Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как быть со Слободаном Милошевичем?


Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: бывший министр иностранных дел Югославии, председатель неправительственного "Форума международных отношений" Илия Джукич; старший научный сотрудник Института славяноведения и балканистики Российской Академии Наук Сергей Романенко; корреспондент Радио Свобода в Париже и международный обозреватель Семен Мирский.

Джованни Бенси:

Как быть со Слободаном Милошевичем? Его арест в Белграде в конце позапрошлой недели только половина дела. Теперь становится все более ясно, какие трудности и проблемы возникают с его дальнейшим содержанием под стражей. Пока бывшего президента Югославии обвиняют только в преступлениях, совершенных внутри Союзной Югославии: злоупотреблении властью, коррупции и оказании сопротивления в момент его ареста. Подстрекательство к насилию и гражданской войне в Боснии и Косово в обвинительном заключении, пока, не упоминаются. Но именно в связи с этими преступлениями Международный трибунал по бывшей Югославии в Гааге уже давно издал ордер на экстрадицию бывшего президента, и после его задержания отправил в Белград своего секретаря Ханса Хольтуиса, официально вручившего министру юстиции Югославии Момчило Грубачу этот документ. В Гааге же Жан-Жак Жори, советник главного прокурора международного трибунала Карлы дель Понте, напомнил, что "выдача экс-президента - это не подлежащая обсуждению международная обязанность, которая должна быть незамедлительно выполнена".

Однако, в Белграде, даже при новом президенте Воиславе Коштунице, который победил на выборах против Милошевича, не считают, что вопрос "не подлежит обсуждению", и его оживленно обсуждают, но не в пользу Гааги. Сам Коштуница, правда, в интервью "Нью-Йорк Таймс", обещал, что "Милошевич будет осужден и по обвинениям в военных преступлениях", но настаивал на том, что "суд будет проходить в Югославии". На пресс-конференции в Белграде Коштуница обосновал свою точку зрения тем, что, мол, Гаагский трибунал "имеет политическую подоплеку и практикует избирательное правосудие". Президент вступил в полемику и с Соединенными Штатами, которые после ареста Милошевича разморозили 50-миллионный кредит Югославии. Коштуница сказал, что 50 миллионов долларов "слишком мало, если сравнивать с тем ущербом, который был нанесен Югославии воздушными налетами НАТО в 1999ом году". Итак, пока, первый конкретный результат ареста Милошевича - шумная международная полемика.

Вот именно полемика о судьбе Слободана Милошевича - тема сегодняшней беседы Радио Свобода, в которой участвуют, связанные с нами по телефону: из Белграда Илия Джукич, бывший министр иностранных дел Югославии при премьере Паниче, ныне председатель неправительственного "Форума международных отношений"; из Москвы - Сергей Романенко, старший научный сотрудник Института славяноведения и балканистики Российской Академии Наук, и из Парижа - корреспондент и международный обозреватель Радио Свобода Семен Мирский. Первый вопрос господину Джукичу, Белград. Как вы оцениваете позицию Коштуницы, не желающего выдавать Милошевича в Гаагу?

Илия Джукич:

Видите ли, у нас тоже идет определенная, я бы сказал, полемика. Хотя, я должен сказать, что у наших граждан и даже у политиков, несмотря на эту полемику, все больше получает, так сказать, огласку позиция: Милошевич должен отвечать и за военные преступления, за преступления против гуманитарного права и за все, что он сделал - не только нам, но и другим. Конечно, господин Коштуница отстаивает свою позицию, в которой есть, я бы сказал, определенная логика вообще - в том смысле, что для меня лично вне сомнения то, что около трибунала в Гааге есть слишком много политизации, и что требования в форме разных ультиматумов вообще вызывают здесь определенную реакцию в широкой публике. Я подчеркиваю: вообще понятие таково, что он совершил своей политикой и поведением во время этих четырех войн на территории бывшей Югославии крупные преступления, и что это надо и доказать. Я лично не имею ничего против того, чтобы его немедленно отправили в трибунал в Гаагу. Но, как видите, идет полемика, в которой для меня важнейшим является один интересный аргумент: чтобы преследование за эти военные преступления против гуманитарного права в Белграде дали бы широкой публике - народу, гражданам, сербам - узнать до конца правду об этом - как свою политику вел Милошевич, и как эта политика подстрекала на разные злодеяния.

Джованни Бенси:

Сергей Романенко, Москва. В России два таких разных по своим взглядам политика, как Геннадий Селезнев и Владимир Лукин высказались против выдачи Милошевича Гааге. МИД, со своей стороны, ограничилось констатацией, что проблема Милошевича "внутреннее дело Югославии". Какова же точнее позиция России, и как она обосновывается?

Сергей Романенко:

Дело в том, что какой-то однозначной позиции по отношению к Милошевичу, так же, как ко всему кризису во время распада Югославии, в России не было и нет. И я думаю, что Селезнев и Лукин руководствовались совершенно разными положениями, когда высказывались против выдачи Милошевича Гаагскому трибуналу. Что касается позиции коммунистов - она, в общем, не менялась, они изначально резко отрицательно выступали против даже самой смены власти в Сербии. Как мы помним, с их стороны революция была названа "событием, пахнущим наркотиками, долларами и водкой". Это, кстати, показывает, что российские коммунисты, к сожалению, ничему не научились и практически повторили слова Сталина 1949-го года - времен конфликта с Тито - о "фашистско-гестаповской клике, которая поставила страну, - то есть Югославию, - на службу мировому империализму". Что касается позиции МИДа, то она, в общем, совершенно объяснима, потому что не в интересах России сейчас поднимать роль Гаагского трибунала. Отчасти это связано с опасениями, что подобного рода прецедент может подтолкнуть создание общего международного трибунала, который займется не только событиями в бывшей Югославии, но и, допустим, в Чечне; и, кроме того, мы, я думаю, пожинаем плоды собственного не очень дальновидного шага, когда мы отказались участвовать в работе Международного трибунала. Таким образом, мы сами себя изолировали от возможности влиять на развитие событий и принятие решений. И, чувствуя слабость, Россия, конечно, относится к этому без особого энтузиазма.

Джованни Бенси:

Семен Мирский, Париж. Как смотрят в Западной Европе, во Франции, но не только там, на полемику, возникшую вокруг целесообразности выдать Милошевича Международному трибуналу в Гааге?

Семен Мирский:

Я начну с того, что дело Милошевича в Европе, и уж наверняка - во Франции, не вызывает бурю страстей. Здесь к нему относятся по известному французскому выражению "дежа вю"- это мы уже видели. Это кино мы уже смотрели, собственно говоря, не раз и не два. Чем оригинален Милошевич? Собственно говоря, ничем. Развязал несколько войн, накалил добела национализм своего народа, послал на смерть тысячи людей - своих и чужих, разрушил экономику, а то, что не было разрушено, судя по всему, украл. Так что героя греческой трагедии из Милошевича как-то не получается - обычная судьба обычного диктатора. Если же по существу ответить прямо на ваш вопрос: предстанет ли Милошевич перед Международным трибуналом в Гааге, и если да, то когда? Вот как отвечает на этот вопрос один из лучших во Франции знатоков всего балканского региона Рено Жерар из газеты "Фигаро": "Теперь уже трудно сомневаться в том, что Милошевич предстанет перед судом за совершенные им преступления. Весь вопрос лишь в том: когда и где именно его будут судить"? Новые демократически избранные власти Югославии по причинам национального престижа, естественно, предпочитают, чтобы Милошевича судили в самой Югославии, хотя и не исключают полностью возможности его выдачи в Гаагу.

Возможный ход событий наметил в своем заявлении, сделанном на днях в Вене, новый министр внутренних дел Сербии Душан Михайлович, сказавший, что "Милошевича следует, прежде всего, судить в Белграде за преступления, совершенные им против собственного народа, однако, правительство в Белграде намерено тесно сотрудничать с Международным трибуналом, и возможность выдачи Милошевича в Гаагу поэтому нельзя исключить", - добавил Михайлович. Рено Жерар затрагивает очень интересный и важный вопрос о юридической базе возможной выдачи Милошевича в Гаагу: Новый президент Югославии Воислав Коштуница сказал, как мы знаем, что югославская Конституция не позволяет выдачи граждан республики, подозреваемых в совершении военных преступлений за границу. Но трибунал в Гааге, наделенный сверхнациональной юрисдикцией, не является иностранным государством и, как сказано в статусе трибунала, его юрисдикция в вопросе тяжких преступлений против человечности имеет приоритет над юрисдикциями национальными. И последнее соображение, касающееся правовой базы для выдачи Милошевича: с недавних пор занявшая свое место в ООН Югославия обязалась в рамках Дейтонских соглашений сотрудничать с Международным трибуналом в Гааге.

Джованни Бенси:

Семен Мирский, еще один вопрос: разделяют ли в Западной Европе мнение о том, что Гаагский трибунал предвзят, необъективен, и вообще руководствуется политическими соображениями?

Семен Мирский:

На этот вопрос очень трудно ответить. Я думаю, что это мнение бытует. Оно раздается и на страницах французских газет - о том, что Гаагский трибунал, конечно, не является совершенно чистым от каких-либо предрассудков и политической предвзятости органом правосудия. Но заметим, что то же самое можно было в свое время сказать и о судившем нацистских преступников Нюрнбергском трибунале. Там ведь не была представлена на уровне юрисдикции и в составе судей сторона, которая защищала бы нацизм. В этом смысле, разумеется, и международный трибунал в Гааге можно назвать политизированным и односторонним, потому что там не может быть стороны, которая бы защищала то дело, от имени которого выступал Слободан Милошевич.

Джованни Бенси:

Снова господин Джукич, Белград. Милошевич признался, что он тайно финансировал гражданскую войну в Боснии, но считает это не преступлением, а гражданским долгом. Согласны ли вы с этой позицией?

Илия Джукич:

Не могу быть согласным с этим. Милошевич просто манипулировал сербами, которые живут вне Сербии. С одной стороны, а с другой стороны, надо учитывать, что он продолжает свою, так сказать, игру и обосновывает свою оборону перед лицом правды - я бы сказал - "национальными интересами". Конечно, право каждого обвиненного защищать себя так, как он считает целесообразным. Но это само собой. Ему какой-то особый ореол "национального бойца", "бойца за права сербов" не приобрести. Что касается других дел уголовного характера по внутреннему праву, то он сейчас переживает собственное поражение. Народу очевидно, что Милошевич должен отвечать по этим вопросам. И для меня является существенным начать вопрос его ответственности по гуманитарному праву и военным преступлениям, чтобы его судили и за эти преступления - неважно, в Белграде, или в Гааге. Как я уже говорил, лично я и мои коллеги из этого же Форума, и не только они, но и многие лидеры партий, коалиции ДОС считают, что самое главное, чтобы он отвечал и за это.

Джованни Бенси:

Сергей Романенко, Москва. Как вы думаете: может ли процесс над Милошевичем привести к очищению политической атмосферы в Югославии после событий последний двух десятилетий, от смерти Иосифа Тито и последовавшего националистического опьянения, вплоть до трагедий в Боснии и Косово и до бомбардировок НАТО?

Сергей Романенко:

Я думаю, что, безусловно, да, но это зависит и от того, на каких основаниях - юридических и идеологических, политических, вернее, пройдет этот процесс. Если это будет действительно абсолютно беспристрастный процесс, то он, безусловно, должен послужить осуждению идеологии психологии агрессивного этнического национализма, которая захватила сербский народ, и не только сербский, как мы знаем, в последние годы. И очень важно, чтобы это не превратилось в процесс, подобный тому, когда в Москве проходил суд над КПСС.

Джованни Бенси:

Семен Мирский, Париж. Министр иностранных дел Великобритании Робин Кук, во время визита в Белград, повторив, что "Милошевича следует судить по международным законам" все-таки добавил, что "не возражает против того, чтобы вначале с Милошевичем разобралось югославское правосудие". Считаете ли вы реалистичным, что над Милошевичем состоятся два процесса, один в Белграде и другой в Гааге?

Семен Мирский:

Да, вполне, и считаю так не только я. Заметьте Джованни, я уже цитировал министра внутренних дел Сербии Душана Михайловича, который сделал заявление, принципиально не расходящееся со словами Робина Кука. Ведь Душан Михайлович, говоривший от имени правительства Сербии, упомянул возможность двух процессов: две ступени правосудия: первая - Милошевича судят у себя на родине за состав преступления, который будет определен Гаагским трибуналом, и потом его выдают в Гаагу... И более того, судя по тому, что я вижу по наиболее серьезным выступлениям французской, и шире - европейской печати, тенденция именно такова: судить Милошевича два раза. Разумеется, возникнет вопрос юридического прецедента: можно ли человека, который уже, предположим, будет осужден в Белграде за какие-то преступления конкретные - можно ли его повторно судить за те же преступления. Тогда, разумеется, возникнет вопрос сотрудничества и разделения ролей между трибуналом или судом в Белграде и Международным трибуналом в Гааге. Так что ответ на ваш вопрос положительный, скорее всего, мы движемся именно в этом направлении - двух судов над Милошевичем.

Я бы хотел еще, если можно, добавить один момент, уже под французским углом зрения о том, почему Милошевича следует судить как можно скорее, и этот довод интересный и во Франции наиболее обсуждаемый: дело в том, что во Франции исторически существует очень укоренные и глубокие просербские симпатии. Они уходят корнями в историю. Одна из элегантных улиц в центре Парижа носит имя короля сербского Петра Первого Карагеоргиевича. Не случайно, во время войны в Боснии имели место два довольно громких случая шпионажа в пользу сербской стороны, и в обоих случаях, что совершенно не случайно, шпионами оказались французские офицеры, заявившие на допросах, что руководствовались в своих действиях исключительно просербскими симпатиями - деньги за свои услуги они не получали. Почему я остановился на этой детали? По одной причине: Милошевич очень мешает французам вновь обрести свою сентиментальную привязанность к Сербии и сербам во имя традиционной, как принято говорить, "франко-сербской дружбы". Так что, чем быстрее можно будет сдать дело Слободана Милошевича в архивы истории - тем лучше. Вот довод в пользу быстрого суда, без проволочек.

XS
SM
MD
LG