Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспонденты Радио Свобода: в Тель-Авиве - Виктория Мунблит, и в Нью-Йорке - Ян Рунов, а также главный редактор радиостанции "Свободный Ирак" Камран Карадаги - с ним беседовал в Праге Андрей Шароградский.
Андрей Шарый:
В Иерусалиме резко усилены меры безопасности - после совершенного в воскресенье теракта, в результате которого один человек погиб и более ста получили ранения. Центр города, где в последние дни совершено несколько терактов, патрулируют усиленные наряды полиции и военнослужащих. На крышах домов дежурят снайперы. Ни одна из террористических группировок пока не взяла на себя ответственности за взрыв, произведенный палестинской террористкой. На линии прямого эфира с Московской студией Радио Свобода наш корреспондент в Тель-Авиве Виктория Мунблит. Виктория, в потоке сообщений с Ближнего Востока мое внимание приобрело такое, может, не очень важное, тем не менее, характерное, как мне кажется. Есть сообщения о том, что психиатрические клиники в Иерусалиме переполнены пациентами - с чем это связано?
Виктория Мунблит:
Андрей, вы абсолютно правы, на это следует обратить внимание - впервые после теракта оказались переполненными не только хирургические и травматологические, но именно психиатрические отделения. Я хочу напомнить, что за истекшие полгода это восьмой теракт, производимый, по сути, на одном и том же пятачке в Иерусалиме. Как и среди свидетелей, так и среди раненых не мало людей, оказавшихся свидетелями или жертвами не первого теракта. Я думаю, лучше всего происходящее могут проиллюстрировать три случая. Одна из жертв нынешнего теракта - американский адвокат Марк Соколов, офис которого был расположен на 38-м этаже одной из башен-близнецов. Он успел покинуть башню буквально в последнюю минуту, когда в нее врезался самолет, и уцелел. А сейчас Марк со всей семьей приехал в Иерусалим навестить старшую дочь -студентку Иерусалимского университета. В день, когда семейство Соколов решило сделать последние покупки перед тем, как отправиться в аэропорт и вернуться в США, прогремел теракт. Вся семья Марка Соколова и он сам оказалась в больнице. Второй случай - 55-летняя жительница Иерусалима Шошана Анжел, она стала жертвой 12 терактов, в 12 терактах она была ранена. Ее дочь в грудном возрасте была ранена арабским снайпером. Шошана Анжел живет в иерусалимском микрорайоне Гило, ее квартира неоднократно обстреливалась из палестинской деревни Бейт-Джалла. Третий случай, показывающий, что террор не знает национальных различий - 25-летний араб, пекарь из ресторана "Сбарро", в котором тоже был осуществлен теракт 9 августа - Муса Ауатт. Он был ранен в первом теракте, и уже тогда врачи констатировали его нервное расстройство. После этого он был ранен еще в двух терактах. В настоящее время Муса Ауатт находится в психиатрической клинике. Врачи-психиатры говорят, что люди, пострадавшие в нескольких терактах, произносят, как правило, одну и ту же фразу: "Смерть гонится за нами". Согласитесь, что хотя бы у тех троих, о судьбе которых я сейчас рассказала, наверное, есть основания для подобного ощущения.
Андрей Шарый:
Виктория, почему теракты совершаются в одном и том же месте? Вы упомянули, что примерно за полгода уже восемь терактов были совершены - если я не ошибаюсь, на перекрестке улицы Яффо - в чем дело? Есть ли какое-то объяснение этому?
Виктория Мунблит:
Вы знаете, можно сказать, что это нерв города, где сходятся несколько улиц, всегда очень оживленно, много магазинов, ресторанов. Можно сказать, что именно в этом районе выгружают жителей окрестных сел и маленьких городков маршрутные такси. Можно дать почти мистические объяснения происходящему. Так или иначе, 8 терактов - эта цифра столь ужасна, что все объяснения, в том числе и приведенные мной, боюсь, звучат маловразумительно.
Андрей Шарый:
Виктория, представители израильского правительства напрямую фактически обвинили главу Палестинской автономии Ясира Арафата в пособничестве терроризму. Разочарование действиями Арафата выразил и американский президент Джордж Буш - что говорят в Тель-Авиве о перспективах дальнейшей политической карьеры Арафата? Действительно ли его отставка - это вопрос практический?
Виктория Мунблит:
Думаю, что да. С этой точки зрения, интересно даже не то, что думают по этому поводу Вашингтон или Иерусалим, а то, что думает по этому поводу само палестинское руководство. На воскресном заседании правительства выступил глава военной разведки Израиля Аарон Зееви, который сообщил, что впервые в палестинском руководстве раздаются громкие голоса, утверждающие, что нескончаемая интифада завела палестинцев в тупик, и что Арафат должен быть смещен. Более того, уже в самом палестинском руководстве обсуждаются кандидатуры возможных преемников Арафата. Мне кажется, это гораздо более, чем даже настроения в Израиле или США, свидетельствует о том, что политическая карьера Ясира Арафата в качестве лидера Палестинской автономии близится к концу.
Андрей Шарый:
Тему продолжит разговор моего коллеги Андрея Шароградского с главным редактором радиостанции "Свободный Ирак" Камраном Карадаги. Беседа шла о том, чем может завершиться кризис, и возможна ли в ближайшее время отставка Ясира Арафата с поста главы Палестинской автономии.
Андрей Шароградский:
Господин Карадаги, глава Палестинской автономии Ясир Арафат сейчас блокирован в своей штаб-квартире в городе Рамалла и практически лишился поддержки США - в какой мере, на ваш взгляд, он сейчас способен контролировать ситуацию на Ближнем Востоке?
Камран Карадаги:
С самого начала было ясно, что со временем ему будет все труднее и труднее контролировать положение. Конечно, одним из факторов было то, что он пользовался поддержкой и США, и европейцев, и арабов, и так далее. Конечно, самая главная поддержка - со стороны США и также со стороны Израиля, поскольку Израиль - это партнер на переговорах. Сейчас, когда Арафат лишен практически, как вы сказали, поддержки США, позиция Израиля, конечно, уже ясна по отношению к Арафату, и мне кажется, что он значительно ослаб, и ему будет очень трудно сейчас контролировать положение, тем более, что существуют сейчас внутри палестинского общества несколько центров силы, которые могут его ослаблять дальше.
Андрей Шароградский:
А возможна ли отставка Арафата в связи с этим уже в ближайшее время? Почему вообще она не последовала до сих пор?
Камран Карадаги:
Очень трудно представить себе, что Арафат может добровольно уйти в отставку. Это, пожалуй, не в традиции, так сказать, арабских режимов - можно считать, что власть в Палестине тоже арабский режим. Поэтому мне кажется, что не следует ожидать отставки со стороны Арафата. Арафат может уйти только, или если его убьют, или силой, или путем переворота. Сам Арафат в отставку не подаст.
Андрей Шароградский:
А если все-таки представить себе, что такая отставка состоится, или просто по каким-то причинам Арафат больше не будет лидером палестинцев - смена лидера сейчас, в нынешней обстановке, объективно будет способствовать урегулированию ситуации на Ближнем Востоке? Заинтересован ли Израиль или палестинцы в том, чтобы лидер сменился?
Камран Карадаги:
Мне кажется, что, несмотря на все предупреждения, что если Арафат уйдет - будет хаос, вообще палестинская власть провалится и никаких переговоров не будет - это еще неясно. Есть, конечно, несколько претендентов на лидерство, это люди, в первую очередь, такие, как начальники его органов безопасности, особенно Раджуб, Дахлан, лидер "Танзима" Баргути. Эти люди, мне кажется, более прагматичны, чем сам Арафат. Арафат как символический лидер, исторический лидер, может, не способен пойти дальше, если это будет мешать его видению, его понятиям о лидере. Поэтому я не исключаю, что если будет смена руководства, то вполне возможно, что новое руководство может и пойти на компромиссы, и создавать новые условия для дальнейших переговоров с Израилем.
Андрей Шарый:
Американское правительство рассматривает вопрос о введении санкций против палестинской администрации, полному разрыву с Арафатом, однако, противится Госдепартамент. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Ян Рунов:
Ян Рунов:
Президент США Джордж Буш не скрывает своего недовольства политикой Арафата. Он сказал журналистам: "Арафат должен все усилия приложить к тому, чтобы прекратить террор на Ближнем Востоке. Заказ оружия, которое было перехвачено в море, никак не вяжется с борьбой против терроризма, наоборот, это только усиливает террор. И, естественно, мы очень разочарованы".
Не слишком дипломатические по откровенности замечания Буша были высказаны им вскоре после совещания с Советом по Национальной Безопасности. На совещании обсуждался вопрос о санкциях против Арафата и его администрации. Президент Буш считает, что Арафат прекрасно знал о поставках иранского оружия палестинцам для войны против израильтян. Израиль сумел перехватить направлявшееся в Газу судно, на котором было 50 тонн оружия. Из официальных дипломатических кругов США стало известно, что президент Буш был особенно раздражен личным письмом, полученным от Ясира Арафата на прошлой неделе. В этом письме глава Палестинской автономии категорически отрицает, что он знал об оружии. Хотя, у израильской и американской разведок есть прямые доказательства того, что Арафат участвовал в сделке. "Когда Арафат отрицает это в интервью для "СNN" или "ВВС", этого следует ожидать, - сказал неназванный представитель Госдепартамента, - но делать то же самое в персональном письме Президенту США, это переходит все границы".
Ближайшие советники Буша обсуждают такие конкретные меры против Арафата, как закрытие палестинского представительства в Вашингтоне и прекращение финансовой помощи Палестинской автономии. Буш также решил, несмотря на просьбу Арафата, не посылать на Ближний Восток своего личного посланника и посредника на израильско-палестинских переговорах генерала в отставке Энтони Зинни. По словам представителя Совета Национальной Безопасности Шона МакКормака, присутствие Зинни не имеет смысла, пока Арафат не начнет борьбу против терроризма и не откроет путь к мирным переговорам. Сейчас для миссии Зинни нет соответствующих условий.
Несмотря на то, что, как утверждают американские газеты, некоторые члены Совета по Национальной Безопасности выступают за ещё более жесткие санкции в отношении Арафата, до полного разрыва с нынешней палестинской администрацией вряд ли дойдет, поскольку против этого выступает Госдепартамент. Госсекретарь Колин Пауэлл опасается, что полный разрыв может подорвать отношения с умеренными арабскими государствами, сотрудничество с которыми необходимо для успеха в войне против терроризма. После встречи с министром иностранных дел Афганистана Колин Пауэлл заявил, что у США есть большой выбор дипломатических и политических средств, к которым можно прибегнуть, если Арафат не поведет борьбу с терроризмом. Госдепартамент, несмотря на известное двуличие Арафата, не видит ему пока реальной альтернативы. Вопрос о замене Арафата, как ожидается, будет обсуждаться на февральской встрече президента Буша с премьер-министром Израиля Шароном.
Андрей Шарый:
В Иерусалиме резко усилены меры безопасности - после совершенного в воскресенье теракта, в результате которого один человек погиб и более ста получили ранения. Центр города, где в последние дни совершено несколько терактов, патрулируют усиленные наряды полиции и военнослужащих. На крышах домов дежурят снайперы. Ни одна из террористических группировок пока не взяла на себя ответственности за взрыв, произведенный палестинской террористкой. На линии прямого эфира с Московской студией Радио Свобода наш корреспондент в Тель-Авиве Виктория Мунблит. Виктория, в потоке сообщений с Ближнего Востока мое внимание приобрело такое, может, не очень важное, тем не менее, характерное, как мне кажется. Есть сообщения о том, что психиатрические клиники в Иерусалиме переполнены пациентами - с чем это связано?
Виктория Мунблит:
Андрей, вы абсолютно правы, на это следует обратить внимание - впервые после теракта оказались переполненными не только хирургические и травматологические, но именно психиатрические отделения. Я хочу напомнить, что за истекшие полгода это восьмой теракт, производимый, по сути, на одном и том же пятачке в Иерусалиме. Как и среди свидетелей, так и среди раненых не мало людей, оказавшихся свидетелями или жертвами не первого теракта. Я думаю, лучше всего происходящее могут проиллюстрировать три случая. Одна из жертв нынешнего теракта - американский адвокат Марк Соколов, офис которого был расположен на 38-м этаже одной из башен-близнецов. Он успел покинуть башню буквально в последнюю минуту, когда в нее врезался самолет, и уцелел. А сейчас Марк со всей семьей приехал в Иерусалим навестить старшую дочь -студентку Иерусалимского университета. В день, когда семейство Соколов решило сделать последние покупки перед тем, как отправиться в аэропорт и вернуться в США, прогремел теракт. Вся семья Марка Соколова и он сам оказалась в больнице. Второй случай - 55-летняя жительница Иерусалима Шошана Анжел, она стала жертвой 12 терактов, в 12 терактах она была ранена. Ее дочь в грудном возрасте была ранена арабским снайпером. Шошана Анжел живет в иерусалимском микрорайоне Гило, ее квартира неоднократно обстреливалась из палестинской деревни Бейт-Джалла. Третий случай, показывающий, что террор не знает национальных различий - 25-летний араб, пекарь из ресторана "Сбарро", в котором тоже был осуществлен теракт 9 августа - Муса Ауатт. Он был ранен в первом теракте, и уже тогда врачи констатировали его нервное расстройство. После этого он был ранен еще в двух терактах. В настоящее время Муса Ауатт находится в психиатрической клинике. Врачи-психиатры говорят, что люди, пострадавшие в нескольких терактах, произносят, как правило, одну и ту же фразу: "Смерть гонится за нами". Согласитесь, что хотя бы у тех троих, о судьбе которых я сейчас рассказала, наверное, есть основания для подобного ощущения.
Андрей Шарый:
Виктория, почему теракты совершаются в одном и том же месте? Вы упомянули, что примерно за полгода уже восемь терактов были совершены - если я не ошибаюсь, на перекрестке улицы Яффо - в чем дело? Есть ли какое-то объяснение этому?
Виктория Мунблит:
Вы знаете, можно сказать, что это нерв города, где сходятся несколько улиц, всегда очень оживленно, много магазинов, ресторанов. Можно сказать, что именно в этом районе выгружают жителей окрестных сел и маленьких городков маршрутные такси. Можно дать почти мистические объяснения происходящему. Так или иначе, 8 терактов - эта цифра столь ужасна, что все объяснения, в том числе и приведенные мной, боюсь, звучат маловразумительно.
Андрей Шарый:
Виктория, представители израильского правительства напрямую фактически обвинили главу Палестинской автономии Ясира Арафата в пособничестве терроризму. Разочарование действиями Арафата выразил и американский президент Джордж Буш - что говорят в Тель-Авиве о перспективах дальнейшей политической карьеры Арафата? Действительно ли его отставка - это вопрос практический?
Виктория Мунблит:
Думаю, что да. С этой точки зрения, интересно даже не то, что думают по этому поводу Вашингтон или Иерусалим, а то, что думает по этому поводу само палестинское руководство. На воскресном заседании правительства выступил глава военной разведки Израиля Аарон Зееви, который сообщил, что впервые в палестинском руководстве раздаются громкие голоса, утверждающие, что нескончаемая интифада завела палестинцев в тупик, и что Арафат должен быть смещен. Более того, уже в самом палестинском руководстве обсуждаются кандидатуры возможных преемников Арафата. Мне кажется, это гораздо более, чем даже настроения в Израиле или США, свидетельствует о том, что политическая карьера Ясира Арафата в качестве лидера Палестинской автономии близится к концу.
Андрей Шарый:
Тему продолжит разговор моего коллеги Андрея Шароградского с главным редактором радиостанции "Свободный Ирак" Камраном Карадаги. Беседа шла о том, чем может завершиться кризис, и возможна ли в ближайшее время отставка Ясира Арафата с поста главы Палестинской автономии.
Андрей Шароградский:
Господин Карадаги, глава Палестинской автономии Ясир Арафат сейчас блокирован в своей штаб-квартире в городе Рамалла и практически лишился поддержки США - в какой мере, на ваш взгляд, он сейчас способен контролировать ситуацию на Ближнем Востоке?
Камран Карадаги:
С самого начала было ясно, что со временем ему будет все труднее и труднее контролировать положение. Конечно, одним из факторов было то, что он пользовался поддержкой и США, и европейцев, и арабов, и так далее. Конечно, самая главная поддержка - со стороны США и также со стороны Израиля, поскольку Израиль - это партнер на переговорах. Сейчас, когда Арафат лишен практически, как вы сказали, поддержки США, позиция Израиля, конечно, уже ясна по отношению к Арафату, и мне кажется, что он значительно ослаб, и ему будет очень трудно сейчас контролировать положение, тем более, что существуют сейчас внутри палестинского общества несколько центров силы, которые могут его ослаблять дальше.
Андрей Шароградский:
А возможна ли отставка Арафата в связи с этим уже в ближайшее время? Почему вообще она не последовала до сих пор?
Камран Карадаги:
Очень трудно представить себе, что Арафат может добровольно уйти в отставку. Это, пожалуй, не в традиции, так сказать, арабских режимов - можно считать, что власть в Палестине тоже арабский режим. Поэтому мне кажется, что не следует ожидать отставки со стороны Арафата. Арафат может уйти только, или если его убьют, или силой, или путем переворота. Сам Арафат в отставку не подаст.
Андрей Шароградский:
А если все-таки представить себе, что такая отставка состоится, или просто по каким-то причинам Арафат больше не будет лидером палестинцев - смена лидера сейчас, в нынешней обстановке, объективно будет способствовать урегулированию ситуации на Ближнем Востоке? Заинтересован ли Израиль или палестинцы в том, чтобы лидер сменился?
Камран Карадаги:
Мне кажется, что, несмотря на все предупреждения, что если Арафат уйдет - будет хаос, вообще палестинская власть провалится и никаких переговоров не будет - это еще неясно. Есть, конечно, несколько претендентов на лидерство, это люди, в первую очередь, такие, как начальники его органов безопасности, особенно Раджуб, Дахлан, лидер "Танзима" Баргути. Эти люди, мне кажется, более прагматичны, чем сам Арафат. Арафат как символический лидер, исторический лидер, может, не способен пойти дальше, если это будет мешать его видению, его понятиям о лидере. Поэтому я не исключаю, что если будет смена руководства, то вполне возможно, что новое руководство может и пойти на компромиссы, и создавать новые условия для дальнейших переговоров с Израилем.
Андрей Шарый:
Американское правительство рассматривает вопрос о введении санкций против палестинской администрации, полному разрыву с Арафатом, однако, противится Госдепартамент. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Ян Рунов:
Ян Рунов:
Президент США Джордж Буш не скрывает своего недовольства политикой Арафата. Он сказал журналистам: "Арафат должен все усилия приложить к тому, чтобы прекратить террор на Ближнем Востоке. Заказ оружия, которое было перехвачено в море, никак не вяжется с борьбой против терроризма, наоборот, это только усиливает террор. И, естественно, мы очень разочарованы".
Не слишком дипломатические по откровенности замечания Буша были высказаны им вскоре после совещания с Советом по Национальной Безопасности. На совещании обсуждался вопрос о санкциях против Арафата и его администрации. Президент Буш считает, что Арафат прекрасно знал о поставках иранского оружия палестинцам для войны против израильтян. Израиль сумел перехватить направлявшееся в Газу судно, на котором было 50 тонн оружия. Из официальных дипломатических кругов США стало известно, что президент Буш был особенно раздражен личным письмом, полученным от Ясира Арафата на прошлой неделе. В этом письме глава Палестинской автономии категорически отрицает, что он знал об оружии. Хотя, у израильской и американской разведок есть прямые доказательства того, что Арафат участвовал в сделке. "Когда Арафат отрицает это в интервью для "СNN" или "ВВС", этого следует ожидать, - сказал неназванный представитель Госдепартамента, - но делать то же самое в персональном письме Президенту США, это переходит все границы".
Ближайшие советники Буша обсуждают такие конкретные меры против Арафата, как закрытие палестинского представительства в Вашингтоне и прекращение финансовой помощи Палестинской автономии. Буш также решил, несмотря на просьбу Арафата, не посылать на Ближний Восток своего личного посланника и посредника на израильско-палестинских переговорах генерала в отставке Энтони Зинни. По словам представителя Совета Национальной Безопасности Шона МакКормака, присутствие Зинни не имеет смысла, пока Арафат не начнет борьбу против терроризма и не откроет путь к мирным переговорам. Сейчас для миссии Зинни нет соответствующих условий.
Несмотря на то, что, как утверждают американские газеты, некоторые члены Совета по Национальной Безопасности выступают за ещё более жесткие санкции в отношении Арафата, до полного разрыва с нынешней палестинской администрацией вряд ли дойдет, поскольку против этого выступает Госдепартамент. Госсекретарь Колин Пауэлл опасается, что полный разрыв может подорвать отношения с умеренными арабскими государствами, сотрудничество с которыми необходимо для успеха в войне против терроризма. После встречи с министром иностранных дел Афганистана Колин Пауэлл заявил, что у США есть большой выбор дипломатических и политических средств, к которым можно прибегнуть, если Арафат не поведет борьбу с терроризмом. Госдепартамент, несмотря на известное двуличие Арафата, не видит ему пока реальной альтернативы. Вопрос о замене Арафата, как ожидается, будет обсуждаться на февральской встрече президента Буша с премьер-министром Израиля Шароном.
