Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Фактор Милошевича в новой Югославии


Программу ведет Петр Вайль. Он беседует с обозревателем газеты "Коммерсант" и редактором Радио Свобода, специалистом по Балканам Андреем Шарым.

Петр Вайль:

Политическая невнятица в результате президентских выборов завершилась коротким народным восстанием. В результате в стране теперь законно избранный всеобщим восстанием новый президент - представитель оппозиции Воислав Коштуница. Бывший президент Милошевич признал свое положение и поздравил Коштуницу. Мы попробуем дать первый анализ произошедшего и наметить проблемы, которые встают перед новой Югославией. Обсудим вот какой вопрос: Милошевич уходит, но остается. Уходит, проиграв выборы с президентского поста, но, как он сказал поздно вечером в пятницу, остается в большой политике, намерен усиливать свою партию для возвращения во власть. Каков фактор Милошевича в новой Югославии?

Геннадий Сысоев:

Какую роль будет играть Милошевич в новой Югославии - это еще предстоит всем увидеть и определить. Я думаю, здесь будут учитываться не только мнение самого Милошевича, но и другие факторы. Большинство югославов или - многие югославы, уже требуют суда над Милошевичем. Это внутри страны - не в Гааге, а внутри страны. Насколько я знаю, это требование поддерживает большое количество людей. То есть, все-таки будет раздаваться требование, по крайней мере, для начала провести расследование. Второй фактор - это позиция мирового сообщества, прежде всего - Запада. Я не думаю, что Запад согласится, чтобы Милошевич был лидером партии - одной из крупнейших, пусть даже и оппозиционной. Я думаю, зная позицию нового президента Югославии Коштуницы о том, что Милошевич не должен быть выдан Гаагскому трибуналу, вполне возможно, что появится вариант, который был применен несколько лет назад в отношении Караджича. То есть, от Милошевича могут потребовать, и думаю, что наверняка потребуют, сделать заявление о полном своем выходе из политики, чтобы он не состоял ни в каких партиях и вообще не занимался политической деятельностью, что сделал несколько лет назад в Боснии Караджич. Мне этот вариант представляется более реальным. Но опять же: как будут развиваться события дальше, то есть, какова будет роль Милошевича - я думаю, что это станет ясно буквально уже на следующей неделе.

Петр Вайль:

Тот же вопрос о факторе Милошевича в новой Югославии я задаю Андрею Шарому.

Андрей Шарый:

Я думаю, что суд над Слободаном Милошевичем в Сербии невозможен. Сейчас главное для Воислава Коштуницы - сохранить в стране мир и некое подобие национального согласия. Не зря Коштуница заявляет, что он будет президентом, свободным от реваншизма. Это означает, что к сотрудничеству с новой властью будут приглашены, если не все, то многие бывшие сторонники Милошевича, и это создаст такую ситуацию, при которой суд над Милошевичем может превратиться в суд над Сербией, фактически. Я думаю, что к этому не только не готов сам Милошевич, что было бы понятно, но и Коштуница, для которого тоже его прошлая политика - ему есть, о чем пожалеть - кое о каких своих высказываниях.

Второе: я думаю, что сейчас многие обозреватели недооценивают поддержку Милошевича внутри страны. Дело в том, что создается ощущение, когда мы смотрим на экраны телевизоров, что весь сербский народ выступает за введение демократии. Я думаю, что это - несколько поспешное заявление, обычный революционный восторг. Не надо забывать, что на выборах за Милошевича проголосовала, если и не треть населения, то пятая его часть. Это очень значительные массы. Очень много в Сербии людей, связанных с ним и с десятилетиями его власти, получавших от нее льготы и преимущества. Поэтому в заявлении Милошевича о томя, что он не собирается уходить на пенсию, а намерен работать в своей партии, в общем, есть доля здорового прагматизма - я думаю, что у этой партии - к сожалению или к счастью - это зависит от политических взглядов того, кто говорит, у нее есть определенные перспективы в Сербии. И вот еще что я хотел заметить: революции в Сербии, по сути, не произошло. Речь идет о том, что народ своим выступлением в минувший четверг подтолкнул власти к тому, чтобы она признала результаты выборов - ни о чем большем пока речь не идет. Процесс развивается в рамках легальных, конституционных, пока, если исключить выплеск народной энергии в четверг - но, по сути, он просто привел к тому, что Милошевич отдал власть и фактически признал попытку сфальсифицировать итоги первого тура выборов. Таким образом, все политические силы, которые были в Сербии, пока остаются. Будет перегруппировка этих сил, будет новое выяснение отношений между ними, но не произошло в Сербии того, что произошло в Румынии, что, произошло 10 лет назад в Чехословакии и в других странах Восточной Европы - режим не сметен. Он пока остается достаточно силен.

Петр Вайль:

Давайте обозначим, что мы сейчас имеем: новоизбранный президент Коштуница заявил, что не выдаст Милошевича Международному трибуналу в Гааге. Вот только что Геннадий Сысоев совершенно верно сказал, что объявленный международным сообществом преступником политик всегда уязвим. То есть, он доступен для попыток давления на него. Новые югославские власти в определенный момент могут предложить Милошевичу кажущийся вполне естественным выбор: он получает безопасность в обмен на отход от власти вообще, от попыток возвращения во власть. Но пока мы имеем заявления Милошевича о том, что он не собирается уходить никуда из большой политики, и собирается усиливать свою социалистическую партию. За этим, может, тоже стоит какая-то политическая торговля, связанная уже с Россией и визитом туда в пятницу российского министра иностранных дел Иванова, как он сам сказал, по поручению президента Путина, после чего и выступил Милошевич. Там, может быть, тоже имела место такая торговля - Милошевич отказывается публично от претензий на президентство и поздравляет Коштуницу, но остается в политике. Геннадий Сысоев, что вы думаете о такой роли России?

Геннадий Сысоев:

По моим сведениям примерно так все и было. Позиция России была, и это проявилось во время визита Иванова в Белград, на то, чтобы как можно быстрее исключить угрозу развития ситуации по конфронтационному сценарию. Иванов привез такую, фактически, сделку - Милошевич признает победу Коштуницы и поздравляет... И фактически это - идея России, насколько я знаю, предложить ему стать просто лидером партии, которую даже трудно назвать оппозиционной. Оппозиционной президенту - да. Но в парламенте вместе с союзниками она будет иметь большое число депутатских мест, и, в принципе, и в одной и в другой палате у нее будет, вместе с нынешними союзниками, большинство. Но смысл предложения Иванова был как раз в этом. После этого Милошевич выступил, он действительно, как было видно по телевизору, имел несколько растерянный вид, скорее растерянный, чем решительный и он заявил то, что заявил. То, что этот вариант не просчитывался до визита Игоря Иванова, мне стало ясно в пятницу вечером. Тогда я вместе с послом Югославии в России - старшим братом Слободана - Бориславом Милошевичем был в программе НТВ "Глас Народа". Тогда, еще в 20.45, Борислав говорил, что для него президентом Югославии остается Слободан Милошевич, и говорил это достаточно убежденно. Только когда ведущая сообщила ему об известии о решении Конституционного суда, признавшего президентом Коштуницу, Борислав Милошевич подал плечами и сказал: "Ну, раз суд признал, наверное, так оно и есть". Было видно по его лицу, что это действительно было для него неожиданностью. То есть, все это еще раз подтверждает тот факт, что развитие событий так, как они пошли вечером в пятницу - это был результат договоренности Игоря Иванова с самим Милошевичем и с Коштуницей.

Петр Вайль:

А вот замедление российское - чем оно вызвано. Что, ждали возвращения Путина из Индии? Почему Россия признала Коштуницу значительно позже, чем страны Запада? Или это было намерение выбросить козырь в последний момент, ожидание эффектного жеста - что-то вроде броска в аэропорт Приштины?.. Что это такое?

Геннадий Сысоев:

Я бы не стал так преувеличивать стратегическое планирование в российском МИДе. Я не думаю, что этот "дипломатический марш-бросок" Игоря Иванова готовился заранее. Решение о нем было принято буквально в ночь с четверга на пятницу, когда стало ясно, что для России промедление, образно говоря, подобно политической смерти России на Балканах. Потому что Россия визитом Игоря Иванова буквально вскочила в последний вагон балканского экспресса. А если бы не вскочила, то уже никто из российских политиков мог бы на Балканы не ездить, поскольку их бы там не принимали. Уже, насколько мне говорили люди, отношение населения к России несколько изменилось, не в лучшую для России сторону. Может быть, сейчас произойдет определенная корректировка... То есть, согласно моей информации, это решение было действительно принято в последний момент, поскольку на нем настаивал, насколько я знаю, сам Игорь Иванов. Насколько я знаю, ситуация обсуждалась, участвовали разные люди - и президент, и секретарь Совета Безопасности, и руководитель администрации президента, и даже министр обороны, и идея совершить такой жест, насколько я знаю, исходила от самого Игоря Иванова, который лучше других понимал, что если Россия сейчас этого не сделает, то не только ее шанс на Балканах может быть упущен, но и завтра может быть уже поздно. Я еще раз говорю, что до встречи с Игорем Ивановым. Милошевич не собирался добровольно отдавать власть в руки Коштуницы.

Петр Вайль:

Андрей Шарый, вообще о перспективах отношений России с новой Югославией, о влиянии России - вообще как относятся пришедшие к власти бывшие оппозиционные силы к России, в сравнении с режимом Милошевича?

Андрей Шарый:

Судя по тому, какой прием был оказан Игорю Иванову Коштуницей, новые власти к России относятся достаточно холодно. Прежде всего, конечно, чувствуется обида лидеров оппозиции за то, что Россия не была среди первых стран, которые признали победу Коштуницы. Хотя, кое-что, тут, что называется. царапает сердце, потому что Коштуницу, в общем, поторопились провозгласить президентом Югославии. Понятно, по каким причинам это было сделано, но, тем не менее, если строго придерживаться буквы закона, то для того, чтобы его признали, нужно было, раз уж ситуация развивается более менее в рамках закона, решение неких полномочных органов власти. Формально Коштуницу могли бы назвать президентом Югославии после решения Конституционного Суда, что и сделала Россия. Поэтому я согласен с Геннадием Сысоевым - Россия вскочила в последний вагон, но, тем не менее, с точки зрения международного права ее позиция во многом выглядит предпочтительнее. Конечно, Коштуница полностью от России отвернуться не сможет. Существуют исторические связи, существует, судя по всему, и добрая воля Москвы развивать отношения с любым Белградом при любом режиме. Кроме того, Сербия привязана к России энергетически - это фактически благотворительные поставки энергоносителей, большой кредит, в том числе и военный, который Сербия получила от России, и она, конечно, не сможет полностью отказаться от отношений с Россией и будет заинтересована в том, чтобы их развивать. С другой стороны, сейчас, судя по всему, страны Запада намерены очень активно развивать отношения с Сербией, и многое будет зависеть от того, каким будет ход события в Белграде, и многое зависит и от того, насколько удачно сербская оппозиция сможет воспользоваться растерянностью, нокдауном, в котором оказался Милошевич, чтобы завоевать как можно больше командных позиций. Потому что сейчас начнется в этой непонятной ситуации перетягивание - кто за кого, кому принадлежит телевидение, кто контролирует информационные агентства, за кого армия и полиция...

От того, как сложится баланс сил, зависит, как будет выглядеть конечная конфигурация власти в Югославии, и от этого будет зависеть и то, как дальше будут развиваться отношения Сербии с внешним миром. Учитывая тот факт, что сейчас решимость западных стран существенно помочь Коштунице, в общем, уже открыто провозглашена, ясно, что Сербия будет разворачиваться в сторону Запада значительно в большей степени. чем в сторону России. Здесь у сербских руководителя возникает соблазн играть на противоречиях между Западом и Москвой и быть тем самым теленком, который сосет двух маток, и я допускаю, что новое руководство Сербии попытается разыграть эту карту. Многое, я думаю, зависит и от политики самой Москвы, поскольку непоследовательность этой политики носит, по-моему, некий врожденный характер. Как сообщил нам Геннадий, все решается в последний момент убеждением Ивановым своих настроенных более промилошевичски коллег. Так вот, пока эта раздвоенность в российской политике будет оставаться, рассчитывать на то, что любая Сербия будет союзником России на Балканах, по-моему, не приходиться.

Петр Вайль:

Андрей, вы хорошо подметили в начале нашего разговора, что когда мир смотрит на экраны телевизоров и видит торжествующие толпы, кажется, что вся Сербия против Милошевича, но на самом деле это не так, что подтверждают и результаты голосования - подтасованные или нет - неважно, большое количество жителей Югославии за Милошевича. И мне кажется, происходит еще одна подмена - поскольку Коштуница пришел на смену Милошевичу, который много лет диктаторски правил страной и вызывает определенные чувства у международного сообщества - за этим как-то забывается, кто такой сам Коштуница. Об этом почти не идет речь. Сейчас он только победитель Милошевича. А кто он такой? Вопрос Геннадию Сысоеву?

Геннадий Сысоев:

Уже в самое ближайшее время, как когда-то спрашивали: "Кто вы мистер Путин"? - этот вопрос: "Кто вы мистер Коштуница"? - зададут в разных столицах мира, и я думаю, что этот вопрос постараются задавать и в России. О Клинтоне, в общем, известно немного, хотя Игорь Иванов и сказал, что "мы знаем его как ответственного политика", - и так далее". Игорь Иванов - политик, насколько это видно, из Москвы, другого толка, нежели те, кто приходили к власти в Восточной Европе после краха там коммунистических режимов. С одной стороны он, в общем, демократ и даже никогда не был в компартии, а с другой - умеренный антизападник. Даже, когда ему была нужна поддержка Запада, он не стеснялся делать критические высказывания в адрес, и Запада не только по поводу Гаагского трибунала. Он выступал и с более серьезной политической критикой. Например, он обвинил США в том, что своей политикой они в отдельные моменты помогали Милошевичу оставаться у власти. Естественно, Москву прельщает то, что Коштуница критикует НАТО, и поэтому ожидать того, что он сразу будет стучаться в двери НАТО нельзя. С другой стороны, Коштуница ясно дает понять, что и стратегического союза с Москвой он заключать не намерен. В недавнем разговоре со мной, когда он давал интервью, он сказал, что мы не хотим быть ничьим протекторатом. Я думаю, что такая позиция, попытка соблюдения какой-то равноудаленности между Москвой и Западом - она в конечном итоге - идеальный вариант, на который может рассчитывать Москва в Восточной Европе.

Петр Вайль:

Андрей Шарый, кто такой Воислав Коштуница и сможет ли он быть нейтралом?

Андрей Шарый:

Совершенно очевидно, что Коштуница - нехарактерный тип сербского лидера, и его появление во главе оппозиционного блока вызвано многими компромиссными решениями. У меня нет такого ощущения, что Коштуница до конца самостоятельная фигура. Сербия - это все-таки не Чехия, и в этой стране, судя по ее политическим традициям, лидер типа Вацлава Гавела - философ, который царствует, но не правит - это не то, что нужно этой стране, не то, что ей подходит по политическому темпераменту. Поэтому я рискну высказать предположение, что Воислав Коштуница, даже если и будет сохранять себя как боевую единицу на политическом небосклоне Сербии, то это будет человек, который будет выполнять, в основном, декоративные функции. Сейчас надо анализировать все, что происходит за фасадом сербской политики. Я думаю, что любой более-менее продемократический политик выбрал бы сейчас политику выжидания и равноудаленности от Запада и Востока, потому что на Запад Сербия сейчас полностью развернуться не может - после натовских бомбежек в Сербии никто не поддержит политика, который, грубо говоря, подал бы руку Биллу Клинтону - в ближайшие годы это невозможно. И на Восток Сербия тоже не может повернуться, поскольку много есть вопросов и к российскому руководству у нынешних сербских лидеров. Поэтому я думаю, что попытка сохранить равноудаленность будет предпринята, я думаю, что очень быстро будет меняться политическая карта Сербии, и я думаю, что мы можем в ближайшее время говорить о новых существенных политических изменениях в сербском руководстве в течение ближайших полутора-двух лет.

XS
SM
MD
LG