Программу ведет Петр Вайль. Участвуют: бывший министр иностранных дел Украины, один из лидеров блока "Наша Украина" Борис Тарасюк, корреспонденты Радио Свобода: в Белграде - Айя Куге, и в Нью-Йорке - Юрий Жигалкин, он беседовал с сотрудником Филадельфийского института внешней политики Майклом Раду.
Петр Вайль:
В понедельник истек срок договоренности, заключенной в свое время югославскими властями и руководством США: если до конца марта Белград не выдает Международному трибуналу в Гааге нескольких военных и политиков, обвиняемых в совершении военных преступлений, Вашингтон прекращает финансовую помощь Югославии. В Белграде разразился очередной кризис власти. Министр юстиции Сербии Владан Батич призвал президента Югославии Воислава Коштуницу принять окончательное решение о сотрудничестве с трибуналом. Как сообщает наш корреспондент в Белграде Айя Куге, в югославской столице ожидают выдачи обвиняемых Гааге в самое ближайшее время:
Айя Куге:
В Белграде обостряются отношения между президентом Югославии Воиславом Коштуницей и его партией и остальными членами правящего в Сербии блока. Ведется беспощадная полемика вокруг того, кто виноват в том, что стране снова грозит международная изоляция. Опасность, что Соединенные Штаты Америки могут не только прекратить финансовую помощь Югославии, но и отказать Белграду в поддержке во всех международных финансовых организациях, многие сербские политики и экономисты считают реальной катастрофой с непредсказуемыми последствиями. Правительство Сербии обвиняет Воислава Коштуницу в проведении кампании против сотрудничества с Гаагским трибуналом, считая президента Югославии виновным в том, что не выполнены международные обязательства федерации. Несколько дней назад Коштуница сообщил, что он не сопротивляется сотрудничестве с Гаагой, но, по его словам, выдача югославских граждан трибуналу без специального закона подрывает достоинство государства и обвиняемых. В ответ премьер Сербии Зоран Джинджич заявил, что безответственно выражать солидарность с военными преступниками.
От Коштуницы его, можно уже сказать бывшие, коалиционные партнеры потребовали ясного ответа - согласен ли президент с выдачей обвиняемых трибуналу, или спокойно будет ждать введения новых санкций. Партийные товарищи югославского президента в понедельник выступили с обвинениями в адрес премьер-министра Сербии Зорана Джинджича, утверждая, что он теперь ответственность за выдачу обвиняемых пытается переложить на плечи Коштуницы, боясь самостоятельно провести противозаконную экстрадицию. В конце минувшей недели кабинет министров Сербии принял постановление о выдаче обвиняемых в Гаагу, потому, что уже больше года парламент не может достигнуть политического соглашения о принятии соответствующего федерального закона. Несмотря на то, что президент Югославии десять месяцев назад гарантировал президенту США Бушу личным авторитетом, что сотрудничество Белграда с Гаагским трибуналом будет установлено, о международном суде Коштуница все чаще говорит с нескрываемым отвращением.
Всем в Белграде ясно, что обвиняемых в совершении военных преступлений политиков и военных придется отправить в Гаагу. Этот шаг - не только выполнение требований Америки, это обязательство Югославии перед Организацией Объединенных Наций. Без поддержки западных стран обедневшая страна не в состоянии проводить экономические реформы. Согласно опросам общественного мнения, 65% граждан Сербии больше интересует их экономическое благополучие, чем споры о том, кто из политиков больший патриот.
Ровно год тому назад в Белграде был арестован Слободан Милошевич, в июне он был выдан в Гаагу. Первыми в Ммеждународный трибунал, вероятно, отправятся бывший министр внутренних дел Сербии Влайко Стоилькович и бывший вице-премьер правительства Югославии Никола Шайнович. Они не только причастны к преступлениям в Косове, но и известны, как политики времен Милошевича, которые принесли много зла собственному народу.
Петр Вайль:
Почему Соединенные Штаты решили заблокировать финансовую помощь Югославии, несмотря на очевидные негативные последствия такого шага? Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин обсуждает этот вопрос с сотрудником Филадельфийского института внешней политики Майклом Раду.
Юрий Жигалкин:
Решение США заблокировать около 50 миллионов долларов финансовой помощи в ответ на неготовность Белграда передать суду в Гааге нескольких обвиняемых может серьезным оказаться ударом по нынешним демократическим властям Сербии. Почему Вашингтон идет на него, несмотря на риск?
Майкл Раду:
Это решение было принято давно, Конгрессом, обусловившим финансовую поддержку Югославии ее кооперацией с трибуналом. Если Госсекретарь пришел к выводу, что Белград отказался сотрудничать с трибуналом, а только такой вывод и возможен в нынешней ситуации, то у Белого Дома не остается иного выбора, как заморозить финансовую помощь. Это первое. Второй фактор заключается в позиции европейцев. Они давно упрекают Вашингтон в том, что он не хочет сотрудничать с международными юридическими институциями, и любое отступление Соединенными Штатами от принципа в этой ситуации было бы катастрофой для Вашингтона в глазах международного общественного мнения.
Юрий Жигалкин:
Означает ли это, что США могут пойти дальше и заблокировать все международные займы Югославии?
Майкл Раду:
Да. Все эти вопросы связаны между собой. И прямая американская помощь, и американская поддержка просьб Белграда о выдаче займов международными кредиторами обусловлена сотрудничеством Югославии с трибуналом. Я подозреваю, что сербы не очень понимают того, что последует за этим решением США. Они будут полностью отрезаны от любых форм международной помощи и не получат никаких частных инвестиций, если страна не будет поддерживаться международными институциями.
Юрий Жигалкин:
Тем не менее, есть ли некие варианты разрешения этой проблемы, учитывая то, что под вопросом выживание демократического режима в важной балканской стране?
Майкл Раду:
Я думаю, что остается вероятность того, что кое-кто будет передан трибуналу. И это может дать повод Госдепартаменту сделать вывод о частичной кооперации Югославии с трибуналом, хотя такой шаг будет очень трудным для сербских властей, поскольку я совершенно не уверен, что все властные структуры Сербии будут готовы выполнить решение правительства.
Петр Вайль:
В прямом эфире Радио Свобода из Киева бывший министр иностранных дел Украины, один из лидеров блока "Наша Украина" Борис Тарасюк. Господин Тарасюк, я обращаюсь к вам как к бывшему министру иностранных дел. Мы имеем дело с такой коллизией: никто вроде бы не подвергает сомнению правовые основания, на которых те или иные югославские политические деятели обвиняются в военных преступлениях. Никто не говорит, что они невиновны и что обвинения беспочвенны и высосаны из пальца. Нет, но сама процедура их выдачи носит, как мы видим, не столько правовой, сколько политический характер. Как бы вы прокомментировали это различие?
Борис Тарасюк:
Прежде всего, я согласен с вашим выводом о том, что в данном случае речь идет не о праве, а о политических мотивах. Действительно, вряд ли можно опровергнуть то, что согласно нормам международного права военные преступники должны предстать перед судом, в данном случае перед Гаагским трибуналом. Не отрицают этого и власти Сербии. В то же время можно понять мотивацию, по которой возникли внутриполитические разногласия среди основных политических игроков в этой стране. Можно понять их, но вряд ли согласно праву их можно оправдать.
Петр Вайль:
А как вы вообще относитесь к деятельности Гаагского трибунала и в частности к делу Слободана Милошевича. Вы, наверное, следили хоть сколько-нибудь за этим процессом, как и весь мир - как мы знаем, Милошевич довольно решительно перешел в наступление и, отказавшись от защитника, превратил себя из обвиняемого и собственного защитника фактически в обвинителя. Есть ли правота в его позиции, на ваш взгляд?
Борис Тарасюк:
На мой взгляд, этот человек совершил и стал причиной большой беды на Балканах. Достаточно вспомнить, что как раз Белград и лично Милошевич фактически спровоцировали в момент распада бывшей Югославии военные действия фактически против всех субъектов федерации, стараясь не допустить распада единого государства. Этот человек повинен в той беде, которая постигла сербский народ в результате того, что он фактически самовольно прекратил статус автономии провинции Косово. Это фактически спровоцировало выступления кососвских албанцев против режима в Белграде, и, в свою очередь, это спровоцировало серьезные последствия для сербского народа - я имею в виду военную акцию НАТО. На мой взгляд, военная акция не имела правовых оснований для совершения ее против сербского народа, и сербский народ пострадал абсолютно незаслуженно в результате этой акции, но человек, который повинен, который фактически спровоцировал все проблемы на Балканах, конечно же, должен понести кару.
Петр Вайль:
Занимает ли югославская политика сколько-нибудь заметное место во внешней политике Украины?
Борис Тарасюк:
Безусловно, Югославия является весьма перспективным партнером Украины, и только из-за режима Милошевича эти отношения, естественные, торгово-экономические отношения не развивались, именно из режима Милошевича. Я вам хочу сказать, что на третий день после начала военной операции НАТО против Югославии я прилетел в Белград и имел встречу с Милошевичем в попытке убедить его в том, чтобы начался диалог, и Украина выступила бы посредником между ЕС и НАТО, с одной стороны, и Югославией - с другой. Однако, характер его ответов и позиция меня убедили в том, что мы имеем дело с человеком, который живет в совершенно ином мире, потустороннем мире, и абсолютно не учитывает реалий.
Петр Вайль:
В понедельник истек срок договоренности, заключенной в свое время югославскими властями и руководством США: если до конца марта Белград не выдает Международному трибуналу в Гааге нескольких военных и политиков, обвиняемых в совершении военных преступлений, Вашингтон прекращает финансовую помощь Югославии. В Белграде разразился очередной кризис власти. Министр юстиции Сербии Владан Батич призвал президента Югославии Воислава Коштуницу принять окончательное решение о сотрудничестве с трибуналом. Как сообщает наш корреспондент в Белграде Айя Куге, в югославской столице ожидают выдачи обвиняемых Гааге в самое ближайшее время:
Айя Куге:
В Белграде обостряются отношения между президентом Югославии Воиславом Коштуницей и его партией и остальными членами правящего в Сербии блока. Ведется беспощадная полемика вокруг того, кто виноват в том, что стране снова грозит международная изоляция. Опасность, что Соединенные Штаты Америки могут не только прекратить финансовую помощь Югославии, но и отказать Белграду в поддержке во всех международных финансовых организациях, многие сербские политики и экономисты считают реальной катастрофой с непредсказуемыми последствиями. Правительство Сербии обвиняет Воислава Коштуницу в проведении кампании против сотрудничества с Гаагским трибуналом, считая президента Югославии виновным в том, что не выполнены международные обязательства федерации. Несколько дней назад Коштуница сообщил, что он не сопротивляется сотрудничестве с Гаагой, но, по его словам, выдача югославских граждан трибуналу без специального закона подрывает достоинство государства и обвиняемых. В ответ премьер Сербии Зоран Джинджич заявил, что безответственно выражать солидарность с военными преступниками.
От Коштуницы его, можно уже сказать бывшие, коалиционные партнеры потребовали ясного ответа - согласен ли президент с выдачей обвиняемых трибуналу, или спокойно будет ждать введения новых санкций. Партийные товарищи югославского президента в понедельник выступили с обвинениями в адрес премьер-министра Сербии Зорана Джинджича, утверждая, что он теперь ответственность за выдачу обвиняемых пытается переложить на плечи Коштуницы, боясь самостоятельно провести противозаконную экстрадицию. В конце минувшей недели кабинет министров Сербии принял постановление о выдаче обвиняемых в Гаагу, потому, что уже больше года парламент не может достигнуть политического соглашения о принятии соответствующего федерального закона. Несмотря на то, что президент Югославии десять месяцев назад гарантировал президенту США Бушу личным авторитетом, что сотрудничество Белграда с Гаагским трибуналом будет установлено, о международном суде Коштуница все чаще говорит с нескрываемым отвращением.
Всем в Белграде ясно, что обвиняемых в совершении военных преступлений политиков и военных придется отправить в Гаагу. Этот шаг - не только выполнение требований Америки, это обязательство Югославии перед Организацией Объединенных Наций. Без поддержки западных стран обедневшая страна не в состоянии проводить экономические реформы. Согласно опросам общественного мнения, 65% граждан Сербии больше интересует их экономическое благополучие, чем споры о том, кто из политиков больший патриот.
Ровно год тому назад в Белграде был арестован Слободан Милошевич, в июне он был выдан в Гаагу. Первыми в Ммеждународный трибунал, вероятно, отправятся бывший министр внутренних дел Сербии Влайко Стоилькович и бывший вице-премьер правительства Югославии Никола Шайнович. Они не только причастны к преступлениям в Косове, но и известны, как политики времен Милошевича, которые принесли много зла собственному народу.
Петр Вайль:
Почему Соединенные Штаты решили заблокировать финансовую помощь Югославии, несмотря на очевидные негативные последствия такого шага? Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин обсуждает этот вопрос с сотрудником Филадельфийского института внешней политики Майклом Раду.
Юрий Жигалкин:
Решение США заблокировать около 50 миллионов долларов финансовой помощи в ответ на неготовность Белграда передать суду в Гааге нескольких обвиняемых может серьезным оказаться ударом по нынешним демократическим властям Сербии. Почему Вашингтон идет на него, несмотря на риск?
Майкл Раду:
Это решение было принято давно, Конгрессом, обусловившим финансовую поддержку Югославии ее кооперацией с трибуналом. Если Госсекретарь пришел к выводу, что Белград отказался сотрудничать с трибуналом, а только такой вывод и возможен в нынешней ситуации, то у Белого Дома не остается иного выбора, как заморозить финансовую помощь. Это первое. Второй фактор заключается в позиции европейцев. Они давно упрекают Вашингтон в том, что он не хочет сотрудничать с международными юридическими институциями, и любое отступление Соединенными Штатами от принципа в этой ситуации было бы катастрофой для Вашингтона в глазах международного общественного мнения.
Юрий Жигалкин:
Означает ли это, что США могут пойти дальше и заблокировать все международные займы Югославии?
Майкл Раду:
Да. Все эти вопросы связаны между собой. И прямая американская помощь, и американская поддержка просьб Белграда о выдаче займов международными кредиторами обусловлена сотрудничеством Югославии с трибуналом. Я подозреваю, что сербы не очень понимают того, что последует за этим решением США. Они будут полностью отрезаны от любых форм международной помощи и не получат никаких частных инвестиций, если страна не будет поддерживаться международными институциями.
Юрий Жигалкин:
Тем не менее, есть ли некие варианты разрешения этой проблемы, учитывая то, что под вопросом выживание демократического режима в важной балканской стране?
Майкл Раду:
Я думаю, что остается вероятность того, что кое-кто будет передан трибуналу. И это может дать повод Госдепартаменту сделать вывод о частичной кооперации Югославии с трибуналом, хотя такой шаг будет очень трудным для сербских властей, поскольку я совершенно не уверен, что все властные структуры Сербии будут готовы выполнить решение правительства.
Петр Вайль:
В прямом эфире Радио Свобода из Киева бывший министр иностранных дел Украины, один из лидеров блока "Наша Украина" Борис Тарасюк. Господин Тарасюк, я обращаюсь к вам как к бывшему министру иностранных дел. Мы имеем дело с такой коллизией: никто вроде бы не подвергает сомнению правовые основания, на которых те или иные югославские политические деятели обвиняются в военных преступлениях. Никто не говорит, что они невиновны и что обвинения беспочвенны и высосаны из пальца. Нет, но сама процедура их выдачи носит, как мы видим, не столько правовой, сколько политический характер. Как бы вы прокомментировали это различие?
Борис Тарасюк:
Прежде всего, я согласен с вашим выводом о том, что в данном случае речь идет не о праве, а о политических мотивах. Действительно, вряд ли можно опровергнуть то, что согласно нормам международного права военные преступники должны предстать перед судом, в данном случае перед Гаагским трибуналом. Не отрицают этого и власти Сербии. В то же время можно понять мотивацию, по которой возникли внутриполитические разногласия среди основных политических игроков в этой стране. Можно понять их, но вряд ли согласно праву их можно оправдать.
Петр Вайль:
А как вы вообще относитесь к деятельности Гаагского трибунала и в частности к делу Слободана Милошевича. Вы, наверное, следили хоть сколько-нибудь за этим процессом, как и весь мир - как мы знаем, Милошевич довольно решительно перешел в наступление и, отказавшись от защитника, превратил себя из обвиняемого и собственного защитника фактически в обвинителя. Есть ли правота в его позиции, на ваш взгляд?
Борис Тарасюк:
На мой взгляд, этот человек совершил и стал причиной большой беды на Балканах. Достаточно вспомнить, что как раз Белград и лично Милошевич фактически спровоцировали в момент распада бывшей Югославии военные действия фактически против всех субъектов федерации, стараясь не допустить распада единого государства. Этот человек повинен в той беде, которая постигла сербский народ в результате того, что он фактически самовольно прекратил статус автономии провинции Косово. Это фактически спровоцировало выступления кососвских албанцев против режима в Белграде, и, в свою очередь, это спровоцировало серьезные последствия для сербского народа - я имею в виду военную акцию НАТО. На мой взгляд, военная акция не имела правовых оснований для совершения ее против сербского народа, и сербский народ пострадал абсолютно незаслуженно в результате этой акции, но человек, который повинен, который фактически спровоцировал все проблемы на Балканах, конечно же, должен понести кару.
Петр Вайль:
Занимает ли югославская политика сколько-нибудь заметное место во внешней политике Украины?
Борис Тарасюк:
Безусловно, Югославия является весьма перспективным партнером Украины, и только из-за режима Милошевича эти отношения, естественные, торгово-экономические отношения не развивались, именно из режима Милошевича. Я вам хочу сказать, что на третий день после начала военной операции НАТО против Югославии я прилетел в Белград и имел встречу с Милошевичем в попытке убедить его в том, чтобы начался диалог, и Украина выступила бы посредником между ЕС и НАТО, с одной стороны, и Югославией - с другой. Однако, характер его ответов и позиция меня убедили в том, что мы имеем дело с человеком, который живет в совершенно ином мире, потустороннем мире, и абсолютно не учитывает реалий.
