Программу ведет Савик Шустер. Он беседует с корреспондентом Радио Свобода в Лондоне Викторией Мунблит и корреспондентом арабской газеты "Аль-Хайят" в Москве Джалалем Аль-Маштой.
Савик Шустер:
Итак, Ариэль Шарон был избран премьер-министром Израиля с абсолютно неожиданными результатами. Разница между ним и Эхудом Бараком составляет 25 процентов. Это, конечно, просто плебисцит. И эту тему надо обсудить, обсудить в одном ракурсе - ракурсе Иерусалима, потому что первое заявление Ариэля Шарона касалось именно Иерусалима: "Этот город неделим, он остается столицей Израиля", - заявил Ариэль Шарон, что, как известно, абсолютно неприемлемо для палестинской стороны". В прямом эфире корреспондент Радио Свобода в Израиле Виктория Мунблит и корреспондент арабской газеты "Аль-Хайят" в Москве Джалаль Аль-Машта. Виктория, вот такое первое заявление, я думаю, очень важное и значимое для израильтян и мира: что же, как бы, это может означать, что переговоры начинаются там, где они закончиться никогда не могут?
Виктория Мунблит:
Савик, я думаю, что это не более, чем обычная форма "тронной речи". Дело в том, что проблема Иерусалима стала для израильтян определенной незаживающей раной и, "всходя на престол", Шарон решил сказать нечто по этому поводу, чтобы как-то успокоить избиравший его народ. Но и Шарон понимает, что палестинцы никогда не начнут переговоры не с той точки, на которой остановил их Эхуд Барак. То есть, до определенного этапа переговоры дошли, и они могут возобновиться с этого этапа, либо не возобновиться вообще. Я хочу заметить, что в среду президенту США Джорджу Бушу позвонил президент Израиля Моше Кацав, который попросил помощи американской администрации в налаживании отношений новоизбранного премьера Ариэля Шарона и арабских государств, и палестинских соседей. То есть, Моше Кацав попросил американскую администрацию вмешаться с тем, чтобы арабское окружение Израиля дало Шарону возможность продемонстрировать свою добрую волю. Он заверил, что эта добрая воля будет продемонстрирована в течение ближайшего месяца.
Савик Шустер:
Господин Аль-Машта, насколько вопрос Иерусалима является для арабского мира бескомпромиссным, и насколько без существования этого вопроса в первом пункте переговоров вообще невозможно ни о чем говорить?
Джалаль Аль-Машта:
Почему же бескомпромиссный? Как раз это вопрос компромиссный. Арабы претендуют именно на то, чтобы был достигнут компромисс по этому вопросу, арабы хотели бы вернуться к международной законности, к тому, что Иерусалим все-таки оккупированный город, и все, что касается оккупации, на этот город распространяется, распространяется резолюция 242-я по освобождению земель - это первое. Второе: когда ведут речь о том, что какая-то еврейская женщина из-под Тулы, допустим, должна приехать в Иерусалим, потому что так несколько тысяч лет тому назад завещал Моисей, то мне удивительно - а почему же другая бабушка, другая женщина - арабка, которая жила в этом городе десятилетиями, все поколения ее предыдущие...
Савик Шустер:
Извините, но вы как бы уже уходите в литературу...
Джалаль Аль-Машта:
Это не литература - то, что я вам рассказывал - это факт. То есть, это - факт, о котором я знаю - я знаю эту женщину, старуху, которая сидит в Иордании с документами и ждет, когда ей разрешат вернуться на ее собственность. Конечно, арабы могут пойти на компромисс, но компромисс справедливый для них, а не то, что вот как визитную карточку "господин Бульдозер" сегодня предъявил арабам... Конечно, это красная карточка...
Савик Шустер:
Виктория, "господин Бульдозер" - как он реагирует на свое прозвище... Джалаль, как это звучит по-арабски?
Джалаль Аль-Машта:
Так же, как "бульдозер".
Савик Шустер:
А господин?
Джалаль Аль-Машта:
"Господин", наверное, не прибавляется.
Савик Шустер:
Просто "бульдозер"?
Джалаль Аль-Машта:
Да.
Савик Шустер:
Видите, вы как бы смягчили формулу... Это уже шаг к компромиссу...
Виктория Мунблит:
Вы знаете, на самом деле, имидж Шарона как "бульдозера" помог ему победить на этих выборах. После зигзагообразной политики Эхуда Барака Израиль возжелал, скажем так, сильную личность, или человека с имиджем сильной личности. И этот имидж "бульдозера" Шарону в данном случае очень и очень помог. Но сегодня, когда мы, по сути, прощаемся с премьер-министром Бараком, я хочу сказать, что Эхуд Барак, несомненно, останется в истории современного Израиля как человек, взявший на себя ответственность за несколько чрезвычайно тяжелых и жестких решений. Первое - конечно, это вывод войск из Ливана, кстати, это то, о чем мечтал Ариэль Шарон, что он в свое время предлагал Беньямину Нетаньяху: односторонний вывод войск из Ливана. И то, на что Нетаньяху не решился - это сумел Барак. И это и тема Иерусалима, поднятая на переговорах. Видите ли, тема эта была настолько болезненной, что все, кто вел переговоры с палестинцами до Эхуда Барака, просто не решались даже ее озвучить - ни Нетаньяху, ни Перес, ни Рабин - Барак это взял на себя. И, наконец, это тема так называемой "светской, антирелигиозной революции". Опять же: эта идея была Бараком артикулирована. Его преемник - не Шарон, так следующий - обязательно к ней вернется. Но идея была артикулирована, и это, несомненно, заслуга уходящего премьер-министра Эхуда Барака.
Савик Шустер:
У каждого из вас по 10 секунд: насколько предложение Ватикана о предоставлении Иерусалиму особого статуса открытого города - насколько оно может "сыграть" в умах израильтян и палестинцев - Виктория?
Виктория Мунблит:
Я думаю, что в настоящий момент - нет, ибо, как отметил Джалаль, слишком переплетены идеи религиозных святынь и некие национальные ценности, но когда-нибудь, в будущем, через десятилетия, возможно, это останется наиболее приемлемым вариантом...
Савик Шустер:
Джалаль? (без бабушек)
Джалаль Аль-Машта:
Да, я думаю, что и бабушка, кстати говоря, могла бы на какой-то вариант согласиться, но не сейчас. Сейчас слишком горячее время, нужно остыть, я думаю, что когда пройдет некоторое время можно будет вернуться к таким предложениям...
Савик Шустер:
Я думаю, что мы будем продолжать обсуждать эту тему, потому что мирный процесс на Ближнем Востоке - это мирный процесс в России - очень много параллелей, и очень много моментов, если они состоятся - их можно позаимствовать, о них можно подумать и проанализировать...
Савик Шустер:
Итак, Ариэль Шарон был избран премьер-министром Израиля с абсолютно неожиданными результатами. Разница между ним и Эхудом Бараком составляет 25 процентов. Это, конечно, просто плебисцит. И эту тему надо обсудить, обсудить в одном ракурсе - ракурсе Иерусалима, потому что первое заявление Ариэля Шарона касалось именно Иерусалима: "Этот город неделим, он остается столицей Израиля", - заявил Ариэль Шарон, что, как известно, абсолютно неприемлемо для палестинской стороны". В прямом эфире корреспондент Радио Свобода в Израиле Виктория Мунблит и корреспондент арабской газеты "Аль-Хайят" в Москве Джалаль Аль-Машта. Виктория, вот такое первое заявление, я думаю, очень важное и значимое для израильтян и мира: что же, как бы, это может означать, что переговоры начинаются там, где они закончиться никогда не могут?
Виктория Мунблит:
Савик, я думаю, что это не более, чем обычная форма "тронной речи". Дело в том, что проблема Иерусалима стала для израильтян определенной незаживающей раной и, "всходя на престол", Шарон решил сказать нечто по этому поводу, чтобы как-то успокоить избиравший его народ. Но и Шарон понимает, что палестинцы никогда не начнут переговоры не с той точки, на которой остановил их Эхуд Барак. То есть, до определенного этапа переговоры дошли, и они могут возобновиться с этого этапа, либо не возобновиться вообще. Я хочу заметить, что в среду президенту США Джорджу Бушу позвонил президент Израиля Моше Кацав, который попросил помощи американской администрации в налаживании отношений новоизбранного премьера Ариэля Шарона и арабских государств, и палестинских соседей. То есть, Моше Кацав попросил американскую администрацию вмешаться с тем, чтобы арабское окружение Израиля дало Шарону возможность продемонстрировать свою добрую волю. Он заверил, что эта добрая воля будет продемонстрирована в течение ближайшего месяца.
Савик Шустер:
Господин Аль-Машта, насколько вопрос Иерусалима является для арабского мира бескомпромиссным, и насколько без существования этого вопроса в первом пункте переговоров вообще невозможно ни о чем говорить?
Джалаль Аль-Машта:
Почему же бескомпромиссный? Как раз это вопрос компромиссный. Арабы претендуют именно на то, чтобы был достигнут компромисс по этому вопросу, арабы хотели бы вернуться к международной законности, к тому, что Иерусалим все-таки оккупированный город, и все, что касается оккупации, на этот город распространяется, распространяется резолюция 242-я по освобождению земель - это первое. Второе: когда ведут речь о том, что какая-то еврейская женщина из-под Тулы, допустим, должна приехать в Иерусалим, потому что так несколько тысяч лет тому назад завещал Моисей, то мне удивительно - а почему же другая бабушка, другая женщина - арабка, которая жила в этом городе десятилетиями, все поколения ее предыдущие...
Савик Шустер:
Извините, но вы как бы уже уходите в литературу...
Джалаль Аль-Машта:
Это не литература - то, что я вам рассказывал - это факт. То есть, это - факт, о котором я знаю - я знаю эту женщину, старуху, которая сидит в Иордании с документами и ждет, когда ей разрешат вернуться на ее собственность. Конечно, арабы могут пойти на компромисс, но компромисс справедливый для них, а не то, что вот как визитную карточку "господин Бульдозер" сегодня предъявил арабам... Конечно, это красная карточка...
Савик Шустер:
Виктория, "господин Бульдозер" - как он реагирует на свое прозвище... Джалаль, как это звучит по-арабски?
Джалаль Аль-Машта:
Так же, как "бульдозер".
Савик Шустер:
А господин?
Джалаль Аль-Машта:
"Господин", наверное, не прибавляется.
Савик Шустер:
Просто "бульдозер"?
Джалаль Аль-Машта:
Да.
Савик Шустер:
Видите, вы как бы смягчили формулу... Это уже шаг к компромиссу...
Виктория Мунблит:
Вы знаете, на самом деле, имидж Шарона как "бульдозера" помог ему победить на этих выборах. После зигзагообразной политики Эхуда Барака Израиль возжелал, скажем так, сильную личность, или человека с имиджем сильной личности. И этот имидж "бульдозера" Шарону в данном случае очень и очень помог. Но сегодня, когда мы, по сути, прощаемся с премьер-министром Бараком, я хочу сказать, что Эхуд Барак, несомненно, останется в истории современного Израиля как человек, взявший на себя ответственность за несколько чрезвычайно тяжелых и жестких решений. Первое - конечно, это вывод войск из Ливана, кстати, это то, о чем мечтал Ариэль Шарон, что он в свое время предлагал Беньямину Нетаньяху: односторонний вывод войск из Ливана. И то, на что Нетаньяху не решился - это сумел Барак. И это и тема Иерусалима, поднятая на переговорах. Видите ли, тема эта была настолько болезненной, что все, кто вел переговоры с палестинцами до Эхуда Барака, просто не решались даже ее озвучить - ни Нетаньяху, ни Перес, ни Рабин - Барак это взял на себя. И, наконец, это тема так называемой "светской, антирелигиозной революции". Опять же: эта идея была Бараком артикулирована. Его преемник - не Шарон, так следующий - обязательно к ней вернется. Но идея была артикулирована, и это, несомненно, заслуга уходящего премьер-министра Эхуда Барака.
Савик Шустер:
У каждого из вас по 10 секунд: насколько предложение Ватикана о предоставлении Иерусалиму особого статуса открытого города - насколько оно может "сыграть" в умах израильтян и палестинцев - Виктория?
Виктория Мунблит:
Я думаю, что в настоящий момент - нет, ибо, как отметил Джалаль, слишком переплетены идеи религиозных святынь и некие национальные ценности, но когда-нибудь, в будущем, через десятилетия, возможно, это останется наиболее приемлемым вариантом...
Савик Шустер:
Джалаль? (без бабушек)
Джалаль Аль-Машта:
Да, я думаю, что и бабушка, кстати говоря, могла бы на какой-то вариант согласиться, но не сейчас. Сейчас слишком горячее время, нужно остыть, я думаю, что когда пройдет некоторое время можно будет вернуться к таким предложениям...
Савик Шустер:
Я думаю, что мы будем продолжать обсуждать эту тему, потому что мирный процесс на Ближнем Востоке - это мирный процесс в России - очень много параллелей, и очень много моментов, если они состоятся - их можно позаимствовать, о них можно подумать и проанализировать...