Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют: корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий; обозреватель газеты "Новая Македония" Мирче Адамчевски; доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН Артем Улунян; корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына, которая беседовала с сотрудником Центра оборонных исследований "Jane's defense" Полом Бивером.
Савик Шустер:
Реплику Владимира Путина, сравнившего ситуации в Чечне и Македонии, комментирует в беседе с лондонским корреспондентом Радио Свобода Натальей Голицыной ведущий британский эксперт по проблемам международной безопасности, сотрудник Центра оборонных исследований "Jane's defense" Пол Бивер.
Пол Бивер:
Единственное, что сравнимо в ситуациях в Македонии и в Чечне - это религиозная принадлежность людей, ставших там источником серьезных проблем. Однако, на этом их сходство и заканчивается. Можно, конечно, утверждать, что и чеченцы в Чечне, и албанцы в Македонии стремятся к самоопределению и созданию суверенного государства. Но ситуация в Македонии существенно отличается от чеченской. Македония не является частью большого государства. Там албанцы стремятся к созданию "Великой Албании", которая включала бы Косово, части Сербии, Черногории и Северной Македонии, и Албании. Так что и цели сепаратистов, и ответная реакция на их борьбу в обоих случаях совершенно различна. Пытаясь отразить действия боевиков в Македонии, силы НАТО, как и сама Македония, предпринимают очень ограниченные военные операции.
Наталья Голицына:
Полагаете ли вы, что Россия могла бы сыграть какую-ту роль при стабилизации ситуации в Македонии?
Пол Бивер:
Россия непременно должна сыграть там определенную роль, как и в других регионах на Балканах. У России там есть собственные интересы, как, впрочем, и у ЕС, наряду с США. Она тоже могла бы что-то предпринять. Они могли бы помочь стабилизировать обстановку, ибо обладают необходимым опытом и нравственным авторитетом.
Наталья Голицына:
А какую роль мог бы сыграть союз НАТО при разрешении македонского кризиса?
Пол Бивер:
На мой взгляд, НАТО пока действует слегка замедленно, блокируя границу Македонии и Косово. В принципе, это зона американской ответственности, и американцы должны предотвратить проникновение боевиков и военного снаряжения из Косово в Македонию. Многое в этом регионе зависит от Америки. Существует и проблема субсидирования "Освободительной армии Косово", которая в Македонии принимает обличие "Национально-освободительной армии". США должны что-то предпринять, чтобы решить все эти проблемы. А сейчас они должны незамедлительно приступить к диалогу с действующими в этом регионе силами.
Савик Шустер:
Напомню, Владимир Путин на саммите ЕС в Стокгольме как раз сравнил ситуацию в Македонии с ситуацией в Чечне, назвал албанских экстремистов "террористами" и тем самым дал понять, что опыт чеченской войны надо перенимать - насколько надо, в самом деле, это делать, и насколько сравнимы две ситуации? Темы мы обсуждаем с корреспондентом Радио Свобода Андреем Бабицким - он со мной в студии в Москве, обозревателем газеты "Новая Македония" Мирче Адамчевским - из Скопье по телефону, и доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником Института всеобщей истории РАН Артемом Улуняном.
Андрей Бабицкий:
На мой взгляд, здесь очень принципиальная, цивилизационная разница. Европа, например, не может себе позволить действовать по сугубо расистским основаниям, предполагая, что в основу репрессий против народа может быть положен тезис о коллективной его ответственности за отдельных его представителей. Чечня ведь, по сути, сегодня стала большим этническим гетто, и вообще, практика этнических чисток - в общем, обыденное явление для всей России в целом. И мне кажется, что примитивная конспирология, которая является отличительной чертой новой российской власти и, в частности, Владимира Путина - это подход абсолютно неприемлемый, для европейца, для Европы. Сепаратизм для Европы - это сепаратизм и ничего более, преступление равно самому себе, и его границы носят строго юридический характер, а Путин в обоснование необходимости вести войну так, как он ее ведет, изобретает тезисы о международном терроризме, об угрозе будущему России, о глобальном конфликте между мусульманской и христианской цивилизациями, в котором Россия играет роль и силового закона и цивилизационного, в силу того, что Запад слаб и безответственен, и не может решиться на применение насилия. Мне кажется, что в такой ложной эсхатологии, кстати, пришедшей на смену эсхатологии марксистской, где империалисты выступали как основная угроза будущему человечества - в такой ложной эсхатологии ставятся ложные цели спасения цивилизации в целом от "мусульманских гуннов". В этой сети координат человеческая жизнь теряет свою абсолютную ценность. Спасая человечество, тем более цивилизацию, можно пожертвовать не только человеком, городом, но и целым народом, тем более, если этот народ генетически запрограммирован дьяволом на разрушение и развал основ всякой государственности и этики. Я думаю, что очень хорошо отреагировали европейские газеты, когда Путин впервые сравнил ситуацию в Македонии и в Чечне, и когда они заметили, что вряд ли даже в самой отдаленной перспективе Тетово будет напоминать Грозный. Это такое конкретное выражение несоизмеримости совершенно разных подходов.
Савик Шустер:
В прямом эфире из Скопье обозреватель газеты "Новая Македония" Мирче Адамчевски. Мирче, во-первых, как вы отреагируете на сравнение Владимира Путина, и давайте вспомним, что ровно два года назад начались бомбежки Югославии НАТО, и, может быть, именно это привело Владимира Путина к сравнению ситуации - что вот, вы бомбили, бомбили, но разоружить не разоружили и получили терроризм, как мы в Чечне?
Мирче Адамчевски:
Я не согласен с господином Путиным. И я думаю, что пока рано говорить, что вот, все это -"террористы", которые в Македонию вошли - можно говорить, что это вооруженные экстремисты. Но можно сказать, что дело идет к тому, что Македония может стать Чечней, но это в далеком будущем, если международное сообщество не примет мер, которые должно принимать, скажем, разоружать до конца вот эти армии вооруженных экстремистов, которые перешли на македонскую территорию 10-15 дней назад. Они готовились к тому, может, 2 месяца назад. И никто не может сказать, что силы КФОР не знали, что это будет, что готовятся к штурму Македонии, или что что-то слышно.
Савик Шустер:
А вот по поводу того, что говорил британский эксперт только что - господин Бивер говорил о том, что есть, может быть, у албанцев намерение создавать "Большую Албанию". С вашей точки зрения, это правомерное предложение?
Мирче Адамчевски:
Да, это правомерное предположение. На Балканах каждое государство хочет, что оно было великим государством - Сербия хотела "Великую Сербию", Болгария раньше хотела "Великую Болгарию" - в Македонии тоже раньше стремились к "Великой Македонии", и у албанцев есть такая мечта. Но сегодня, когда начинается третье тысячелетие, об этом надо забыть, хотя в головах албанских национал-романтиков это еще крутится.
Савик Шустер:
Вопрос Артему Улуняну, доктору исторических наук: Артем, вы слышали всех участников этой беседы. Единственное что я скажу предварительно: бытует такое мнение среди многих либералов, что если бы не было бомбежек НАТО не было бы, наверное, и этого безобразия в Чечне, которое мы сейчас наблюдаем... В принципе, возвращаясь к словам Владимира Путина - какова логика с вашей точки зрения?
Артем Улунян:
Я хотел бы разделить этот вопрос на две части - к сожалению, об этом все забывают. Первая часть -политическая, вторая - научная. Политическая часть заключается в том, что власть, разумеется, хочет подтвердить свои действия. Разумеется, существует реальная опасность. Взрываются бомбы, действуют, скажем так, определенные силы, вооруженные силы и так далее. И в этом случае возникает такой образ агрессивных наступательных действий сепаратистов, которые прибегают к боевым действиям в обход легальных методов. Но есть и научный подход, и мне как раз хотелось бы остановиться на этом. Потому что, скажем, истоки, корни, причины конфликта на Северном Кавказе и в той же Македонии, а более широко - вообще албанского вопроса на Балканах - несколько иные. Достаточно сказать, что все-таки албанцы обладают собственным государством, и они просто расселены по Балканскому полуострову. Здесь вопрос, скажем так, радикалами ставится с точки зрения объединения с Албанией или создания каких-то федеральных структур, которые были бы ассоциированы с Албанией. Что касается Северного Кавказа, то это вопрос внутрироссийской действительности, вопрос или сепаратизма, или радикал-конфессионализма, радикал-национализма - скажем так. Поэтому точка зрения президента - мне кажется, скорее, определяется именно политическим пониманием ситуации. Когда он выступал в Стокгольме, если вы обратили внимание, это очень удивительно, но он основной упор сделал на как бы - "именно так надо действовать". Имеется в виду - на жесткие действия в отношении террористов, сепаратистов и так далее. С другой стороны, это еще и такой элемент международной пропаганды что ли, что не только Россия подвергается такого рода действиям со стороны сепаратистов, радикал-националистов, но и другие страны. Таким образом, существует, скажем, политическое представление о конфликте или общественно-политическое, и научное, и я как раз хотел бы подчеркнуть, что эти две части, к сожалению, часто не совпадают.
Савик Шустер:
У меня к вам и к Андрею тот же вопрос. Давайте его повернем: раз такое политическое представление о жизни и конфликтах у президента Владимира Путина, то чего можно ожидать тогда в Чечне?
Андрей Бабицкий:
Знаете, я хотел бы для начала сказать, что мне не совсем понятно, чем Владимир Путин хотел соблазнить Европу? Эффективностью силового подхода? Но, в общем, у Европы есть резонные основания сомневаться в том, что подход эффективен - война продолжается, и конца ей нее видно. Что касается вашего вопроса, Савик, то мне представляется, что логика Владимира Путина в этой ситуации, конечно, понятна. Он хотел бы политически сблизить свою позицию с позицией Европы, которой тоже приходится сталкиваться с сепаратизмом, и принудить Европу к тем обобщениям, о которых я уже говорил - которые он делает в силу такого особого, конспирологического взгляда на действительность - что за базовой реальностью стоят некие заговоры разрушительных сил, которые призваны снести всю пирамиду мировой цивилизации, и поэтому Европа и Россия должны действовать заодно и выбирать те методы, к которым так "успешно и удачно" прибегла Россия.
Артем Улунян:
Я склоняюсь к мысли о том, что действия, скажем, миротворцев в Косово, сил КФОР, в частности, вызывают определенную озабоченность в российском руководстве. Прежде всего, это касается таких проблем, как того, что вообще происходит в Косово, когда на смену, скажем, одному виду национальных преследований пришел другой, когда неэффективность определенных действий порождает как бы представление об этих силах, как не способных что-либо делать и, соответственно, дающих почву для действий радикалов, которые не остановятся на достигнутом и пойдут дальше, и Европа сдастся. Здесь можно согласиться в определенной степени с утверждением о том, что у него возникает такая картина опасности сдачи Европой своих позиций. К тому же не надо забывать, что в Европе не принято принимать чрезвычайные меры военного характера. Но есть и еще один момент, о котором, к сожалению, забывают: все-таки Балканы - это особая культурно-историческая зона. Действия здесь и по российскому, и по западноевропейскому варианту - они фактически невозможны, и вероятнее всего - конечно, трудно гадать, поскольку мы слышали только заявление и не беседовали непосредственно с его автором, но, скорее всего, я склоняюсь к мысли о том, что именно вот опасения того, что Европа сдастся и придется менять всю систему отношения к сепаратизму...Для российского руководства это значило бы очень многое. То есть, таким образом российское руководство должно было бы принимать совсем другие меры. А я думаю, что здесь существуют уже, так сказать, проблемы нового плана.
Савик Шустер:
Я просто удивлен этим заявлением Владимира Путина, некоей такой даже политической наивностью, потому что главные лидеры ЕС, перед которыми он выступал - все эти лидеры сталкивались в той или иной мере с терроризмом - внутренним и внешним - и никто из них не превращал, как говорил Андрей Бабицкий, ни одного города в Грозный, так что мне кажется, тут общий язык они не нашли и найти в этой теме общий язык никогда не смогут.
Савик Шустер:
Реплику Владимира Путина, сравнившего ситуации в Чечне и Македонии, комментирует в беседе с лондонским корреспондентом Радио Свобода Натальей Голицыной ведущий британский эксперт по проблемам международной безопасности, сотрудник Центра оборонных исследований "Jane's defense" Пол Бивер.
Пол Бивер:
Единственное, что сравнимо в ситуациях в Македонии и в Чечне - это религиозная принадлежность людей, ставших там источником серьезных проблем. Однако, на этом их сходство и заканчивается. Можно, конечно, утверждать, что и чеченцы в Чечне, и албанцы в Македонии стремятся к самоопределению и созданию суверенного государства. Но ситуация в Македонии существенно отличается от чеченской. Македония не является частью большого государства. Там албанцы стремятся к созданию "Великой Албании", которая включала бы Косово, части Сербии, Черногории и Северной Македонии, и Албании. Так что и цели сепаратистов, и ответная реакция на их борьбу в обоих случаях совершенно различна. Пытаясь отразить действия боевиков в Македонии, силы НАТО, как и сама Македония, предпринимают очень ограниченные военные операции.
Наталья Голицына:
Полагаете ли вы, что Россия могла бы сыграть какую-ту роль при стабилизации ситуации в Македонии?
Пол Бивер:
Россия непременно должна сыграть там определенную роль, как и в других регионах на Балканах. У России там есть собственные интересы, как, впрочем, и у ЕС, наряду с США. Она тоже могла бы что-то предпринять. Они могли бы помочь стабилизировать обстановку, ибо обладают необходимым опытом и нравственным авторитетом.
Наталья Голицына:
А какую роль мог бы сыграть союз НАТО при разрешении македонского кризиса?
Пол Бивер:
На мой взгляд, НАТО пока действует слегка замедленно, блокируя границу Македонии и Косово. В принципе, это зона американской ответственности, и американцы должны предотвратить проникновение боевиков и военного снаряжения из Косово в Македонию. Многое в этом регионе зависит от Америки. Существует и проблема субсидирования "Освободительной армии Косово", которая в Македонии принимает обличие "Национально-освободительной армии". США должны что-то предпринять, чтобы решить все эти проблемы. А сейчас они должны незамедлительно приступить к диалогу с действующими в этом регионе силами.
Савик Шустер:
Напомню, Владимир Путин на саммите ЕС в Стокгольме как раз сравнил ситуацию в Македонии с ситуацией в Чечне, назвал албанских экстремистов "террористами" и тем самым дал понять, что опыт чеченской войны надо перенимать - насколько надо, в самом деле, это делать, и насколько сравнимы две ситуации? Темы мы обсуждаем с корреспондентом Радио Свобода Андреем Бабицким - он со мной в студии в Москве, обозревателем газеты "Новая Македония" Мирче Адамчевским - из Скопье по телефону, и доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником Института всеобщей истории РАН Артемом Улуняном.
Андрей Бабицкий:
На мой взгляд, здесь очень принципиальная, цивилизационная разница. Европа, например, не может себе позволить действовать по сугубо расистским основаниям, предполагая, что в основу репрессий против народа может быть положен тезис о коллективной его ответственности за отдельных его представителей. Чечня ведь, по сути, сегодня стала большим этническим гетто, и вообще, практика этнических чисток - в общем, обыденное явление для всей России в целом. И мне кажется, что примитивная конспирология, которая является отличительной чертой новой российской власти и, в частности, Владимира Путина - это подход абсолютно неприемлемый, для европейца, для Европы. Сепаратизм для Европы - это сепаратизм и ничего более, преступление равно самому себе, и его границы носят строго юридический характер, а Путин в обоснование необходимости вести войну так, как он ее ведет, изобретает тезисы о международном терроризме, об угрозе будущему России, о глобальном конфликте между мусульманской и христианской цивилизациями, в котором Россия играет роль и силового закона и цивилизационного, в силу того, что Запад слаб и безответственен, и не может решиться на применение насилия. Мне кажется, что в такой ложной эсхатологии, кстати, пришедшей на смену эсхатологии марксистской, где империалисты выступали как основная угроза будущему человечества - в такой ложной эсхатологии ставятся ложные цели спасения цивилизации в целом от "мусульманских гуннов". В этой сети координат человеческая жизнь теряет свою абсолютную ценность. Спасая человечество, тем более цивилизацию, можно пожертвовать не только человеком, городом, но и целым народом, тем более, если этот народ генетически запрограммирован дьяволом на разрушение и развал основ всякой государственности и этики. Я думаю, что очень хорошо отреагировали европейские газеты, когда Путин впервые сравнил ситуацию в Македонии и в Чечне, и когда они заметили, что вряд ли даже в самой отдаленной перспективе Тетово будет напоминать Грозный. Это такое конкретное выражение несоизмеримости совершенно разных подходов.
Савик Шустер:
В прямом эфире из Скопье обозреватель газеты "Новая Македония" Мирче Адамчевски. Мирче, во-первых, как вы отреагируете на сравнение Владимира Путина, и давайте вспомним, что ровно два года назад начались бомбежки Югославии НАТО, и, может быть, именно это привело Владимира Путина к сравнению ситуации - что вот, вы бомбили, бомбили, но разоружить не разоружили и получили терроризм, как мы в Чечне?
Мирче Адамчевски:
Я не согласен с господином Путиным. И я думаю, что пока рано говорить, что вот, все это -"террористы", которые в Македонию вошли - можно говорить, что это вооруженные экстремисты. Но можно сказать, что дело идет к тому, что Македония может стать Чечней, но это в далеком будущем, если международное сообщество не примет мер, которые должно принимать, скажем, разоружать до конца вот эти армии вооруженных экстремистов, которые перешли на македонскую территорию 10-15 дней назад. Они готовились к тому, может, 2 месяца назад. И никто не может сказать, что силы КФОР не знали, что это будет, что готовятся к штурму Македонии, или что что-то слышно.
Савик Шустер:
А вот по поводу того, что говорил британский эксперт только что - господин Бивер говорил о том, что есть, может быть, у албанцев намерение создавать "Большую Албанию". С вашей точки зрения, это правомерное предложение?
Мирче Адамчевски:
Да, это правомерное предположение. На Балканах каждое государство хочет, что оно было великим государством - Сербия хотела "Великую Сербию", Болгария раньше хотела "Великую Болгарию" - в Македонии тоже раньше стремились к "Великой Македонии", и у албанцев есть такая мечта. Но сегодня, когда начинается третье тысячелетие, об этом надо забыть, хотя в головах албанских национал-романтиков это еще крутится.
Савик Шустер:
Вопрос Артему Улуняну, доктору исторических наук: Артем, вы слышали всех участников этой беседы. Единственное что я скажу предварительно: бытует такое мнение среди многих либералов, что если бы не было бомбежек НАТО не было бы, наверное, и этого безобразия в Чечне, которое мы сейчас наблюдаем... В принципе, возвращаясь к словам Владимира Путина - какова логика с вашей точки зрения?
Артем Улунян:
Я хотел бы разделить этот вопрос на две части - к сожалению, об этом все забывают. Первая часть -политическая, вторая - научная. Политическая часть заключается в том, что власть, разумеется, хочет подтвердить свои действия. Разумеется, существует реальная опасность. Взрываются бомбы, действуют, скажем так, определенные силы, вооруженные силы и так далее. И в этом случае возникает такой образ агрессивных наступательных действий сепаратистов, которые прибегают к боевым действиям в обход легальных методов. Но есть и научный подход, и мне как раз хотелось бы остановиться на этом. Потому что, скажем, истоки, корни, причины конфликта на Северном Кавказе и в той же Македонии, а более широко - вообще албанского вопроса на Балканах - несколько иные. Достаточно сказать, что все-таки албанцы обладают собственным государством, и они просто расселены по Балканскому полуострову. Здесь вопрос, скажем так, радикалами ставится с точки зрения объединения с Албанией или создания каких-то федеральных структур, которые были бы ассоциированы с Албанией. Что касается Северного Кавказа, то это вопрос внутрироссийской действительности, вопрос или сепаратизма, или радикал-конфессионализма, радикал-национализма - скажем так. Поэтому точка зрения президента - мне кажется, скорее, определяется именно политическим пониманием ситуации. Когда он выступал в Стокгольме, если вы обратили внимание, это очень удивительно, но он основной упор сделал на как бы - "именно так надо действовать". Имеется в виду - на жесткие действия в отношении террористов, сепаратистов и так далее. С другой стороны, это еще и такой элемент международной пропаганды что ли, что не только Россия подвергается такого рода действиям со стороны сепаратистов, радикал-националистов, но и другие страны. Таким образом, существует, скажем, политическое представление о конфликте или общественно-политическое, и научное, и я как раз хотел бы подчеркнуть, что эти две части, к сожалению, часто не совпадают.
Савик Шустер:
У меня к вам и к Андрею тот же вопрос. Давайте его повернем: раз такое политическое представление о жизни и конфликтах у президента Владимира Путина, то чего можно ожидать тогда в Чечне?
Андрей Бабицкий:
Знаете, я хотел бы для начала сказать, что мне не совсем понятно, чем Владимир Путин хотел соблазнить Европу? Эффективностью силового подхода? Но, в общем, у Европы есть резонные основания сомневаться в том, что подход эффективен - война продолжается, и конца ей нее видно. Что касается вашего вопроса, Савик, то мне представляется, что логика Владимира Путина в этой ситуации, конечно, понятна. Он хотел бы политически сблизить свою позицию с позицией Европы, которой тоже приходится сталкиваться с сепаратизмом, и принудить Европу к тем обобщениям, о которых я уже говорил - которые он делает в силу такого особого, конспирологического взгляда на действительность - что за базовой реальностью стоят некие заговоры разрушительных сил, которые призваны снести всю пирамиду мировой цивилизации, и поэтому Европа и Россия должны действовать заодно и выбирать те методы, к которым так "успешно и удачно" прибегла Россия.
Артем Улунян:
Я склоняюсь к мысли о том, что действия, скажем, миротворцев в Косово, сил КФОР, в частности, вызывают определенную озабоченность в российском руководстве. Прежде всего, это касается таких проблем, как того, что вообще происходит в Косово, когда на смену, скажем, одному виду национальных преследований пришел другой, когда неэффективность определенных действий порождает как бы представление об этих силах, как не способных что-либо делать и, соответственно, дающих почву для действий радикалов, которые не остановятся на достигнутом и пойдут дальше, и Европа сдастся. Здесь можно согласиться в определенной степени с утверждением о том, что у него возникает такая картина опасности сдачи Европой своих позиций. К тому же не надо забывать, что в Европе не принято принимать чрезвычайные меры военного характера. Но есть и еще один момент, о котором, к сожалению, забывают: все-таки Балканы - это особая культурно-историческая зона. Действия здесь и по российскому, и по западноевропейскому варианту - они фактически невозможны, и вероятнее всего - конечно, трудно гадать, поскольку мы слышали только заявление и не беседовали непосредственно с его автором, но, скорее всего, я склоняюсь к мысли о том, что именно вот опасения того, что Европа сдастся и придется менять всю систему отношения к сепаратизму...Для российского руководства это значило бы очень многое. То есть, таким образом российское руководство должно было бы принимать совсем другие меры. А я думаю, что здесь существуют уже, так сказать, проблемы нового плана.
Савик Шустер:
Я просто удивлен этим заявлением Владимира Путина, некоей такой даже политической наивностью, потому что главные лидеры ЕС, перед которыми он выступал - все эти лидеры сталкивались в той или иной мере с терроризмом - внутренним и внешним - и никто из них не превращал, как говорил Андрей Бабицкий, ни одного города в Грозный, так что мне кажется, тут общий язык они не нашли и найти в этой теме общий язык никогда не смогут.