции Соединенных Штатов? Вопрос американскому политологу сотруднику Фонда "Heritage", Джеймсу Филлипсу:
Джеймс Филлипс:
Они серьезно добавили сочувствия и понимания действий Израиля, пытающегося что-то противопоставить исламским радикальным группам, пытающимся путем террора достигнуть своих целей. Я думаю, что эти теракты заставляют многих осознать, что израильтяне борются с тем же злом, что и мы, уничтожая "Аль-Каиду". Неизбежно то, что такие акции приведут со временем к более однозначной поддержке Соединенными Штатами антитеррористических усилий Израиля. Сложность ситуации для Белого Дома заключается в том, что она открыто демонстрирует двусмысленность позиции Ясира Арафата, его неготовность или неспособность бороться с террористическими организациями, которые постепенно набирают силу и радикализируют палестинское население в то время, как он продолжает пытаться пользоваться радикалами для достижения своих целей.
Юрий Жигалкин:
Вместе с тем, мало кто из американских наблюдателей берется конкретно предсказать, какими могут быть конкретные действия Соединенных Штатов, если Ясир Арафат не последует призыву президента Буша.
Андрей Шарый:
Вечером в понедельник премьер-министр Израиля Ариэль Шарон в выступлении по национальному телевидению объявил войну террору и заявил, что палестинский лидер Ясир Арафат несет прямую ответственность за теракты, совершенные в отношении граждан Израиля. Напомню, что в воскресенье в результате серии терактов погибло, по меньшей мере, 25 человек, а в понедельник в течение дня израильские вооруженные силы нанесли удары по штаб-квартире Палестинской автономии в Газе. На линии прямого эфира наш корреспондент в Тель-Авиве Виктория Мунблит. Виктория, расскажите пожалуйста подробнее о выступлении премьер-министра Израиля.
Виктория Мунблит:
Итак, израильский премьер-министр возложил ответственность на лидера Палестинской автономии Ясира Арафата, назвав его не только главным врагом государства Израиль, но и виновником всех страданий палестинского народа. При этом израильский премьер подчеркнул, что Израиль и далее будет действовать, исходя из этой убежденности. А на вопрос журналистов, относятся ли слова Шарона ко всему палестинскому руководству, премьер-министр ответил: "Нет палестинского руководства, есть лишь Арафат, толкающий к войне весь регион". При этом надо отметить, что израильский премьер действительно произнес и несколько раз повторил слово "война", и призвал нацию объединить все силы в войне с террором, которая не будет ни легкой, ни краткой. Известно, что на заседании правительства до выступления Ариэля Шарона против подобной позиции премьер-министра активно возражали министр обороны Беньямин Бен-Элиэзер и другие представители леволиберального лагеря.
Андрей Шарый:
Виктория, Ариэль Шарон заявил о том, что Израиль будет вести войну с террором всеми имеющимися в распоряжении средствами, если я верно цитирую слова израильского премьер-министра - что это может означать, по вашему мнению?
Виктория Мунблит:
Да, вы цитируете совершенно верно. Обозреватели уже говорят о том, что, судя по всему, сразу после окончания бомбардировок начнутся наземные акции на территории Палестинской автономии. Вообще, видимо, Израиль берет за основу некий смешанный сценарий - действий США в Афганистане и в Персидском заливе в 1991-м году.
Андрей Шарый:
Виктория, я верно интерпретирую ваши слова - следует полагать, что начинается новая широкомасштабная война, и вялотекущий или развивающийся кризис теперь просто-напросто перерастает в настоящую войну?
Виктория Мунблит:
Да, именно так, и несколько раз премьер-министром подчеркнуто слово "война". Впрочем, надо отметить, что еще накануне этих событий, принесшего гибель и ранения многих людей страшного дня 2 декабря, обозреватели заговорили о том, что результатом произошедшего, скорее всего, станет война, и не раз было произнесено слово "общерегиональная война".
Андрей Шарый:
Виктория, имеются, по вашему мнению, хотя бы какие-то возможности для мирного диалога и возвращения кризиса в русло принятия каких-то политических, а не военных решений, или эти возможности уже исчерпаны и неизбежно развитие событий по самому драматическому сценарию?
Виктория Мунблит:
Мне хочется думать, что еще есть возможность повернуть это колесо, что в немалой степени будет зависеть от позиции не только от США, но и европейских и, в первую очередь - арабских государств. Накануне практически все арабские государства, я не говорю об арабских государствах с радикальными режимами, осудили действия руководства Палестинской автономии, не сумевшего остановить волну террора. Иными словами, если в этой игре арабский мир будет готов пожертвовать Арафатом, то войну можно будет остановить.
Андрей Шарый:
Прокомментировать ситуацию на Ближнем Востоке после новой серии терактов я попросил знатока арабского вопроса, главного редактора радиостанции "Свободный Ирак" Камрана Аль-Карадаги. Беседу в Пражской студии Радио Свобода мы начали с вопроса о том, насколько случившееся ослабляет позиции Ясира Арафата, и как все это в дальнейшем может повлиять на политику властей Палестинской автономии?
Камран Карадаги:
В последнее время Арафат был в очень трудном положении и, пожалуй, он сам себя поставил в такое положение, поскольку он никак решительно не мог предпринять шаги, чтобы остановить все это. Он всегда принимал такую линию, что мол, это все результат израильской политики и результат оккупации. И поэтому он сейчас оказался в таком положении, его стали обвинять, что если он действительно лидер и контролирует положение, то он должен что-то делать и должен остановить, прекратить эти теракты.
Андрей Шарый:
Он в силах это сделать?
Камран Карадаги:
Пожалуй, со временем стало труднее ему. Может быть, еще несколько месяцев назад он был сильнее и мог это сделать. Но вот эта интифада, вторая интифада очень заметно усилила позиции других сил, даже внутри самой организации, которую возглавляет сам Арафат, и внутри его администрации. Поэтому вот, например, в воскресенье его приказ арестовать всех, в том числе официальных лиц, которые отказываются выполнять его приказы. Поэтому мне кажется, что его позиция стала слабее и сейчас он оказался в таком положении, что если он продолжает эту жесткую линию и действительно попытается контролировать ситуацию, арестовать этих людей и, окажется, что он действительно имеет возможность остановить террор, то это опять, с одной стороны, его ослабит, потому что он до сих пор говорил, что не может сделать этого.
Андрей Шарый:
Камран, откуда исламские радикальные организации берут этих мальчишек, которые готовы отдать жизнь, совершив теракт?
Камран Карадаги:
Это, конечно, целый менталитет. Во-первых, общий такой менталитет в этом районе, во-вторых, они воспитывают этих людей еще с юных лет, они их изолируют, начинают работать с ними, начинают как бы промывание мозгов, и поэтому эти люди - они ничего не знают. Они живут в изоляции со своими учителями и поэтому постепенно становится очень легко требовать от них делать, что угодно, и именно они воспитывают их на той основе, что вот эти камикадзе делают это, потому что это как "джихад за ислам", они думают, что если они умрут - то попадут в рай, и они идут с полным убеждением, и я бы сказал - без всякого страха идут на это. И, конечно, мне кажется лично, что обыкновенный человек, который имеет обычные качества, не способен на это, если он, конечно, не больной или преступник, или специально не воспитан, не подготовлен к таким актам.
Андрей Шарый:
Значит, к сожалению можно ожидать, что волна терактов будет продолжаться?
Камран Карадаги:
Вообще мне кажется, что раз существуют такие организации и такой менталитет - может продолжаться. В воскресенье, например, представитель организации "Хамас" в Дамаске заявил, что у них есть люди, готовые совершать такие теракты и их хватит еще на 20 лет.
Андрей Шарый:
Последняя серия терактов в Израиле поставила перед чрезвычайно сложным выбором Соединенные Штаты, которые в качестве посредника прежде пытались удержать Израиль от жестких ответных мер и призывали возобновить переговоры с Палестинской автономией. Однако, ныне эта стратегия оказалась под вопросом. Слово - нашему нью-йоркскому корреспонденту Юрию Жигалкину.
Юрий Жигалкин:
Серия террористических взрывов в Израиле заставила президента Буша сделать то, от чего американские президенты пытались избежать, выступая в роли объективного посредника. Он потребовал от Ясира Арафата уничтожить подпольную сеть организаций "Хамас и "Исламский джихад", которые, по словам Джорджа Буша, выращивают террористов-самоубийц. Это требование президента, в интерпретации его помощников было намеренно сформулировано почти в тех же самых тонах и выражениях, что и его обращение двухмесячной давности к Талибану. "Пришла минута, - сказал президент Буш, - когда все сторонники мира на Ближнем Востоке должны подняться на борьбу с терроризмом. Председатель Арафат должен сделать все возможное, чтобы найти тех, кто уничтожил невинных людей, и предать их правосудию". Госсекретарь Пауэлл заявил, что для Арафата наступил момент истины.
Никогда прежде со времени подписания договоренностей в Осло Соединенные Штаты не ставили своего не столь давнего партнера по переговорам перед почти очевидным ультиматумом. До сих пор Вашингтон пытался придерживаться исключительного нейтралитета, по крайней мере, в публичной оценке происходящего. Как могут отразиться эти теракты на позиции Соединенных Штатов? Вопрос американскому политологу сотруднику Фонда "Heritage", Джеймсу Филлипсу:
Джеймс Филлипс:
Они серьезно добавили сочувствия и понимания действий Израиля, пытающегося что-то противопоставить исламским радикальным группам, пытающимся путем террора достигнуть своих целей. Я думаю, что эти теракты заставляют многих осознать, что израильтяне борются с тем же злом, что и мы, уничтожая "Аль-Каиду". Неизбежно то, что такие акции приведут со временем к более однозначной поддержке Соединенными Штатами антитеррористических усилий Израиля. Сложность ситуации для Белого Дома заключается в том, что она открыто демонстрирует двусмысленность позиции Ясира Арафата, его неготовность или неспособность бороться с террористическими организациями, которые постепенно набирают силу и радикализируют палестинское население в то время, как он продолжает пытаться пользоваться радикалами для достижения своих целей.
Юрий Жигалкин:
Вместе с тем, мало кто из американских наблюдателей берется конкретно предсказать, какими могут быть конкретные действия Соединенных Штатов, если Ясир Арафат не последует призыву президента Буша.
