Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Заколдованный круг Ближнего Востока


Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: заместитель директора Радио Свободный Ирак Камран аль-Карадаги; израильский историк и журналист Михаил Хейфец; заместитель директора Института Востоковедения Российской Академии Наук доктор Владимир Исаев.

Джованни Бенси:

К сожалению, конфликт между израильтянами и палестинцами обостряется. Новый израильский премьер Ариэль Шарон, несмотря на свою славу "ястреба", заявил на прошлой неделе, что он готов встретиться с главой палестинской автономии Ясиром Арафатом, чтобы обсудить с ним возможности прекращения насилия. В свою очередь Арафат призвал Шарона возобновить мирный диалог, опираясь на договоренности, достигнутые в ходе предыдущих раундов переговоров. Значит, на словах добрая воля налицо, но, несмотря на это, палестинские террористические организации, вроде "Хамаса" и "Исламского джихада", продолжают взрывать бомбы, а израильская авиация наносить удары по их базам. Но поскольку эти базы часто прячутся в гуще населенных пунктов, неизбежно страдают и гражданские лица. В результате - десятки убитых и раненых. Столкновения вспыхнули и в течение минувших выходных, когда состоялись похороны жертв прежних уличных боев. Кроме того, сотрудники израильских органов безопасности захватили, по меньшей мере, пятерых агентов элитного подразделения службы телохранителей Арафата "Force-17", обвиняемых в потворстве терроризму. Один из министров палестинской автономии Саеб Эрекат назвал захват актом "пиратства". Итак, конфронтация идет дальше.

Сегодня мы попытаемся немножко разобраться в заколдованном круге Ближнего Востока. В международной беседе Радио Свобода участвуют: в нашей студии - заместитель директора Радио Свободный Ирак Камран аль-Карадаги, а также, связанные с нами по телефону, из Иерусалима историк и журналист Михаил Хейфец, и из Москвы - заместитель директора Института Востоковедения Российской Академии Наук, доктор Владимир Исаев. Итак, первый вопрос нашему собеседнику, который живет на месте событий. Михаил Хейфец, Иерусалим. В пятницу палестинцы отметили "День земли". Произошли столкновения с израильской полицией, были жертвы, беспорядки продолжались и вчера. Как вы пережили все это? В частности, как реагируют израильтяне-иммигранты из бывшего Советского Союза и России?

Михаил Хейфец:

Мне очень трудно ответить на вопрос, как реагируют все. Я могу сказать о том, что вижу вокруг себя - абсолютно спокойно, нормально, потому что мы привыкли к тому, что идет война. Мы живем в состоянии войны, почему-то никто не хочет это говорить, никто не хочет называть вещи своими именами, а здесь как-то это уже стало ясно. В войне погибают люди. Война - страшное, жестокое, зверское дело, но она существует и существует в нашем регионе. Мы живем в войне, и по поводу того или иного столкновения, конфликта, сражения мы не переживаем.

Джованни Бенси:

А теперь господин аль-Карадаги. На прошлой неделе в столице Иордании Аммане состоялся саммит Лиги арабских государств. В итоге она решила поддержать "интифаду" и предоставить Палестинской автономии срочную помощь на сумму в 180 миллионов долларов. Кроме того, Лига приняла решение возобновить действие бойкота против Израиля. Господин аль-Карадаги, к чему могут привести упомянутые меры?

Камран аль-Карадаги:

Я думаю, что буквально эти решения выполняться не будут. Я вчера читал интервью президента Египта Мубарака журналу "Ньюсуик" и он сказал: "На арабской встрече в Аммане я услышал то, что хотел услышать, и не услышал, что не хотел". Он объяснил, что переговоры между палестинцами и израильтянами неизбежны и должны возобновиться, что насилие должно остановиться, И что он лично потребовал... сказал это Арафату. И он сказал, что Египет будет продолжать отношения с Израилем, и он лично будет продолжать отношения с Шароном - несмотря на его позиции, он должен это делать. Так что, мне кажется, что, как всегда на саммитах арабских лидеров, обычно говорят одно, но реальность заставляет их делать другое.

Джованни Бенси:

Доктор Исаев, ваша очередь. Можете ли коротко ответить: какова, по вашему мнению, основная ошибка израильтян, и какова главная ошибка палестинцев? Быть может, немного странный вопрос, но...

Владимир Исаев:

Действительно, вопрос крайне сложный, на который очень сложно ответить однозначно. На мой взгляд, ошибка обеих сторон выражается в том, что они жестко не пресекают насилие, как и провокации, которые ведут к этому насилию. В частности, например, если президент палестинской автономии Арафат выпустил из тюрем тех, кого он туда сам же посадил, и назвал преступниками - я имею в виду, в том числе, людей из Хамаса, "Исламского джихада" и "Хезболлы", то теперь им позволено действовать, и против них не принимается никаких мер. Так же, я, например, не могу согласиться с позицией израильской стороны, когда жесткая занимается позиция, и, в общем-то, искусственно насажденные еврейские поселения не выводятся с исконных арабских территорий, хотя по ним уже приняты решения и израильской стороной, и была договоренность о выводе этих людей на израильскую сторону.

Джованни Бенси:

Владимир Александрович, дополнительный вопрос: вы, как ученый, можете ответить - все говорят о национально-религиозных корнях арабско-израильского конфликта, но есть ли у него и другие корни, например, экономические, есть ли экономический компонент - об этом, как правило, мало говорят?

Владимир Исаев:

Видите ли, экономический компонент присутствует наверняка, и даже сильно. Один из наших уважаемых собеседников господин аль-Карадаги сказал, что на арабском саммите было принято решение предоставить палестинской автономии материальную помощь. Я могу вам сказать, что за все время существования Палестины она получила от арабских государств помощь не только на деле, но было, во всяком случае, обещано - где-то около 6 миллиардов долларов. Только за время конфликта, начиная с сентября, реальная помощь составила свыше миллиарда долларов. Так что, воевать экономически выгоднее?!..

Джованни Бенси:

Этот вопрос так или иначе будет, или не будет, решен - посмотрим... Господин Хейфец, Иерусалим. Соединенные Штаты, при новом президенте Джордже Буше-младшем, заняли более выжидательную позицию. Чего ждет Израиль, и чего ждут израильтяне от Соединенных Штатов?

Михаил Хейфец:

У меня ощущение, что, прежде всего - невмешательства США в конфликт. У израильтян ощущение, что вмешательство США вредит умиротворению региона - в данном случае. Точно так же, как вмешательство стран Европы в югославский конфликт привело к его разрастанию на территорию сначала собственно Югославии, а потом уже Македонии - точно так же и здесь, вмешательство посторонних сил, на самом деле, ободряет экстремистов, которые надеются за их спиной достичь своих целей или, во всяком случае, повысить ставки. Мне кажется, что чем меньше США будут влезать в конфликт, тем будет лучше. Более того, я скажу, что если бы президент Клинтон не выступил со своим планом, то ситуация в районе была бы гораздо лучше и ближе к миру, чем после того, как он это сделал.

Джованни Бенси:

Вы не думаете, что великие державы, в частности - США, и я имею в виду не только их, но, скажем, и ЕС, могут каким-то образом содействовать или оказывать психологическое, политическое влияние на обе стороны, чтобы те попытались договориться. Вы не видите позитивного момента в этом "вмешательстве", в заинтересованности внешнего мира в том, что сейчас происходит на Ближнем Востоке?

Михаил Хейфец:

Из Израиля исчез лагерь мира. Вот что сказал лидер оппозиции, в сущности - политический патрон движения "Мир сегодня" ("МЕРЕЦ") - Йоси Сарид, лидер сегодняшней оппозиции в израильском Кнессете: "Палестинскому руководителю стоит прекратить гротескные, патетические выступления на арабских саммитах. Вместо того, чтобы разглагольствовать о "боеприпасах с обедненным ураном" и беспрерывно летать из одной страны в другую, Арафат должен решать реальные проблемы, сидя в Рамалле или Газе. Анархия, цветущая на палестинских территориях, приведет к катастрофе и арабов и евреев. Почти все, что было построено до сих пор, рухнуло. Арафату не следует укреплять возникшее у нас подозрение, что он заинтересован в продолжении вооруженного противостояния, а не в создании палестинского государства", - это говорит тот, кто всегда стоял за максимальный мир, за максимальные уступки. А вот что он говорит о Башаре Асаде - его выступлении на этом саммите: "Это было выступление испуганного и инфантильного юнца, пытающегося доказать, что он не уступает покойному родителю в силе и самостоятельности ", - я еще раз подчеркиваю, это говорит лидер сил мира, что показывает, что, на самом деле, он уже почти не верит в то, что противоположная сторона хочет мира. Действительно, лагерь мира рухнул в результате этих событий в Израиле. И то, что делают США и Европа, когда они пытаются каким-то образом поддержать процесс мира, когда не существует лагеря мира - это вредно. Они должны дать возможность сторонам вместе сесть и работать, и не лезть в это дело. Пока что от этих усилий был только вред. Вот что я скажу совершенно определенно - это ощущение среднего израильтянина.

Джованни Бенси:

Владимир Александрович, Москва. Министр иностранных дел России Игорь Иванов заявил, что он обсуждал ситуацию в ближневосточном регионе с госсекретарем США Колином Пауэллом. По вашему мнению, что, конкретно, может сделать Россия, чтобы содействовать урегулированию? Возможны ли согласованные действия с Вашингтоном? И оправдан ли такой пессимизм - что внешний мир не может влиять на происходящее между израильтянами и палестинцами?

Владимир Исаев:

Дело в том, что насчет взаимодействия России и США - я бы не сказал - это выразилось, в частности, в разных совершенно позициях России и США по вопросу о размещении миротворцев между враждующими сторонами - США отказались, Россия поддержала. То есть, я бы не сказал, что Россия и США выработали какую-то единую позицию по Ближнему Востоку. Что касается самой России: к сожалению, Россия, во многом добровольно, ушла из Ближнего Востока. Россия, к сожалению, слишком долго молчала и занимала такую, я бы сказал, невнятную позицию по Ближнему Востоку. Пока, честно говоря, никаких российских инициатив по Ближнему Востоку не прослеживалось. А что могла бы сделать Россия, учитывая ее неплохие связи с рядом арабских государств, с палестинцами, и, в общем, неплохие связи с израильтянами - на мой взгляд, в качестве какого-то первого шага назначить спецпосланника по Ближнему Востоку, который бы объехал все заинтересованные страны и столицы, и открыто стал бы выяснять их позицию по тем или иным сторонам конфликта, чтобы найти хоть какие-то точки соприкосновения, чтобы Россия могла выработать план - как что-то сделать на Ближнем Востоке.

Джованни Бенси:

Господин аль-Карадаги. На саммите Лиги арабских государств в Аммане президент Ирака Саддам Хусейн сказал, что его страна готова послать большую армию "закаленных в боях бойцов", чтобы "освободить Палестину". Что это такое, пустое бахвальство, или серьезная угроза?

Камран аль-Карадаги:

Это бахвальство. Саддам Хусейн очень искусно использует конфликт на Ближнем Востоке в своих интересах. Он играет на чувствах так называемой "арабской улицы", делает всякие такие заявления, объявил несколько месяцев назад о создании "армии освобождения Аль-Акса", через несколько дней объявил, что более 7 миллионов иракцев записались добровольцами идти воевать за освобождение Палестины... Даже сами арабы - арабские правительства и лидеры - этому не верят... На арабском саммите фактически также было сказано - даже люди, которые очень симпатизируют Ираку, сказали, что Палестина объединяет арабов, а Ирак арабов разъединяет. То, что делает Ирак, только разъединяет арабскую позицию. Использование этого конфликта, всякие такие заявления - это, конечно, чистая пропаганда. Но, к сожалению, Саддам Хусейн от этой пропаганды выигрывает, потому что во время всего арабского саммита ни один арабский лидер не мог сказать ни слова Ираку, Саддаму Хусейну, что, мол, пора прекратить такое детское, я бы сказал, поведение, потому что они все боятся так называемой "арабской улицы" и считают, что настроения населения - арабского и палестинского - именно за такую пропагандистскую позицию. Это, конечно, не помогает решить проблему или провести хоть какие-то логичные элементы общей арабской позиции.

Джованни Бенси:

Ирак, как таковой, сам по себе, это уже часть ближневосточной проблемы. Вы могли бы сказать коротко: каково вообще теперь отношение других арабских стран к Ираку, независимо от палестино-израильского конфликта?

Камран аль-Карадаги:

Как я сказал, Ирак очень искусно использует положение и санкции против страны, чтобы сделать очень удачную пропаганду, и сейчас, как мы видим, почти все арабские страны очень хорошо развивают экономические отношения с Ираком. Симпатия на стороне Ирака - даже арабский саммит был готов сделать призыв снять санкции. Это, конечно, создает проблемы для США, которые никак не могут договориться с арабским миром об общей позиции по отношению к Ираку. Это было ясно, когда госсекретарь США Пауэлл посетил арабские страны, и ему откровенно сказали, что пока не снимут санкции, они ничего не могут делать. Мне кажется, что в этой атмосфере очень трудно сделать что-то, чтобы снова изолировать иракский режим, который сейчас, в общем-то. выходит из изоляции - в арабском мире.

Джованни Бенси:

В заключение хочу добавить любопытную деталь. Принято считать, что конфликт вызван тем, что и израильтяне и палестинцы претендуют на одну и ту же землю, которую и те, и другие рассматривают как свою исконную родину. Но, на самом деле, конфликт гораздо глубже, его питают и сложные, заковыристые мысли, продиктованные фанатизмом. На днях мне попала в руки брошюра, изданная организацией "Хамас", сокращенное название которой расшифровывается как "Харакат-ул-му'аразат-ул-исламия" - "Движение исламского сопротивления". В этой брошюре говорится, что евреи не имеют право на израильскую землю, потому что они, представьте себе, по сути дела не евреи. Ведь настоящие потомки ветхозаветного пророка Ибрахима (то есть, Авраама), как раз мусульмане, которые от этого пророка проводят прямую линию, через Ису (Иисуса), до Мохаммеда, последнего и величайшего из пророков. Только та часть еврейской Библии, мол, боговдохновенна, которая пересказывается Мохаммедом в Коране, а все остальное, дескать, выдумка и обман. Следовательно, настоящие иудеи - это мусульмане. Вы понимаете, что, если пуститься в дебри таких экзегетических хитросплетений и к тому же использовать их в политических целях, то действительно взаимопонимания никогда не будет.

XS
SM
MD
LG