Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Македонский узел


Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: из Скопье Мирче Адамчевский - редактор газеты "Нова Македония"; из Белграда - корреспондент Радио Свобода Айя Куге; из Москвы - Сергей Романенко, старший научный сотрудник Института славяноведения и балканистики РАН.

Джованни Бенси:

Конфликт в Македонии: он остается весьма тревожным, и на прошлой неделе обсуждался на совместном совещании министров иностранных дел НАТО и Европейского союза в Будапеште. Периоды повального насилия в бывшей Югославии чередуются с периодами относительной разрядки напряженности. Межэтническая рознь кажется неустранимой. То "спор славян между собою", то сведение счетов между славянскими народами и албанцами. Говорят: экстремисты, боевики, но от всего этого страдает, прежде всего, ни в чем не повинное гражданское население. Потоки беженцев, отчаянно бродящих в поисках какого бы то ни было убежища, уже стали непременной зрительной принадлежностью балканского пейзажа. Теперь на очереди Македония, которую до сих пор, казалось, миновали межэтнические разборки.

Непосредственно перед совещанием министров иностранных дел НАТО и Европейского союза в Будапеште, Хавьер Солана, верховный представитель ЕС по вопросам внешней политики и безопасности, провел в Скопье переговоры с президентом и премьер-министром Македонии, Трайковским и Георгиевским. Но миссия Соланы не дала ощутимых результатов. Правда, ранее, 12-го мая, лидеры крупнейших партий Македонии, в том числе и одна албанская, договорились о формировании правительства национального единства. Но потом, как раз накануне прибытия Соланы в Скопье, лидеры албанских партий договорились с главой албанских боевиков Али Ахмети, и все снова оказалось под угрозой. Стороны уверяют в своем неизменном стремлении к диалогу, но столкновения не прекращались и продолжаются еще сегодня. НАТО и ЕС осудили албанских экстремистов и заявили о своей "значительной озабоченности" в связи с ситуацией в республике.

Сложная ситуация в Македонии и будет предметом обсуждения в сегодняшней беседе Радио Свобода. В ней участвуют, связанные с нами по телефону: из Скопье Мирче Адамчевский, редактор газеты "Нова Македония", который регулярно освещает для нашей станции события в своей стране. Далее, из Белграда, корреспондентка Радио Свобода Айя Куге и, из Москвы - Сергей Романенко, старший научный сотрудник Института славяноведения и балканистики РАН.

Итак, Мирче Адамчевский, Скопье. Попробуем смотреть на ситуацию обобщающе. Все хвалили Македонию за то, что в ней, после распада титовской Югославии, не возникло этническое противостояние между албанцами и славянами. Почему вдруг ситуация изменилась? Что вдруг не сработало в межэтнических отношениях?

Мирче Адамчевский:

Межэтнические отношения в Македонии не были урегулированы до конца за 10 лет. Но все началось после Косово, когда союз НАТО вошел в Косово, и там прошла этническая чистка, выгнали сербов, и вот эти албанцы - национал-романтики, вооруженные экстремисты, они захотели, чтобы албанский вопрос решили навсегда. И они перешли на македонскую территорию, сформировали там "национальную освободительную армию", и тогда не могло уже быть ничего иного, кроме их открытого столкновения с македонскими силами безопасности. Так что, кажется, кто-то из албанской общины Македонии и вообще из албанских экстремистов, хочет, чтобы раз и навсегда был решен албанский вопрос, который возник, может быть, лет 80 назад.

Джованни Бенси:

Решить какой-либо вопрос навсегда, конечно, очень трудно. А теперь Айя Куге, Белград. Югославия тоже столкнулась с албанской проблемой, и самым драматическим образом. Как относятся теперь правительство и общественность к обострению конфликта в Македонии? Сегодня в Скопье находится министр обороны Югославии Слободан Крапович. Есть ли опасения, что события в Македонии могут оживить и противостояние в Косово?

Айя Куге:

Да, сербская общественность, конечно, симпатизирует македонцам, и простые люди воспринимают македонский кризис как идентичный сербско-албанскому конфликту в Косово, считая, что сценарий, тактика и стратегия албанских экстремистов повторяется - на примере Македонии, и что их цель - создание "Великой Албании". Однако, белградские политические аналитики демократической ориентации на ситуацию не смотрят столь поверхностно, отмечая, что нет доказательств того, что албанская национальная политика направлена на создание "Великой Албании" и даже "Великого Косово". Они, как сказал и мой коллега из Скопье, считают, что есть у албанцев желание решать албанский вопрос везде на Балканах. Белградская пресса часто пишет о том, что вот ранее, во время косовского кризиса, когда ситуация была схожа с македонской, во всем считались виноватыми сербы, но теперь видно, что это не совсем так. Вывод: центром албанского экстремизма остается Косово и потому все должно сначала решаться именно в Косово, пока там есть оружие и законно действуют лидеры албанских экстремистов, остается угроза для всех соседей. Официальный Белград относительно Македонии выступает очень сдержанно, постоянно повторяя, что Сербия в македонский конфликт вмешиваться не собирается. Некоторые сербские политики даже предупредили Скопье, что проблему терроризма и вооруженного экстремизма танками и бомбами разрешить невозможно. В Югославии македонскому руководству советуют брать пример с Белграда, которому удалось предотвратить в сотрудничестве с международным сообществом грозившую войну в Южной Сербии и разрешить конфликт мирными средствами - с помощью амнистии всех экстремистов и плана, который подразумевают большую экономическую помощь Южной Сербии. Страх от войны в Македонии, конечно, присутствует, потому что на Балканах все государства тесно геополитически связаны.

Джованни Бенси:

Сергей Романенко, Москва. Реакция России на последние балканские события была довольно вялой. Министр иностранных дел Игорь Иванов в Будапеште встретился со своими югославским и македонским коллегами. Но, судя по сообщениям агентств, их разговоры были скорее общими, шаблонными, вроде: "С российской стороны была выражена поддержка усилиям югославского и сербского руководства по разрешению кризиса на юге Сербии", - или, опять, "была высказана поддержка действиям македонского руководства по защите суверенитета и территориальной целостности Македонии". Взаимозаменяемые штампы. Никакой оригинальной инициативы, предложения: В чем дело?

Сергей Романенко:

Я думаю, что действительно Россия, как и все остальные государства Европы и США, заинтересована в сохранении целостности Македонии. И заинтересованы в этом собственно и соседние государства - Греция, Болгария и Югославия, в большей степени - Сербия. Другое дело, что мне кажется, что в нынешней ситуации Россия с какой-то особо оригинальной инициативой выступить просто не может, поскольку ситуация тупиковая. С одной стороны, в Македонии как раз, на мой взгляд, вмешательство России ничего бы не принесло, а с другой стороны Россия, конечно, занята своей собственной ситуацией в Чечне, которую часто сравнивают (на мой взгляд, не всегда обоснованно). Поэтому, конечно, все силы российской, не только внутренней, но и внешней политики направлены на решение чеченского кризиса. Что же касается непосредственно ситуации в Македонии, то мне кажется, что тут сложилась такая вот трагическая в историческом плане ситуация, потому что албанский вопрос, который обострился в последнее время, наложился на македонский вопрос, который, как мы знаем, существует уже с XIX века. Поэтому вообще, в принципе, не только Россия, но и какое-либо иное иностранное государство предложить Македонии какой-то план урегулирования не может. Его могут решить только сами македонцы и сами албанцев. При этом очень важно иметь в виду: вопрос в том, насколько та ситуация, которая сейчас сложилась в Македонии - ситуация вооруженного столкновения - насколько она обусловлена вмешательством извне - именно косовских албанцев, и насколько она предопределена просто отношениями между македонскими македонцами и македонскими албанцами - мне кажется, что это один из ключевых вопросов для оценки ситуации.

Джованни Бенси:

Мирче Адамчевский, Скопье. Премьер-министр Македонии, Георгиевски, хотел бы провести внеочередные парламентские выборы. Кроме того, он сказал, что в Конституцию Македонии могут быть внесены изменения с тем, чтобы пойти навстречу требованиям албанского меньшинства. Каковы сейчас цели премьера? Как он думает вывести страну из кризиса? И каким он представляет себе положение албанцев в македонском государстве.

Мирче Адамчевский:

Македонские албанцы требуют, чтобы конституция страны признала их в качестве второй государствообразующей нации Македонии, и чтобы албанский язык стал официальным языком наряду с македонским. Потом им мешает, что Македонская православная церковь упоминается в Конституции. Они хотят, чтобы она не упоминалась в Конституции. Они также хотят, чтобы Конституция была изменена на предмет децентрализации власти, они хотят собственной полицейской и даже военной местной власти. Об этом сейчас идут переговоры у президента страны Бориса Трайковского. Вчера они договорились насчет перемен в плане децентрализации власти. Последним вопросом будет вопрос об изменениях Конституции. Что касается заявления премьера Любчо Георгиевски, то надо считать, что они являются как бы прагматичными заявлениями, и он вчера вечером говорил, что он сказал это "с цинизмом" - что вот надо дать албанцам и это и переменить Конституцию. Это будет трудно сделать, так как македонское общество сейчас разделено на две части - албанскую и македонскую. Так что, вообще нельзя говорить о том, чтобы Конституция была изменена, скажем, за месяц, два или три. Даже, может быть, эта проблема растянется на год, два или три, и Конституция вообще не будет изменена, или будет изменена частично и очень мало. На днях проводился социологический опрос и вот насчет перемен в Конституции - 86 процентов македонцев не хотят изменения Конституции, но, с другой стороны, 77 процентов хотят ее изменения. Так что, поляризация в обществе велика. К тому же идут военные действия, так что ситуация и обстановка в Македонии сейчас очень и очень плохие.

Джованни Бенси:

Но вот предложение провести досрочные выборы - эти выборы могли бы содействовать стабилизации положения?

Мирче Адамчевский:

Ну, они могли бы, но в Македонии сейчас невозможно провести выборы. На севере страны идет война. Большой фронт - с северо-запада страны до северо-востока. Там живет больше 10 процентов населения страны. Если там идет война, то какие могут быть выборы?

Джованни Бенси:

Да ситуация сложная, и все больше встает вопрос о роли международного сообщества. Я снова обращаюсь к Айе Куге, в Белград. При старом президенте, Слободане Милошевиче, отношения Югославии с НАТО и вообще с международным сообществом, были очень натянуты. Дело, как мы знаем, дошло до бомбардировок. Теперь же, как мы видели и в Будапеште, НАТО и ЕС довольно беспомощны перед осложнениями в Македонии. Желают ли в Белграде активизации этих международных органов? Какие мнения высказываются, например, о роли войск КФОР?

Айя Куге:

И в Белграде считают, что международное сообщество, НАТО, ЕС, США как-то вяло, даже равнодушно, относятся к событиям в Македонии. Здесь считают, что международное сообщество не играет такой роли, какую оно должно играть, а потому соглашается на то, что правила игры определяют албанские экстремисты. Запад, как здесь считают, не делают тонких стратегических анализов ситуации в Македонии и на Балканах, не желает прямой конфронтации с албанскими экстремистами, не делает того, что нужно для того, чтобы оружие и боевики из Косово не могли циркулировать через границу. И самое важное: международное сообщество не предоставляет Македонии необходимую финансовую помощь. В Белграде часто силы КФОР обвиняют в том, что они свою миротворческую миссию выполняют непринципиально. Но, с другой стороны, в случае разрешения кризиса в Южной Сербии в Прешевской долине сербские политики высказывали много комплиментов в адрес некоторых офицеров НАТО, которые участвовали в переговорах с албанцами из так называемой армии Прешево, Медведже и Буяновца. Общее мнение таково, что силы КФОР действуют так, чтобы не ввязываться ни в какие конфликты с вооруженными албанскими экстремистами. Белград, однако, ожидает от международных сил в Косово того, чтобы они держали под контролем албанских экстремистов, и считается, что КФОР обязан это делать.

Джованни Бенси:

Сергей Александрович, Москва. Вы кандидат исторических наук, специалист по балканистике. Я понимаю, что это нелегкая наука в свете того, что происходит. Но в чем вы видите глубокие корни нынешних конфликтов? Подсказывает ли многовековой исторический опыт какие-то рецепты для преодоления конфликтов? Вообще, как быть с албанцами? Великая Албания - этого все боятся, но этот призрак все время бродит по Балканам, и не только по Балканам, вообще, как урегулировать там ситуацию, что нам говорит по этому поводу история?

Сергей Романенко:

История как раз говорит, что ситуацию урегулировать довольно трудно. Что касается причины, то мне кажется - она достаточно очевидна. Об этом много писали и ученые - европейские, американские и российские. Речь идет о том, что сейчас в регионе Юго-Восточной Европы, на Балканах обострился процесс национального самоопределения. И, к сожалению, он проходит в таких формах, когда у балканских народов не создано гражданское общество, и поэтому и общество, и государство создаются по чисто этническому принципу. В этом, наверное, вся беда. Конечно, идеальным вариантом разрешения проблемы было бы, например, в той же Македонии или в других балканских странах создание государства на чисто гражданских основаниях, написать, что все граждане такой-то страны независимо от национальности равноправны. Я боюсь, что в свете того, что сказал Мирче и в свете действительно объективной ситуации в Македонии сейчас просто такой вариант, к сожалению, невозможен. Что же касается планов переустройства Македонии и, допустим, придания албанцам статуса автономии или тем более создания федерации, то это очень трудный и опасный шаг, потому что никогда не знаешь, к чему он приведет - либо к укреплению государства и к сохранению государства, к чему, в общем-то, как я уже говорил, стремится и международное сообщество, и соседи Македонии, либо это будет первым этапом на пути к распаду Македонии, который может привести просто к непредсказуемым последствиям и, к сожалению, к новым балканским войнам. Поэтому ситуация очень неопределенная и действительно опасная.

Джованни Бенси:

Сергей Александрович, еще один маленький вопрос, который может показаться нереалистичным в данной ситуации, но видите ли вы возможность в будущем какого-то общебалканского сотрудничества в деле решения этих вопросов?

Сергей Романенко:

Теоретически это, конечно, возможно. Другое дело - в какой форме. Как мы знаем, Балканы долгое время находились под властью Османской империи, это привело к тому, что образовались в результате войны небольшие независимые государства, которые тоже стали враждовать между собой. Затем часть Балкан охватила Социалистическая Федеративная Республика Югославия, сначала Королевство Югославия, а потом - СФРЮ, и тоже это не привело к разрешению проблем. И были созданы еще, может быть, более мелкие государства. Поэтому сказать что-то наперед очень трудно. Что касается вообще, в принципе, сотрудничества соседних государств - безусловно, да. Но для этого, по-видимому, и обществу в этих государствах, и самим этим государствам предстоит пройти очень большой путь, действительно к тому, чтобы в них укрепились как-то идеи национальной толерантности и веротерпимости.

XS
SM
MD
LG