Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют корреспонденты Радио Свобода: в Тель-Авиве - Виктория Мунблит, и в Нью-Йорке - Юрий Жигалкин, беседовавший с бывшим высокопоставленным сотрудником Пентагона Эли Краковски.
Петр Вайль:
Директор ЦРУ Джордж Тенет прибыл сегодня на Ближний Восток для посредничества в переговорах представителей израильской и палестинской служб безопасности. Многие считают, что именно спецслужбы, объединив усилия, могут существенно повлиять на спасение мирного процесса на Ближнем Востоке. Первая остановка на пути Тенета - Каир, где он встретится с президентом Египта Хосни Мубараком. Наш корреспондент в Нью-Йорке Юрий Жигалкин беседует с бывшим высокопоставленным сотрудником Пентагона Эли Краковски:
Юрий Жигалкин:
Насколько известно, такое прямое участие главы разведслужбы в дипломатической деятельности - событие чрезвычайно редкое, если не уникальное. Как вы считаете, почему Белый дом решил прибегнуть к услугам главы ЦРУ, и какая перед ним может быть поставлена цель?
Эли Краковски:
Насколько я знаю, эта идея практически не имеет прецедента. Несколько лет назад, когда администрация Билла Клинтона впервые вышла с предложением дать ЦРУ очень серьезную роль посредника в общении между израильскими и палестинскими службами безопасности, в США было очень много скептиков, считавших, что такая публичная роль подрывает основы внешней разведки, чья задача заключается в сборе информации. Так или иначе, ЦРУ доверяли обе стороны, и ему была поручена роль арбитра, оценивавшего выполнение израильско-палестинских соглашений. С ухудшением ситуации представители ЦРУ практически остались не у дел, и администрация Джорджа Буша положила фактический конец их миссии, пытаясь не вмешиваться в израильско-палестинский переговорный процесс. Белый Дом, до последней минуты придерживавшейся разумной, на мой взгляд, позиции отстраненности от этого процесса, видимо, почувствовал, что наступила критическая минута, от которой во многом может зависеть развитие ситуации на Ближнем Востоке. Вашингтон опасается, что исключительно резкая израильская реакция на теракт в Тель-Авиве может спровоцировать широкий ближневосточный конфликт. Некоторые наблюдатели подозревают, что именно такой и может быть цель палестинской администрации, безуспешно пока пытающейся добиться прямой и действенной поддержки арабских государств. Если в ближайшие дни палестинская администрация не начнет аресты лидеров радикальных исламских групп, Израиль способен ответить массированным ударом. Поэтому, я думаю, американская администрация пытается воспользоваться затишьем и посылает на Ближний Восток директора ЦРУ Тенета для того, чтобы, в своеобразном качестве не дипломата, а человека, у которого сложились хорошие рабочие отношения с обеими сторонами, он попытался свести представителей Израиля и Палестинской автономии. В то же время, Белый Дом пытается сохранять дистанцию, стараясь прямо не вмешиваться в конфликт.
Юрий Жигалкин:
Тем не менее, означает ли такой шаг американской администрации, что США, так сказать, волей судеб вынуждены быть участником переговорного мирного процесса, что им не уйти от этого, и Белый Дом обязан мириться с этой данностью, вновь беря на себя часть ответственности за поиск урегулирования?
Эли Краковски:
Я думаю, что такое предположение заходит слишком далеко. Я бы рассматривал эту инициативу администрации как вынужденную ограниченную меру, как реакцию на совершенно определенную ситуацию, я полагаю, что Белый Дом все еще не разработал ясной стратегии действий на Ближнем Востоке, поэтому он вряд ли захочет быть втянутым в этот конфликт поневоле. То есть, я бы не ожидал более широкого американского участия в разрешении этого конфликта.
Петр Вайль:
В прямом эфире из Тель-Авива наш корреспондент Виктория Мунблит. Виктория, вот то, что мы слышали сейчас, и то, что мы знаем о визите директора ЦРУ Джорджа Тенета на Ближний Восток, говорит о том, что, может быть, действительно сотрудничество служб безопасности Израиля и Палестины может помочь ситуации. Можно предположить, что эти службы займутся профилактикой терактов, если можно так выразиться, то есть, будут не действовать постфактум, а предупреждать - собственно говоря, на то и призваны службы безопасности - предупреждать какие-то агрессивные действия террористов. Но вопрос в том, способны ли сотрудничать израильская и палестинская спецслужбы - ваше мнение?
Виктория Мунблит:
Давайте начнем с того, что и Ариэль Шарон, и Ясир Арафат уже понимают, что их усилия по прекращению конфликта не могут увенчаться полным успехом без вмешательства некоей третьей силы. И если палестинцы еще пытаются продвинуть на роль этой третьей силы Европу, то Израиль однозначно заявил, что готов видеть в роли посредника только представителей США. В данном случае таковым является Джордж Тенет. Кроме того, практика показывает, что по настоящему конфликт прекратится тогда, когда начинается взаимосотрудничество. Увы, пока невозможно говорить о взаимосотрудничестве в области промышленности или высоких технологий между израильтянами и палестинцами. В наиболее полной мере и израильтяне, и палестинцы могут сотрудничать лишь в области безопасности. И вот, возобновление этого сотрудничества и входит собственно в задачу Джорджа Тенета. Кроме того, надо учесть, что Тенету однажды уже удалось совершить почти невозможное: примирить руководителей израильских и палестинских спецслужб, и. собственно, вернуть их к сотрудничеству, правда, очень ненадолго. Но надо учесть, что Тенет сумел сделать это на пике нынешнего конфликта, когда казалось, что никто, ни одна чисто политическая сила не сможет просто усадить израильтян и палестинцев за стол переговоров, а вот Тенету это удалось. Может, потому, что здесь сказывается очень многолетний позитивный опыт сотрудничества ЦРУ и "Моссада" - израильской внешней разведки, самый успешный, наверное, среди всех видов американо-израильского сотрудничества. Кроме всего прочего надо еще иметь в виду, что, я бы сказала так: в модель мироощущения израильтян очень входит сознание того, что нынешним миром правят информация и те, кто этой информацией владеют, то есть, спецслужбы и средства массовой информации.
Петр Вайль:
Виктория, вы говорите только об одной стороне, но все-таки, способны ли сотрудничать израильская и палестинская служба безопасности? Вы сами говорили об успехе Джорджа Тенета, как почти о некоем чуде?
Виктория Мунблит:
Да, но я говорила о некоем чуде в контексте тогдашней ситуации. Я бы сказала так: сегодня есть гораздо больше предпосылок для сотрудничества. И еще: бывают ситуации, когда действительно стоит отодвинуть политиков и уступить поле действия профессионалам или, во всяком случае, тем, кто себя таковыми воспринимает. Не зря израильские обозреватели, да и вообще европейские обозреватели все время отмечают, что, по сути, гораздо большую роль, чем это бывает обычно в каких-либо государствах, в той же Палестинской автономии играют роль руководители силовых структур, служб безопасности, тот же Джибриль Раджуб. Именно его считают человеком № 2 по силе и влиянию после Арафата. А ведь он не политическая фигура. Он - глава разведслужбы Западного берега Иордана. И предполагается, что разговор они будут вести не, как представители политических сил, защищающих те или иные интересы, а, условно говоря, как коллеги с коллегами. И, может быть, действительно за такой позицией в гораздо большей степени будущее, чем за позицией политических переговоров. Во всяком случае, скажу, что если в Израиле с большой надеждой ожидают прибытия Джорджа Тенета, то и в Палестине, где изначально очень хотели видеть в роли посредника Европу, сегодня тоже, в общем, ждут Тенета. Можно сказать: регион ждет Джорджа Тенета, и, видимо, не без оснований.
Петр Вайль:
Директор ЦРУ Джордж Тенет прибыл сегодня на Ближний Восток для посредничества в переговорах представителей израильской и палестинской служб безопасности. Многие считают, что именно спецслужбы, объединив усилия, могут существенно повлиять на спасение мирного процесса на Ближнем Востоке. Первая остановка на пути Тенета - Каир, где он встретится с президентом Египта Хосни Мубараком. Наш корреспондент в Нью-Йорке Юрий Жигалкин беседует с бывшим высокопоставленным сотрудником Пентагона Эли Краковски:
Юрий Жигалкин:
Насколько известно, такое прямое участие главы разведслужбы в дипломатической деятельности - событие чрезвычайно редкое, если не уникальное. Как вы считаете, почему Белый дом решил прибегнуть к услугам главы ЦРУ, и какая перед ним может быть поставлена цель?
Эли Краковски:
Насколько я знаю, эта идея практически не имеет прецедента. Несколько лет назад, когда администрация Билла Клинтона впервые вышла с предложением дать ЦРУ очень серьезную роль посредника в общении между израильскими и палестинскими службами безопасности, в США было очень много скептиков, считавших, что такая публичная роль подрывает основы внешней разведки, чья задача заключается в сборе информации. Так или иначе, ЦРУ доверяли обе стороны, и ему была поручена роль арбитра, оценивавшего выполнение израильско-палестинских соглашений. С ухудшением ситуации представители ЦРУ практически остались не у дел, и администрация Джорджа Буша положила фактический конец их миссии, пытаясь не вмешиваться в израильско-палестинский переговорный процесс. Белый Дом, до последней минуты придерживавшейся разумной, на мой взгляд, позиции отстраненности от этого процесса, видимо, почувствовал, что наступила критическая минута, от которой во многом может зависеть развитие ситуации на Ближнем Востоке. Вашингтон опасается, что исключительно резкая израильская реакция на теракт в Тель-Авиве может спровоцировать широкий ближневосточный конфликт. Некоторые наблюдатели подозревают, что именно такой и может быть цель палестинской администрации, безуспешно пока пытающейся добиться прямой и действенной поддержки арабских государств. Если в ближайшие дни палестинская администрация не начнет аресты лидеров радикальных исламских групп, Израиль способен ответить массированным ударом. Поэтому, я думаю, американская администрация пытается воспользоваться затишьем и посылает на Ближний Восток директора ЦРУ Тенета для того, чтобы, в своеобразном качестве не дипломата, а человека, у которого сложились хорошие рабочие отношения с обеими сторонами, он попытался свести представителей Израиля и Палестинской автономии. В то же время, Белый Дом пытается сохранять дистанцию, стараясь прямо не вмешиваться в конфликт.
Юрий Жигалкин:
Тем не менее, означает ли такой шаг американской администрации, что США, так сказать, волей судеб вынуждены быть участником переговорного мирного процесса, что им не уйти от этого, и Белый Дом обязан мириться с этой данностью, вновь беря на себя часть ответственности за поиск урегулирования?
Эли Краковски:
Я думаю, что такое предположение заходит слишком далеко. Я бы рассматривал эту инициативу администрации как вынужденную ограниченную меру, как реакцию на совершенно определенную ситуацию, я полагаю, что Белый Дом все еще не разработал ясной стратегии действий на Ближнем Востоке, поэтому он вряд ли захочет быть втянутым в этот конфликт поневоле. То есть, я бы не ожидал более широкого американского участия в разрешении этого конфликта.
Петр Вайль:
В прямом эфире из Тель-Авива наш корреспондент Виктория Мунблит. Виктория, вот то, что мы слышали сейчас, и то, что мы знаем о визите директора ЦРУ Джорджа Тенета на Ближний Восток, говорит о том, что, может быть, действительно сотрудничество служб безопасности Израиля и Палестины может помочь ситуации. Можно предположить, что эти службы займутся профилактикой терактов, если можно так выразиться, то есть, будут не действовать постфактум, а предупреждать - собственно говоря, на то и призваны службы безопасности - предупреждать какие-то агрессивные действия террористов. Но вопрос в том, способны ли сотрудничать израильская и палестинская спецслужбы - ваше мнение?
Виктория Мунблит:
Давайте начнем с того, что и Ариэль Шарон, и Ясир Арафат уже понимают, что их усилия по прекращению конфликта не могут увенчаться полным успехом без вмешательства некоей третьей силы. И если палестинцы еще пытаются продвинуть на роль этой третьей силы Европу, то Израиль однозначно заявил, что готов видеть в роли посредника только представителей США. В данном случае таковым является Джордж Тенет. Кроме того, практика показывает, что по настоящему конфликт прекратится тогда, когда начинается взаимосотрудничество. Увы, пока невозможно говорить о взаимосотрудничестве в области промышленности или высоких технологий между израильтянами и палестинцами. В наиболее полной мере и израильтяне, и палестинцы могут сотрудничать лишь в области безопасности. И вот, возобновление этого сотрудничества и входит собственно в задачу Джорджа Тенета. Кроме того, надо учесть, что Тенету однажды уже удалось совершить почти невозможное: примирить руководителей израильских и палестинских спецслужб, и. собственно, вернуть их к сотрудничеству, правда, очень ненадолго. Но надо учесть, что Тенет сумел сделать это на пике нынешнего конфликта, когда казалось, что никто, ни одна чисто политическая сила не сможет просто усадить израильтян и палестинцев за стол переговоров, а вот Тенету это удалось. Может, потому, что здесь сказывается очень многолетний позитивный опыт сотрудничества ЦРУ и "Моссада" - израильской внешней разведки, самый успешный, наверное, среди всех видов американо-израильского сотрудничества. Кроме всего прочего надо еще иметь в виду, что, я бы сказала так: в модель мироощущения израильтян очень входит сознание того, что нынешним миром правят информация и те, кто этой информацией владеют, то есть, спецслужбы и средства массовой информации.
Петр Вайль:
Виктория, вы говорите только об одной стороне, но все-таки, способны ли сотрудничать израильская и палестинская служба безопасности? Вы сами говорили об успехе Джорджа Тенета, как почти о некоем чуде?
Виктория Мунблит:
Да, но я говорила о некоем чуде в контексте тогдашней ситуации. Я бы сказала так: сегодня есть гораздо больше предпосылок для сотрудничества. И еще: бывают ситуации, когда действительно стоит отодвинуть политиков и уступить поле действия профессионалам или, во всяком случае, тем, кто себя таковыми воспринимает. Не зря израильские обозреватели, да и вообще европейские обозреватели все время отмечают, что, по сути, гораздо большую роль, чем это бывает обычно в каких-либо государствах, в той же Палестинской автономии играют роль руководители силовых структур, служб безопасности, тот же Джибриль Раджуб. Именно его считают человеком № 2 по силе и влиянию после Арафата. А ведь он не политическая фигура. Он - глава разведслужбы Западного берега Иордана. И предполагается, что разговор они будут вести не, как представители политических сил, защищающих те или иные интересы, а, условно говоря, как коллеги с коллегами. И, может быть, действительно за такой позицией в гораздо большей степени будущее, чем за позицией политических переговоров. Во всяком случае, скажу, что если в Израиле с большой надеждой ожидают прибытия Джорджа Тенета, то и в Палестине, где изначально очень хотели видеть в роли посредника Европу, сегодня тоже, в общем, ждут Тенета. Можно сказать: регион ждет Джорджа Тенета, и, видимо, не без оснований.
